En partie d’accord avec toi lorsque tu dis qu’il est absurde de « raisonner avec les concepts de l’un dans le domaine de l’autre ». En revanche, dire que le monde est coupé en deux ne me parait pas correct du point de vue épistémologique. La connaissance véritable ne peut être approchée que par une combinaison des deux mondes dont tu parles. Aucune science n’est sûre d’elle même puisqu’elle repose invariablement sur des posulats, principes ou axiomes que l’on doit simplement accepter. C’est une affaire d’intuition, qui n’a rien de "logique", et renvoie au monde spirituel. D’ailleurs, la plupart des découvertes scientifiques sont le résultat de la combinaison d’une interprétation logique de phénomènes observés et de l’intuition. Avant la révolution matérialiste personne ne remettait en cause le lien entre le divin et la science, ce qui ne l’a pas empêché d’avancer. Au contraire, on peut prédire que la science matérialiste actuelle est en voie de stérilisation, parcequ’elle nie le fait spirituel.

Bien vu @JP !

D’autant plus que même sur le terrain cartésien chers à nos intransigeants rationalistes, un singe n’a jamais accouché d’un homme.L’étude embryologique démontre même le contraire.Dans le cas du chimpanzé, les formes se figent très tôt et se spécialisent pour leur efficacité future au sein de leurs espace vital.Ce qui n’est pas le cas de l’homme , qui est un être qui finalement ne développe complètement aucun de ses membres ; ce qui lui permet paradoxalement de pouvoir accomplir beaucoup plus de tâches mais avec moins d’efficacité que ne le ferait un animal selon son espèce.

Le pouvoir du verbe ,de manier le logos,aussi est propre à l’homme !
Enfin, à l’homme pensant !!!!

Pour répondre à JP, je dirai tout d’abord que l’intuition si elle n’est pas a priori logique elle l’est a posteriori, sinon elle ne mènerait nulle part comme dans le cas d’une démonstration mathématique. Le raisonnement est en ce sens tjs logique. On peut certes faire une expérience mentale (voir le cas de la chute de 2 corps de masses différentes). Mais ces vérités sont des vérités expérimentales sur le monde materiel car rien ne nous garanti que dans un autre monde cela sera tjs le cas (vitesse de chute des corps differenciee) puisque les lois physiques y seraient inconnues. Vous parler d’intuition alors que c’est avant tout un raisonnement scientifique. Or le monde spirituel est inconnaissable par le raisonnement sinon ce monde serait décrit par des équations et des modèles. Ce que vous confondez donc se sont les hypothèses qui peuvent être improbables et leur utilisation qui elles doivent etre tjs cohérentes et justifiée. Maintenant si on veut prouver l’existence d’une entité surnaturelle, il faudra définir ses propriétés mais là tout s’arrête car comment définir QQ chose d’inconnaissable ou imparfaitement connaissable en toute rigueur et sans jamais pouvoir l’expérimenter. La le scientifique fait place au mystique, je ne dis plus je sais mais je CROIS (et cela est une belle chose).

Je n’ai peut-être pas été suffisamment clair. L’intuition intervient au niveau du choix des axiomes, principes et postulats scientifiques. Ces choix sont arbitraires. Ils font simplement consensus, jusqu’au jour ou ils sont remis sérieusement en cause et remplacés. Suis-je compris ?

Pour être plus complet. On ne peut raisonner qu’à partir de ces axiomes et principes. La mise au point de ces axiomes ne procède pas du raisonnement, au sens scientifique du terme. L’intuition n’est pas un raisonnement scientifique.

Pour ce qui est de votre approche du surnaturel, je ne peux qu’abonder dans votre sens. Mais, comme le mystique, le scientifique honnête ne peut, en son for intérieur, se dire "je sais", mais "je crois" lorsqu’il fait référence aux systèmes de pensée qu’il utilise. La validation du réel n’est que relative, aux erreurs de mesure près. On sait aujourd’hui que le modèle gravitationnel newtonien est faux, les notions même de chute et de mouvement ont été remises en cause par la relativité, laquelle est battue en brèche à son tour... L’expérience ne valide jamais les postulats à posteriori, il leur donne un degré d’acceptabilité.

