Rien à redire. Belle hauteur de vue

Sages mots theurgie....mais comme tu dis il reste a faire la guerre interieure et ca c’est pas un mince affaire !

Exactement, il y a des animistes, des hindous et des boudhistes sur terre sans compter les athées, doit-on les exterminer car ils ne croient pas à l’importance de Jésus dans les affaires de ce monde ? Es-ce donc ça le message christique ou celui de faire la paix ?
Chrétiens et musulmans doivent se limiter à l’importance du modèle christique pour s’entendre et aller de l’avant. Les chrétiens se sont affaiblis avec des rivalités internes... Aujourd’hkui les forces du mal essaient d’accentuer les tensions entre chiites et sunnites... Un takfiriste vous dirais surement qu’un sataniste (!) est préférable à un hérétique musulman qui soit disant pourris l’Islam de l’intérieur... Qui veux établir la paix et le respect réciproque et non pas une soumission aux dogmes des autres ? Etablir la tranquillité des âmes doit être notre seul combat.

@Tenez
En effet ! Mais tu es assez intelligent pour comprendre que ce qui est facile est souvent factice... Et j’irai même encore plus loin, pour certaines raisons que je n’aborde pas ici, je pense que la cause est entendue : l’Humanité se dirige avec vélocité vers des situations (à tous niveaux) très extrêmes. La raison en est que nous avons atteint un point de non-retour, et les événements à venir obligeront chacun à un choix "définitif" ! Ce dernier étant déterminé, en grande partie, par les élans de notre coeur...

@Moi, Peter Sellers
Exactement ! Bienheureux ceux qui comprennent la chose...

Belle analyse, riche de sens, que je partage tout à fait. Cette quête intérieure est d une immense difficulté dans un monde qui fétichise l homme et son instinct dominateur. Pour éviter de se perdre, les pauvres pêcheurs ont souvent besoin de guide(s) pour maintenir leur espérance et dissiper leurs doutes.

@Theurgie.com
"le Christ n’a pas demandé d’aimer seulement ceux qui nous ressemblent mais, SURTOUT, ceux qui nous sont dissemblables : et cela regroupe même les croyants d’autres religions ainsi que les agnostiques ou les athées ! Autrement dit : TOUT LE MONDE... "

Soit ils sont semblables, soit ils sont dissemblables ! Vous ne pouvez pas établir une distinction, dissociation ET "l’aimer", l’amour et l’identification Christique se trouvent au delà de ces distinctions, en dessous c’est de l’humanisme, ce que vous dites est le b.a.-ba de la religion, même pour le coran tout le monde est créer par Dieu et à en lui la connaissance, la distinction ne se fait pas à ce niveau entre les hommes...Quand vous aurez gagner votre combat intérieur comment aiderez vous les autres dans leur discernement ?
Le Christ certes défait ce qui nous lie à ce monde et le jugement en 1er lieu qu’on réserve à son prochain et auquel on n’échappera pas non plus et qui donne des raisons et justifications durables pour l’enfer mais l’objet de la religion se situe en aval de ces considérations ; la valeur de l’homme est chose établi par Dieu, et ce n’est pas celle que l’homme s’attribue et par laquelle il voit son prochain, cet amour ne peut être qu’ambivalent tant que l’homme le reste et l’humanisme est la revendication de cette ambivalence, aimer la différence, celle là même qui sépare, le Christ se voit lui même en "l’autre" ! cependant vous avez raison de rappeler des évidences, qui semblent ne plus l’être !

En france on fait la différence entre croyance et certitude entre son propre entendement et verité absolue .

Les chiens aboient et la caravane passe...

100% d’accord, à condition que tous les autres croyants fassent de même, y compris les chrétiens , en allant chercher les origines de leur religion dans le culte du dieu Horus, dans l’Egypte antique ...
tu y verras que le mythe de l’immaculée conception remonte à des millénaires avant l’avénement du christianisme ! Tu n’as jamais remarqué que "Jésus "rappelle furieusement " Zeus " ?

La bave du crapaud glisse sur les ailes de la colombe...

Noël au balcon, Pâques au tison. (puisque jamais deux sans trois ^^)

La colombe est d’ailleurs le symbole du Saint Esprit.

Le Coran ne prétend pas être autre chose qu’un rappel de ce qui avait été révélé avant lui, mais que les hommes avaient altéré le sens par des rajouts, des retraits ou des reformulations.

"Il ne t’est dit que ce qui a été dit aux Messagers avant toi." (s.41, v.43)

J’admet volontiers que l’on tente un travail de déconstruction du Coran, encore faut-il le faire sans idéologie derrière, et j’attend le même travail sur les révélations précédentes, et là la démonstration sera beaucoup plus facile et limpide.

A quand un documentaire d’Arte sur les trésors scientifiques que recèle le Coran, biologie, embryologie, géologie, astronomie, mathématique... et là, j’attendrait les arguments sur leurs origines...