Je crois qu’on ne parle pas de la même chose concernant l’intuition, vous en en parlez comme d’un vague sentiment qui peut mener vers l’etablissement d’axiomes ou postulats. Moi, j’en parle comme d’une idée ou un enchainement d’idées qui ne résulte pas d’un raisonnement logique MAIS qui doit mener vers un résultat logique. Sinon c’est l’incohérence ou l’affirmation gratuite. On peut donc postuler des axiomes (pas tjs infondés comme les axiomes d’Euclide) et essayer d’établir des constructions vraies donc logique ! Mais comme je le disais ces constructions doivent étre justifiées et suivre des règles prédéfinies. On peut donc avoir des ’intuitions’ mais si on se refuse de les soumettre au raisonnement scientifique cela reste de simples affirmations. Pour moi alors qu’est-ce qui peut générer de telles ’intuitions’ ? ce sont nos expériences personnelles. Quant à l’idée qu’il n’aurait pas de Vérités scientifiques vous tombez dans le relativisme ! Il y a les FAITS (le Terre est ronde, l’Evolution, la matière est composée d’un certains nb d’elements dénombrables, etc...) et les THEORIES qui demandent des hypotheses (la theorie de Newton, de Darwin,etc.). Ces théories restent vraient tant qu’elles ne sont pas réfutées (encore faut-il qu’elles le soient ce qui n’est pas le cas du créationnisme qui n’est donc pas une théorie). La theorie de Newton est vraie sous certaines hypothéses (vitesse très inférieure à la lumière !) et elle est fausse pour une vitesse subluminique. Cette théorie n’atteindra jamais le statut de Verité absolue mais d’autres l’on atteinte (la Terre quoiqu’on n’en dise est Ronde ou presque :).

Je comprends votre reproche lorsque vous dites que je tombe dans le relativisme ;)
Cependant à mon tour je vous interroge sur l’emploi que vous faites des termes hypothèse, logique, raisonnement, axiomes etc... Ils ont un sens précis en sciences.
En physique, on raisonne (1) à partir de principes (et non hypothèses) issus de l’observation (2).

1/ Le raisonnement est emprunté aux mathématiques, aujourd’hui fondés sur une axiomatique très précise, qui pose les règles de la logique. L’application de cette logique se traduit notamment par ce que l’on nomme une implication : elle a pour but d’établir des liens solides entre des propositions (si on a A alors on a B). S’il vous arrive d’étudier de près ce que sont l’axiomatique et la logique formelle (et ses paradoxes), vous en viendrez forcément à "tomber dans le relativisme", puisque rien ne garantit que cette manière de raisonner soit juste. Tout au plus, on peut établir qu’une axiomatique est contradictoire ou non.

2/ Les principes sont établis à partir de l’observation. Mais nos sens ne sont qu’un filtre, parfois déformant, de la réalité. Les couleurs, les formes (la fameuse terre ronde), l’écoulement du temps, et même les nombres sont des constructions de l’esprit et des concepts qui n’« existent » pas à proprement parler. Ils ne décrivent ou décryptent que de façon imparfaite le monde qui nous entoure. Il faut donc les relativiser (même si c’est dur à avaler !).

C’est pour ces raisons que le scientifique fait forcément acte de foi (d’où à mon avis le lien inévitable avec le divin). Sinon ce n’est qu’un âne qui croit savoir.