A ma connaissance, le meilleur bouquin qui soit sorti au sujet de l’Islam

Voici le niveau zéro de la réflexion ?... Votre connaissance sur le sujet se limite sûrement à la lecture de ce seul bouquin.. Si je vous dit qu’après la lecture d’une petite centaine de livre sur le sujet et d’une autre petite centaine sur les religions en général je mets en cause le sérieux académique de l’auteur : qu’en pensez vous ?
Pourquoi ne pas lire ce que lisent les musulmans eux—mêmes, ce qu’ils approuvent (!) pour ensuite lire ceux qui les contestent ?
@laPythie,
es-ce un procédé honnêtes de présenter le nom orthographié de Jésus à côté de celui de Zeus et argumenter sur cette ressemblance ? Quel est le nom utilisé par ses contemporains ou les apôtres pour nommer le fils de Marie ? Tout le monde sais que l’empire romain a importé un peu de croyances dans le christianisme.. Mais comme d’habitude vous pensez que cela est suffisant pour nier le Jésus historique ? Pauvreté de l’esprit ? Les théologiens chrétiens reconnaissent ce syncrétisme.. vous aussi avant d’argumenter dans le vide appuyez vous sur ce qui se sait... Prouvez nous que le Jésus historique n’existe pas... car le syncrétisme ne prouve pas que Jésus n’a pas existé ; es-ce si difficile à comprendre ?

Ce livre est un travail de vulgarisation, il est basé sur la thèse du père Edouard-Marie Gallez qui fait plus de mille pages, qui repose sur une dizaine d’année de recherches approfondies, et qui a été reçue avec les honneurs.

Ce qu’avance ce livre n’est pas nouveau : la filiation entre les textes coraniques et des textes apocryphes chrétiens est évidente et a été mise en avant par d’autres avant Gallez. Un silence de mort règne sur ce sujet là dans les milieux musulmans cultivés, trop brulants, trop périlleux...

La nouveauté de la thèse de Gallez est de tenter une reconstruction historique de ce qu’a vraiment été le premier siècle de l’islam et de la manière dont a été constitué le corpus coranique. C’est avant tout une hypothèse, mais les données qu’il fournit convergent et l’hypothèse qu’il propose n’a aucune faille logique. Son travail est plus une introduction qu’un aboutissement.

Le livre "le grand secret de l’islam" a un gros défaut : il présente comme une certitude ce qui chez Gallez est une reconstruction hypothétique, même si c’est à ce jour la reconstruction la plus plausible.
Il a un titre un peu racoleur, mais il vulgarise la thèse de Gallez avec beaucoup de sérieux, et se veut avant tout un appel au débat sur un sujet largement tabou.

Même les convertis soufis qui sont les plus prompt à dénoncer toute critique de l’islam sont obligé de prendre acte de ces travaux, et pour l’instant n’y ont fourni aucune réponse satisfaisante. Je pense par exemple au livre de Michel Orcel (converti à l’islam via Guénon), "L’invention de l’islam", qui tout en l’accusant d’islamophobie, admet l’essentiel des affirmations du père Gallez.

Si vous souhaitez plus de détail, je peux donner quelques indications, c’est un sujet que je commence à bien connaître.
C’est un des sujets absolument centraux de la vie intellectuelle et religieuse des décennies à venir.

à « Tom »...
ce que tu écris là est fort sensé, cependant tu t’arrêtes au milieu du guet ! Il faut profiter de ces travaux sur le coran et faire de même sur les autres religions, y compris le judaïsme et le christianisme ...tu verras que les origines des monothéismes prennent leur source dans les divers cultes païens de l’antiquité. Que ce soit les tables de la loi ( pompées sur le livres des morts des Égyptiens ) ou l’immaculée conception, tout a une origine qui ramène de près ou de loin aux cultes antiques égyptiens...oseras- tu franchir la ligne rouge ?

Comment expliquer que les récits Quranique ne font pas les erreurs anachroniques de la Bible qui parlent de chameaux pour le récit de Joseph par exemple alors qu’il n’y avait pas de camélidé au moyen orient à cette époque ?
Il en parle le père Gallez de ça ? Vous voulez trouver des origines inavouables au Qur’an (qui dit etre une transmission direct de Dieu) mais êtes incapable de définir la nature réelle des évangiles et de leur élaborations..
Incapables à partir de la Source Q ( Quelle en allemand), de nous expliquer la rédaction des évangiles ?

Vous prétendez sans références historiographiques sûres et objectives que le Qur’an aurait des origines inavouables tout en refusant les références extra-canoniques pour les évangiles ?

Avouez que c’est de bonne guerre que des chrétiens qui refusent de se pencher sur l’étude historique des évangiles se passionnent pour une pseudo de construction historique inconnus du Quran ?
Avant d’aller plus loin avec les personnages de votre genre nous devrions vous demander ce que vous pensez de la rédaction des évangiles et de leur statut ? Les évangiles sont-elles d’origines divines et quelles sont ses auteurs (rédacteurs) ? Votre réponse nous enseignera sûrement sur la façon dont vous approchez l’étude du Qur’an, ne croyez vous pas ?...
Ps : tous est ouvert à des recherches sérieuses... cependant l’objectivité des chercheurs est sérieusement en question ici... J’ai entendus l’énergumène Olaf à la radio on est loin du chercheur académique impartial ?