Enfin, lorsque je parle d’intuition, je fais référence à des fulgurances de l’esprit qui permettent à l’homme d’élargir subitement le système de pensée dans lequel il est enfermé. Fulgurances qui lui permettent subrepticement de transcender la matière pour atteindre un connaissance nouvelle. Le talent du scientifique est de parvenir à saisir en partie cette connaissance et à la formaliser aux yeux de tous, avec le vocabulaire qui est à sa disposition (il ne la restitue jamais totalement).
Newton a eu l’intuition que la chute d’un objet est le résultat d’une force en rapport avec sa masse, il a pu ensuite le "vérifier" par la mesure, puis le formaliser en énonçant ses fameux principes.
De même, l’Euréka de la poussée d’Archimède.
Ces choses là viennent comme des flashes, ce ne sont pas des raisonnements, elles les précèdent.

Bien amicalement !

Bon je vois que tu es un total relativiste : tout est illusion nous sommes dans la MATRICE...Avec cette attitude la Lune pourrait être une calebasse, qu’en savons-nous après tout nous croyons être aller sur la lune mais n’était-ce pas un rêve ? On n’est dans le chamanisme dans le meilleur des cas ou dans la folie dans le pire (c’est mon opinion). Quant aux termes axiomes, raisonnement, hypothèses (je pense quand on échafaude une théorie on se base sur des hypothèses en plus des principes ou lois naturelles ?) je les emploi évidement dans le sens de la logique formelle, mais pas seulement car la logique n’épuise pas ni les mathématiques et encore moins le réel (voir par ex Gödel). Cela ne veut pas dire qu’il faille céder a la tentation de dire tout ce que je ne comprend pas de manière rationnelle concernant le monde réel (celui sensible a l’expérimentation) doit forcément s’expliquer par le spirituel. En aucun cas je franchirai cette frontière. Je m’interdit d’user des concepts du spirituel pour expliquer le réel (eh oui pour moi il existe :-) ), comme a l’inverse je m’interdit d’utiliser les concepts rationnels pour expliquer la foi. Là le scientifique se fait humble, aujourd’hui je ne comprend pas mais peut-être que demain ? Ou tout simplement que le cerveau humain n’a pas la capacité physique de le comprendre. Enfin vousparlez enfin de fulgurances quand moi je parles d’expériences personnelles donc on se rejoint (sauf que vous en faites des postulats qui expliqueraient le monde, moi seulement des idees qui une fois passees au crible du raisonnement scientifiques pourront etre validees ou non)..Amitiés

Je vois ! On ne se comprend pas totalement (je ne crois pas être un total relativiste), je pense que le réel existe mais qu’il est innateignable complètement pour nous au cours de la vie terrestre. Nos pensées respectives ne se superposent pas, c’est mieux ainsi :)
J’ai pris plaisir à échanger avec vous au sujet de la valeur de la science (cf l’excellent -mais qui suis-je pour porter un tel jugement ?- ouvrage de Poincarré du même titre si vous ne l’avez déjà lu). Peut-être aurons nous l’occasion de poursuivre un jour cette discussion ?

Mes respects !

Tu veux dire un poisson comme le Gobi sauteur ? http://www.quizz.biz/uploads/quizz/...
Ou comme le lézard volant ? http://mfm_voyage.0fees.net/BV1/thai/indonesie%20(185).JPG

Réponse : adaptation de génération en génération à un environnement.
Prenons un exemple : si le Gobi sauteur (photo ci dessus) trouve de moins en moins de nourriture dans la mer, il va de plus en plus passer de temps sur terre. Les Gobis sauteurs ayant le plus de résistance au soleil et les nageoires les plus aptes à se déplacer sur terre survivront mieux que leur congénères ayant moins ces aptitudes. Donc leurs descendants auront de plus en plus de bonnes caractéristiques morphologiques pour passer du temps sur terre plutôt que dans la mer. Et ainsi de suite jusqu’à ce que quasiment tout les Gobis sauteurs soient aptes à aller se balader de plus en plus loin de la mer. Ceci sur plusieurs millions d’années et vous imaginez bien que le petit Gobi sauteur aura une toute autre tête au final. Pourvus que l’espèce ne soit pas décimée par un prédateur ou un problème de climat, bien sur.