@Tom Tu sais la croyance ça commence par la foi. C’est pourquoi on peut apporter toutes les preuves que Jésus à exister, que les Évangiles sont authentiques, que le Coran est la parole exclusive de Dieu, ça ne suffira jamais à faire croire à quelqu’un qui n’a pas la foi. on ne se converti jamais par des preuves. De la même façon, il peut exister des théoriciens et des livres qui construisent et déconstruisent,ça ne suffira pas à changer la foi du croyant. Si Dieu voulait que le monde croit en lui, il ferait descendre des preuves évidentes. Ce n’est pas donné à tout le monde d’avoir la foi en Dieu l’unique. Oui, on est dans l’irrationnel, pas dans les mathématiques.Donc, quelle valeur ont ces bouquins, l’intérêt de gens qui ont envie de lire des livres qui déconstruisent le mythe des religions.

@peter sellers
vous pouvez nous expliquer ce que l’on a à faire que joseph soit sur un chameau oui sur une mule, votre critique du père gallez est infantile c’est celui qui dit qui l’est , père marie gallez a quand fait une étude de 10 années, et ces conclusions semblent expliquer ce que l’on voit aujoud’hui. je dis tout cela en y intégrant le doute bien sur

Arguments infantiles ? C’est la maturité de votre réflexion qui vous fait répondre à ce que vous ne comprenez peut être pas ?
L’argument est tout à fait valable même si vous ne l’entendez pas de cette oreille...

Des chrétiens qui refusent de se pencher sur l’histoire des évangiles car elles deviennent divines a posteriori (c’est collecté ainsi tel quel, traduit et retraduit et réinterpréter donc c’est Dieu qui l’a voulu) et font feu de tout bois de ce qui pourrais aller dans leur sens concernant l’historiographie du Qur’an devrais au minimum aiguiser votre sens critique..
L’Islam est en continuité avec le judaïsme et le (judéo-)christianisme des apôtres (pas celui de l’Église). En continuité avec les chrétiens qui n’abolirent pas la Loi. En continuité avec Jacques le juste frère de Jesus par exemple... Cité amplement dans les écrits Nazarens, Ébonites, Naghamadi, les gnostiques.
Jacques le Juste (le grand oublié... L’embarras de l’Eglise : Jacques était appelé partout le frère du Seigneur alors que Jésus n’était plus supposé avoir eu des frères) a vraisemblablement été le premier dirigeant du mouvement créé par Jésus et le premier « évêque » de Jérusalem comme l’indiquent toutes les sources.
Jacques le juste, l’ennemi de Paul, Paul qui accuse certains (?) de prêcher un faux évangile. Jacques le juste qui ne consommait pas de boissons fermentés... L’Islam est apparue au Moyen-Orient tout comme le christianisme primitif... Votre Olaf refuse d’utiliser les historiens musulmans je vous conseil de chercher tout d’abord ce que disent les musulmans en premier lieu (sur le nazaréens par exemple) puis de consulter ceux qui contestent les musulmans (mon argument initial !).

Dans le Nouveau Testament, on trouve l’appellation générique de « nazoréens » (selon l’araméen) et de « chrétiens » (selon le grec) pour désigner les premiers groupes de disciples de Jésus de Nazareth, mais aussi les noms d’« hellénistes » pour les partisans de Pierre et d’« Hébreux » pour les partisans de Jacques, dans une formulation plus tardive....

Le Qur’an appel les chrétiens Nasara, tout comme l’Eglise primitive se désignait ?
Si une critique de l’Islam permet également d’en savoir plus sur le christianisme c’est intéressant... Ne faisons pas dans le deux poids deux mesures... Les musulmans sont persuadés que l’étude du Quran ne peut être que positive si elle est faites ensemble.

Je vous renvois au travaille de Maurice Bucaille qui a peut être pris lui aussi 10 ans ? La Bible, le Coran et la Science... Livre qui démontre que les scribes des évangiles ont incorporer des erreurs anachroniques incorporant leur savoir contemporain comme le fait de croire qu’il y a toujours eu des chameaux au moyen orient... un exemple parmis tant d’autres révélé par Maurice Bucaille non-musulman lors de ses recherches. Si le Quoran en transmettant ces narratives ne commet pas ces erreurs c’est qu’il ne s’appuie pas sur les textes chrétiens canoniques où cela prouve son origine divine ? Si le prophète à utiliser d’anciens textes chrétiens (comme pourait le croire un non musulman) nous devons constater que ces sources s’avèrent plus fiable en matière de vérité historique que les textes canoniques ou apocryphes connus...

Ceux qui croient de manière grotesque que le christianisme serait une résurgence du culte du dieu égyptien Horus devraient se renseigner un minimum sur la vie de Jésus. Jésus Christ ne s’est pas laissé crucifié en l’honneur d’un dieu égyptien ou pour faire revivre sa légende !

http://www.planet.fr/technologies-s...

http://www.mosquee-acmr.fr/article/...

Si il est question de l’historiographie des textes des grandes religions parlons en ? L’Islam, contrairement au christianisme avec les évangiles, affirme clairement que le Qur’an fut transmis directement sans altération...

Alors oui il faut maîtriser l’histoire totale de l’Islam depuis le prophète Abraham en passant par JeanBaptiste jusqu’au Messie fils de Meyriem, la vierge immaculée. Toutes les sources canoniques et non-canoniques (apocryphes) dit chrétiennes peuvent être utilisés pour comprendre la révélation mohammedienne (paix et salut sur eux).

La Pythie,
tu sais, la Bible est le livre le plus étudié et le plus disséqué du monde. Les travaux dont tu parles ont été fait, et si on veut se documenter à ce sujet, on trouve facilement. Je le fais régulièrement, et cela n’a jamais fait vaciller ma foi, au contraire.

Il faut bien voir la différence entre les doctrines : la foi chrétienne n’est pas une "religion du livre". C’est la foi des Alliances, la foi de Dieu qui marche avec nous, la foi en l’Incarnation... La Bible est le livre qui nous permet d’accéder au récit de ces Alliances, et de l’Incarnation. La Bible est inspirée par l’Esprit Saint, mais elle est AUSSI oeuvre humaine, témoignage. De la même manière que Jésus Christ est "vrai Dieu et vrai homme", la Bible est divine et humaine à la fois.

Les innombrables influences qui ont façonné la Bible sont connues. Mais ce qui est beaucoup moins connu, c’est ce que la Bible dit et qui n’est dit nulle part ailleurs.

Le coran a un statut très particulier en islam, et la confrontation avec les recherches philologique, historique, archéologique.... pose des problèmes aux musulmans que l’étude de la Bible ne pose pas aux chrétiens. Il est inadmissible pour un musulman qu’il puisse y avoir des "influences" sur le coran, écrit en lettres d’or dans le ciel et "descendu" jusqu’à nous.

"Moi, Peter Sellers",

le coran est plein de "miracles scientifiques", n’est-ce pas ? As-tu pris le temps de les examiner un par un ? Tu n’as pas été un peu déçu ?

Par exemple, l’histoire de Joseph que tu évoques... La version du coran "corrigerait" la version biblique, c’est bien ça ? Parce qu’elle parlerait d’un "roi" alors que la Bible parle d’un "pharaon", et "du temps de Joseph", ce serait bien un roi qu’il y avait en Egypte. Les données archéologiques confirment le coran, miracle !

Pas de chance, Bible et coran ont la même source : une tradition orale égyptienne mise ensuite par écrit : https://fr.wikipedia.org/wiki/Conte...

Simplement, la Bible l’a modifié pour l’intégrer dans la théologie de l’Alliance. La Bible n’est pas un livre d’histoire scientifique, c’est un livre avant tout théologique. Si tu y cherches une histoire scientifique de l’humanité, tu ne trouveras pas, ce n’est pas son but.

J’aimerais pouvoir débattre avec toi dans un espace plus confortable que ces commentaires. Je dois avouer que tes messages m’exaspèrent et que je rêve de pouvoir y répondre comme il se doit.

Pas de chance, Bible et coran ont la même source : une tradition orale égyptienne mise ensuite par écrit : https://fr.wikipedia.org/wiki/Conte...

Vous êtes assez incroyables... Voilà que pour justifier les approximations de la Bible vous prétendez qu’à sa source il y a un conte ?... Et non pas la parole de Jésus ou des prophètes ?
’Vous avez raison la source des évangiles sont ce qu’elles sont (quelques paroles de Jesus et des apôtres mais pas que) ...
Mais si vous cherchez vous verrez que Jesus dit de son vivant qu’il prêchait l’Évangile... Non pas LES évangiles MAIS l’évangile... Vous êtes intrigué ? Si du vivant il prêchait l’évangile c’est qu’un écrit a pu être mis en place ?
Comme les théologiens chrétiens nous croyons à un porto-évangile, un texte saint disparus de nos jours. Comme le document Q le prouve ?

Pour le débat sur les travaux de Maurice Bucaille, les sites ne manquent pas. Les vérités scientifiques bien qu’intéressantes et que nombreuses sont avérées, elles m’intéressent peu. Par contre si la révélation Quoranique permet de mettre en lumière les erreurs des scribes ou leurs zèles pour incorporer des éléments étrangers à la parole de Jesus, je suis preneur.

Jésus ne prêche pas l’Évangile, Il EST l’Évangile, la Bonne Nouvelle !

Dans le Nouveau Testament ("Nouvelle Alliance") on lit l’"Évangile SELON saint...." et l’"Évangile SELON saint..."
Est-ce que vraiment, tu penses que les saints en question auraient oublié de prendre des notes, si Jésus leur avait dicté un livre ?

Est-ce que tu serais capable d’expliquer quelle est cette Bonne Nouvelle ? Je n’ai jamais rencontré un seul musulman capable de me dire ce qu’enseigne la Bible. Pourquoi ? Pourquoi le cœur même de la foi biblique est absent de la foi musulmane ?