à jedgreen,

où avez vu ou lu cela dans une BD ? Qu’en savez vous qu’il faut des millions d’années pour arriver à ce résultat, désolé mais si un animal a des difficultés pour prendre de la nourriture en l’occurrence un poisson il ne va pas lui pousser subitement des pattes pour marcher vers un endroit rempli de nourriture, il meurt point barre. On dit bien que la nature est d’ailleurs cruelle, le plus faible y passe c’est comme cela mais que des "descendants" prennent des qualités de leurs ancêtres pour s’adapter, je crois que vous rêvez un peu tel Darwin d’un monde imaginaire il faut être un peu plus réaliste et avoir les pieds sur terre. Ne gobez pas tout ce que l’on vous apprend à l’école, l’esprit critique cela existe aussi même avec les "croyances" obligatoires de l’école.

Les mutations sont des phénomènes spontanés liés à d’inévitables interactions physico-chimiques entre l’ADN (ARN le cas échéant) et son environnement (intervenants surtout au moment de sa réplication).
Des mécanismes de réparations de l’ADN existent mais ils ne sont pas infaillibles (pour les mêmes raisons).
En fonction de la zone touchée par la mutation, elle peut ne rien changer, changer légèrement une structure protéique, décaler le cadre de lecture ou encore créer/supprimer une zone de régulation. Ces phénomènes sont à même d’entraîner de grandes différences dans l’expression de la cellule touchée par la mutation.
Quand cette mutation a lieu dans une cellule somatique, au mieux il ne se passe rien, au pire elle devient tumorale (et ça arrive tout les jours à beaucoup d’entre nous).
Quand cette mutation a lieu dans une cellule germinale (ou dans une cellule souche), un nouveau caractère (viable ou non) peut alors apparaître.
Dans la pratique, en général, les mutations entraînant de grands changements ne sont pas viables et celles qui le sont ne donnent donc que des petites différences.
Ces petites différences peuvent être délétères, neutres ou avantageuses, en fonction de l’environnement (on parle de pression environnementale).
Si un gène muté est délétère pour l’individu, il n’aura pas le temps de se reproduire et le gène disparaîtra avec l’individu.
Si il est neutre, il subsistera dans la population à faible fréquence.
Si il est assez avantageux pour que l’individu le possédant se reproduise plus (ou plus vite) que ses congénères, il deviendra peu à peu dominant sur l’autre version du gène. Typiquement, un gène qui permet d’assimiler une nouvelle source d’alimentation peut arriver en une seule mutation (liée à une enzyme) et se retrouvera rapidement dominant dans la population.
Dans tous les cas, c’est la pression environnementale qui est à l’origine de la sélection, car sur une durée assez longue on peut considérer que toutes les mutations possibles dans des conditions stables arriveront.
Pour conclure, il est donc extrêmement difficile de déterminer rigoureusement le pourquoi du comment de l’apparition d’un caractère dans une espèce puisque ça peut aussi bien être lié à l’impact d’une météorite qu’à l’acidification d’un étang...

Ce ne sont pas des théories, on le vit/subit/contrôle/vérifie tous les jours dans les labos, mais ça n’interdit pas qu’un Dieu omniscient (ou pas) puisse contrôler cette pression environnementale ! :)