Je ne comprends pas de quoi tu parles... Le débat est théologique ici ; enfin je l’espère ? Laissons le bon comportement des individus de côté je ne voudrait pas que tu t’embarque dans des considérations périphériques ici. Regarde ce qu’est le document "Q" (source en allemand). Car ça sert à rien si je parle d’une chose dont tu ne saisis pas le sens (et dont apparemment tu ne cherches pas la signification)....

euangelion c’est le mot grec utilisé... C’est parfois traduit par bonne nouvelle, parfois c’est EUANGELION (L’ÉVANGILE). Bien entendus nous sommes d’accord que cela signifie Bonne Nouvelle, mais cela est également un nom propre ? Tout comme Le Qur’an signifie RÉCITATION mais devient un nom propre... L’Evangile est un nom propre de toute façon, es-ce que cela l’a toujours été ?...

Comme tu dit on attribut des textes à un auteur alors on diras l’Évangile selon un tel ou selon un tel... Ce qui donnera « Évangiles » au pluriel, l’idée de pluralité (des versions différentes).

Le Nouveau Testament et donc les évangiles n’existaient pas durant la vie de Jésus, elles correspondent à des témoignages direct d’un apôtre ou d’un scribe se sentant inspiré, ce qui revient au même car selon l’Église, le rédacteur réel est l’Esprit saint...

Dans la version grec la plus ancienne de Marc1:14 le mot EUANGELION est utilisé :
« Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l’Evangile de Dieu. »
D’après Marc (c.a.d l’evangile selon Marc) L’Évangile est un mot utilisé durant la vie de Jésus...

À d’autres endroits on peut lire par exemple :
« Ce jour-là, il punira comme ils le méritent ceux qui ne connaissent pas Dieu et qui n’obéissent pas à l’Evangile de Jésus, le Messie. »
Ce qui semble bien être dit ici, c’est que EUANGELION est une Loi donné à Jésus (apparaissant comme l’Évangile de Jésus ou l’Évangile de Dieu). C’est pas compliqué à comprendre.

Ps : les bibles modernes (anglo-saxonnes en tête) ont tendances à effacer le mot évangile pour le remplacer par bonne-nouvelle ce qui agace profondément les théologiens...

Le Qur’an est fait de rimes, en conséquence c’est donc particulier dans le sens qu’il est très imprégnant sur la mémoire... Qui douterait que cela n’a pas influencé des hommes, des sociétés, des civilisations ?

La parole de Jésus est faites de paraboles ce qui est particulier car c’est tout particulièrement imprégnant sur la mémoire, les mœurs, la culture.. Qui douterait que cela n’a pas influencé des hommes, des sociétés, des civilisations ? Cher Tom, la parole de Jésus à imprégné le monde, toute les langues parlés, contrairement à ce que tu peux croire...

Je connais la source Q, j’étudie ces choses là depuis des années, l’histoire de l’écriture DES Evangiles est menée depuis des lustres et emplit des kilomètres de rayonnages de bibliothèque.
Tu essayes de me conduire à l’idée qu’à l’origine il n’y aurait qu’un seul Évangile. Évidemment oui ! Il a bien fallu que quelqu’un écrive le premier ! Mais cela ne veut pas dire qu’il est la SOURCE de tous les autres. La source des Évangiles, c’est un EVENEMENT, un fait... une Bonne Nouvelle, en somme !

Et quand plusieurs personnes racontent la même histoire, chacune va parler à son tour, sans nécessairement s’inspirer les uns des autres
(mais en se complétant les uns les autres... ce n’est pas pour rien que le Christ a institué l’Église visible comme un collège, avec des apôtres, des disciples, et même des témoins un peu inattendus comme sainte Marie-Madeleine.)

Quelle est donc cette Bonne Nouvelle que certains acceptent et d’autres refusent ?

Tu tournes autour du pot et tu ne réponds pas, ou plutôt si, tu réponds : tu ne comprends pas de quoi je parle. Pour la simple et bonne raison que TU NE SAIS PAS ce qu’est la foi biblique, pour la simple et bonne raison que le coran NE PERMET PAS de comprendre la foi biblique, et encore moins de la faire sienne.

En ce sens là, la théorie du père Gallez est tout à fait pertinente : l’islam est très vraisemblablement une hérésie chrétienne issue d’un courant messianiste juif partiellement évangélisé, et qui a refusé la mort et la résurrection du Christ, qui a refusé de reconnaître sa divinité, et par là même a refusé Dieu se révélant comme Un et Trine.
Le plus surprenant, c’est que tout ce mouvement était déjà décrit et réfuté dans plusieurs passages des Évangiles.... Lire par exemple le récit des pèlerins d’Emmaüs. Les musulmans affirmant que Muhammad et l’islam étaient annoncés dans la Bible n’ont pas complètement tort, mais ils se trompent de passages, et ils se trompent sur la nature de l’annonce.

Vous prétendez que la source Q représente la première étape des écrits chrétiens qui mènera en quelques (ou plusieurs) décennies aux évangiles canoniques ? Mais du coup tu déshabille Paul (de Tarse) pour habiller Jacques (le Juste) ?..
Es-ce qu’on dit Roméo &Juliette selon le SheikhSpear ? Étions nous amené à chercher l’auteur du témoignage.. puis à s’attacher surtout à la parole de Jésus ?

Si tu connais, comme tu le prétends, le document "Q" :
si il a existé (tout semble l’indiquer) il confirme l’existence d’un « évangile des dires » de Jésus... Les paroles, paraboles et dires de Jésus confirment la nature hautement littéraire de ces récitations qui devaient marquer l’esprit de l’auditoire...

Tout comme Moïse et les prophètes avant lui, Jésus prêchait (avec une méthodologie ?) un message dont le but dans cette endroit géographique de tradition orale (!) était de transmettre la bonne-nouvelle (euangelion = bonne-nouvelle/nouvelle-révélation = nouvelle-loi=commandement de s’y soumettre comme je l’ai prouvé avec un passage de la bible), des paroles, des dires, des paraboles facilement mémorables transmises à qui voulais les entendre.. C’est pour ça qu’il est dit que de son vivant Jésus prêchait l’Evangile de Dieu..

An-Nisaa - 4. 163 : « Nous t’avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le zabur à David. »

Zabur en arabe c’est le Livre des Psaumes l’un des trois livres qui ont été révélés par Allah avant le Qur’an, les autres étant la Tawrat (Torah) et l’Injil (l’Évangile).
Jésus est-il le Verbe de Dieu ? La parole de Dieu a-t-elle un aspect "littéraire" ? Un verset du Qur’an précise que Jésus est une parole de Dieu : Jésus y est désigné par l’appellation "une parole venant de Dieu" ("kalimatun minh") (Quran 3/45).

PS : svp Tom arrêtez de ramener tout au fait que je sois musulman, le débat ici est théologique, je pourrait être chrétien que cela ne changerais pas le centre et la nature du débat.
PS2 : Je n’accepte pas l’autorité de l’Église, en toute logique nous ne pouvons utiliser que les arguments d’après la théologie chrétienne pour démêler l’histoire de ce que l’Église tient pour vraies et indiscutable... Ce qui ne m’empêche pas de (vous) respecter (ainsi que) des dogmes auxquels je ne crois pas. Vous faites ce que vous souhaitez.

Ta vision de la Bible est entièrement conditionnée par la lecture qu’en donne l’islam, je ne peux pas faire autrement que d’insister sur la "musulmanité" de ton point de vue. Et tu me donnes raison une fois de plus :

"euangelion = bonne-nouvelle/nouvelle-révélation = nouvelle-loi=commandement de s’y soumettre comme je l’ai prouvé avec un passage de la bible"

Oui d’accord, merci pour cette vision musulmane de la foi biblique, tu as bien lu le coran. Mais on n’a toujours pas la vraie foi biblique, et la véritable nature de cette Bonne Nouvelle dont il est question !

Je ne crois pas que grand monde se réjouisse quand un nouveau code pénal est publié, et parle de "Bonne Nouvelle" quand des règles de pureté qui autrefois s’adressaient à un peuple bien précis, et allaient avec une Alliance et des promesses bien précises... deviennent d’un seul coup universelles. Pas de quoi se réjouir...

C’est sans doute pour cette raison d’ailleurs que Muhammad a bénéficié de tant d’exceptions à cette fameuse "loi" que le coran dit rétablir dans sa pureté originelle, non falsifiée.
C’est aussi sans doute pour cette raison que le premier islam ne s’est pas répandu par la prédication.

Tu as raison, l’essence même de notre débat est théologique. Nous n’avons pas la même conception de Dieu, et c’est bien normal, puisque malgré tout les efforts de l’islam pour la ratiboiser, cette fameuse Bonne Nouvelle dont j’essaye de te parler continuera d’être annoncée et des hommes continueront d’y croire.

Si tu veux lire des textes compilant des "dits" de Jésus, pas besoin de chercher dans les méandres des recherches de spécialistes, procure-toi les textes apocryphes chrétiens, il y en a certain qui compilent les "dits" en question, avec aussi tout le bataillon des récits merveilleux autour de Jésus.

Tu peux te demander pourquoi ce ne sont pas ces textes là qui ont été retenu pour former le canon... et pourquoi en revanche les auteurs du coran en usèrent si abondamment.

Félicitations Tom avec toi les débats sont d’un haut niveau (ou pas ?)...

ce jour-là, il punira comme ils le méritent ceux qui ne connaissent pas Dieu et l’Evanglile de Jesus, le Messie