à Thomas,

je rebondis sur votre dernier paragraphe, l’homme étudie la nature et ce qui est une bonne chose en soi mais au lieu de se prendre pour un "grand" savant il devrait être en admiration plutôt sur la création du Dieu omniscient comme vous dites, c’est Dieu qui est la cause première de leur existence et après Il laisse agir les causes secondes qui les caractérisent souvent dans la limite qu’Il a bien voulu leur donner. Vous le voyez dans la nature, une fleur (c’est dans son "programme") pousse, éclot donne le meilleur de son éclosion et après elle meurt, et c’est pareil pour l’animal, si il y a des "évolutions" elles ne sont que microscopiques à la rigueur, elles sont intégrées dans son "programme" de vie mais il ne décide pas de lui même un beau jour par l’effet du hasard de se transformer en autre chose. Les évolutionnistes jouent eux sur le temps et le hasard pour nous faire croire que c’est un processus ardu et comme c’est ardu et bien alors comme cela on ne se pose pas trop de questions contre leurs théories fumeuses entre autre, c’est bien pratique pour eux mais du coup ils ne démontrent rien, cela reste de la théorie c’est comme si vous me disiez et bien je lance des pièces de l’airbus dans l’air et j’attends un bon moment qu’elles retombent et par le plus grand des hasards ces pièces finissent par constituer un avion, cela ne tient pas la route, il faut un grand ordonnateur derrière tout cela, et qu’est ce qui est plus difficile : constituer un airbus ou de créer l’univers ? Les lois de la nature nous le démontrent même les philosophes des lumières tel un voltaire (pourtant antidieu) devait reconnaitre qu’il y avait un grand architecte de l"univers derrière toutes ces lois, à cette époque même les antidieu n’avaient pas totalement dégénéré comme aujourd’hui où ce n’est pas l’humilité qui étouffe l’ensemble de nos contemporains.

oui et encore faut il considérer JP II comme catholique encore ?Cela ne me surprendrait pas qu’il soit évolutionniste dans l’âme rien qu’au niveau naturel car il est clair qu’il l’était déjà évolutionniste au niveau surnaturel, pour lui et pour tous les chantres de vatican II (comme benoit 16 d’ailleurs) pour eux la vérité évolue, les dogmes évoluent, rien n’est plus figé mais si l’on est cohérent 2 minutes dans sa tête on réalise tout de même que là aussi cette "théorie" ne tient pas la route car si la vérité évolue comme ils l’affirment alors où est la vérité ? Existe t elle en définitif puisque ce que je crois aujourd’hui n’est plus valable demain donc ce n’est pas la vérité alors et si l’on raisonne ainsi allons jusqu’au bout pourquoi devrais je croire -en tant que catholique- au sacro saint "vatican II" puisqu’il date des années 60 entre temps cela a évolué donc vatican II n’est plus valable alors pourquoi les papes actuels et autres croyants soi disant catholiques s’en réfèrent encore à lui puisque cela évolue, vous voyez qu’ils sont dans le faux ces gens là car ils ne sont même pas cohérents avec leurs propres idées, il y a là un problème qui devrait interpeller les vrais fidèles, ceux de bonne foi, ceux qui prônent la religion catholique pensant la prôner mais ne la prônent pas en fait, ils sont trompés, c’est pourquoi je les interpelle mettez vous le cerveau à l’endroit et posez vous les bonnes questions, on vous trompe les pasteurs sont devenus des loups déguisés en brebis , méfiance !

Je crois que c’est un peu plus subtil que ça en réalité. Un exemple est donné ici de la vision nietzschéenne de Darwin :

Le darwinisme a été pour Nietzsche un auxiliaire précieux dans son combat contre le dualisme platonicien et chrétien. Nietzsche adhère aux deux idées qui le fondent : l’idée de lutte pour la vie et l’idée d’évolution. On ne peut comprendre l’homme en faisant abstraction de son origine animale, de ses instincts et de ses affects. La généalogie a pour tâche de les mettre au jour. Nietzsche critique cependant l’aspect mécanique et utilitaire de la sélection naturelle darwinienne qui n’envisage que l’adaptation aux conditions extérieures et néglige la volonté de puissance inhérente à tout vivant. Il condamne d’autre part le progressisme moralisant des darwinistes, démenti selon lui par la révolte réussie des esclaves dans la morale. Son surhomme est moins à considérer comme une espèce nouvelle que comme un type incarnant une synthèse humaine supérieure. La contamination terminologique et conceptuelle par le social-darwinisme et l’eugénisme ambiants fait que Nietzsche ne peut être totalement exonéré de sa responsabilité dans l’exploitation ultérieure de sa pensée par les racistes.

"Merlio G., 2009"