C’était un nouvelle Loi qu’il fallait suivre... Cette loi s’appellait : EUANGLION, c’est un nom propre c’est évident... les protestants le traduisent par bonne nouvelle... tout comme il est dit Jésus Christ et non Jésus LE MESSIE... tout pour égarer les ignorants ?
Tu continue à vouloir faire croire que mes arguments sont islamique alors que j’utilise la théologie chrétienne, mais passons..
Il n’a pas fallu moins de quatre siècles à l’Église pour qu’un consensus finisse par s’établir au sujet de la divinité de Jésus. Plusieurs conciles auront été nécessaires. Et c’est pour des raisons politiques que les empereurs, désireux d’unifier l’empire sous l’égide de la religion chrétienne, ont poussé les Églises à s’entendre. Je ne crois pas que Jésus le Messie a institué une Église sur Terre.
Et arrêtes de me dire que l’Evangile du Messie se trouverais dans les apocryphes puisque je t’ai dit que les dires, paroles et paraboles de Jésus devaient constituer principalement l’Evangile de Jésus...
Inversion accusatoire ? Je pense avoir prouver ce que j’avançais... vous faites feu de tout bois pour trouver une historiographie inavouable au Qur’an et vous êtes totalement réfractaires aux théologiens chrétiens qui discuteraient de l’historiographie des évangiles...
Je ne suis pas prêt d’oublier notre échange concernant les anachronismes bibliques non commis par le Qur’an et ta pirouette en guise d’explication, la soit disant reprise d’un conte égyptien... Anthologique !!!! Je vais m’arrêtez là, il n’y a pas d’échanges fructueux.

L’une des toutes premières hérésies, contre laquelle ont eu à lutter les apôtres et leurs successeurs, consistait à nier l’HUMANITE de Jésus (sa formalisation donnera le docétisme).

Les débats et les luttes dont tu parles s’expliquent facilement quand on prend la mesure de l’immense mystère que constitue l’Incarnation du Verbe. Comment rendre compte de cette réalité ? Comment ne pas la rétrécir ? Comment aussi ne pas se laisser entraîner dans des divagations gnostiques ?

Dire que la divinité de Jésus n’a été affirmée que tardivement, c’est du pipeau. Mensonge véhiculé ET par la tradition musulmane, ET par des auteurs en vogue comme Frédéric Lenoir, qui ne fait que reprendre l’hérésie adoptionniste à son compte.

Lis le début de la première épitre de Jean : tout était déjà formulé au 1er siècle. Et depuis, la théologie chrétienne vit de cet ÉVÉNEMENT dont ont témoigné des personnes, dont on accepte ou on refuse le témoignage (la foi chrétienne repose sur une proposition, et il convient de méditer cette question du Christ : "Voulez-vous partir vous aussi ?" et la réponse de Pierre)

Tu peux t’indigner, te moquer... mais si tu connaissais l’exégèse biblique (et l’exégèse coranique qui en découle) l’exemple que j’ai donné te serait déjà connu, et tu verrais que c’est simplement un fait. (consulte l’Encyclopédie de l’islam, article sur Joseph)

Ce sont d’ailleurs les éxègetes juifs et chrétiens qui ont résolu ce fameux "mystère" des lettres ALM et ALR ouvrant de nombreuses sourates du coran. A ce jour la plupart des "savants" de l’islam restent parfaitement ignorants de leur signification.

Le mode "joute verbale" permet rarement des échanges fructueux sur le moment... Les fruits surviennent après. Si tu as envie de te heurter aux réalités qui fâchent et de voir si tes convictions y résistent, procure toi la traduction commentée du coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard (ou si c’est trop cher : deux conférences existent sur internet, où il présente ses travaux)

@peter sellers
Les travaux de E.M gallez sont d’actualité et permettent de donner une explication spirituelle aux problèmes liés l’islam politique que l’on connaît actuellement avouez que cela a une autre implication que de savoir si abraham était sur un chameau ou sur mule , vous insinuez qu’il y aurait des anachronismes ( pas sur d’ailleurs ) dans les évangiles alors qu’il y aurait des verités dans le coran , Nostradamus a vu aussi des choses prophétiquement juste cela n’en fait poas un envoyé de Dieu enfin je crois.

@Edouard,
j’ai du mal à saisir l’insaisissable excusez moi ! Dans un sujet sur l’historiographie des textes il y a des choses intéressantes et d’autres qui ne le sont pas ? Ça ne vous intéresse pas les erreurs d’anachronisme dans la Bible, la véracité des sources ? Très bien gros malin, c’est que le sujet ne vous intéresse pas !.. Lâchez moi la jambe, alors...
Ps : c’est les camélidés dans le récit de Joseph et pas Abraham, si en plus vous avez la mémoire lâche...

@peter sellers
je vous ai simplement repondu par rapport au fait que vous ne vouliez pas que des chrétiens se penchent sur l’histoire de l’islam, je vous répond qu’il est bon qu’ils le fassent. Les évangiles se comprenent en esprit, le fait qu’il y ait des verités prophétiques dans le coran ne veut pas qu’il ne peut y avoir de problèmes, celui qui est en recherche de vérité et dans une quête sincère peut avoir acces à certaines verités connaissances spirituelles mais est ce que cela en fait une religion licite la mission confié aux arabes d’établir le royaume de Dieu sur terre d’ou vient elle ?

Lis
le début de la première épitre de Jean : tout était déjà formulé au 1er siècle.

Vraiment ?!...
Pourquoi l’Évangile selon Jean, la plus tardive et de beaucoup (!), celle qui se distingue ÉNORMÉMENT des autres dans son style ?!... N’es-tu pas au courant ?.. Sûrement t’aurais pu choisir UNE des autres évangiles pour appuyer tes arguments ?
Premierement tu n’ignores pas que les théologiens ne l’attribu pas à un témoins oculaire... une simple lectures et soudainement de nombreuses preuves abondent dans ce sens...
Deuxiement tu n’ignores pas que pour la doctrine trinitaire, l’Évangile selon Jean est la pièce maîtresse en matière de christologie, car il est énoncé implicitement la divinité de Jésus dont il est fait le « logos » incarné... D’ailleurs si toutes les évangiles étaient du même genre HONNETEMENT comment il y aurais pu avoir quatre siècles de débats au sein de l’Église concernant la divinité de Jésus ?!.. Sort ce genre de choses aux gens qui ne connaissent pas le sujet.

Encore une fois, le débat était théologique... croire que le simple fait que vous ayez la Foi est un argument est risible.. on ne cherche pas à savoir si vous aurez accès au Paradis mais connaître la validité de vos arguments théologiques et l’honnêté avec laquelle nous pouvons discuter de choses sérieuses ; la religion n’est pas un jeu et l’hypocrisie en matière de religion est la pire des choses.

.@Peter sellers
je vous ai simplement repondu par rapport au fait que vous ne vouliez pas que des chrétiens se penchent sur l’histoire de l’islam, je vous répond qu’il est bon qu’ils le fassent.

Ah bon ?!... Et à quel moment je me serais opposé à une étude du Qur’an ?... Réfléchissez les musulmans pensent que le Quran est un miracle, ils pensent donc que le Quran peux largement se défendre lui-même... Relisez, je l’ai dit expressément, j’ai même ajouter que nous devions le faire ensemble...

Le probleme que vous refusez de voire c’est que les chercheurs sont biaisés qu’ils considèrent que les évangiles canoniques sont valides (car validées par l’esprit saint) et les extra-canoniques (donc les apocryphes) ne sont pas valides comme sources historiques (! !!!!!!) car pas reconnus par l’Église ?
Autrement dit si le Quran avance le fait que Jésus parlait dans le berceau et que ça n’est pas dans le canon chrétien c’est que ça vient des apocryphes et tout sera fait pour le prouver... Ou bien on cherche ce qui s‘est réellement passé (selon la méthode historico-critique) ou on ne le fait pas ? Qui sont les auteurs des évangiles ?

Les évangiles se comprenent en esprit (..)des verités prophétiques dans le coran ne veut pas qu’il ne peut y avoir de problèmes, celui qui est en recherche de vérité, une quête sincère peut avoir acces à certaines verités connaissances spirituelles mais est ce que cela en fait une religion licite

Avant de lire ceux qui contredisent l’Islam on se renseigne sur ce que disent les musulmans puis on va voire ceux qui les contestent...
J’ai donné l’exemple que nous nous reconnaissons dans Jacques le juste, le frère de Jesus et moins (ou pas du tout je ne saurais l’évaluer) dans Paul de Tarse.
Paul qui n’a jamais vu Jésus de son vivant et après une apparition ne va pas voire les apôtres à Jérusalem... Des apôtres choisi soigneusement par Jesus pour recevoir un savoir (l’Évangile) mais va prêcher plusieurs années en Arabie pour finir par ne voire pas plus qu’une grosse semaine dans sa vie (!) les apôtres à Jérusalem ?...
Vous sauriez surpris de notre volonté d’accepter une proximité avec les premiers chrétiens ceux qu’on appel les judéo-chrétiens... L’arabe, l’araméen et l’hébreu sont des langues sémitiques tout remarques intelligentes concernant des similitudes sont bien évidemment les bienvenues.. bien que toutes personnes clairvoyante doutera des méthodes et de la finalité de la démarche.

En début de message il nous es dit :
Il est temps que les musulmans grandissent un peu et voient la réalité
(historico-critique ?) en face comme des grands garçons.

Inversion accusatoire ? La question doit être posée. Le père Gallez est surtout engagé dans un combat interne à l’Église (c’est évident) son approche polémique révèle surtout une hostilité envers d’autres chrétiens plus qu’envers le Qur’an... Son obsession c’est ce que font les chrétiens du dialogue islamo-chrétien.
L’historiographie des sources nous enthousiasme particulièrement.... Vous voulez un dialogue islamo-chrétien fondé sur un principe de réciprocité ?
Vous voulez parler protoislam pourquoi pas (?) mais comment le faire honnêtement sans parler de la proto-évangile et de l’historiographie des évangiles ?
Vous finiraient inéluctablement par déshabiller Paul (de Tarse) pour habiller Jacques (le juste frère du Messie, Jésus).

Je pensais que le débat était clos, je ne comprends pas pourquoi tu viens de nouveau lancer une pique, de nouveau en mode "joute verbale", en ayant attendu quelques jours... C’est si important que ça pour toi, de paraître avoir le dernier mot dans un débat ?

J’ai parlé de la première épitre de saint Jean, non de l’Evangile de saint Jean. Et il était question de l’affirmation de la divinité de Jésus.
Elle est affirmée très clairement chez Jean, dans les épitres, dans l’Evangile, et dans l’Apocalypse, donc dès le premier siècle.
La divinité de Jésus est AUSSI affirmée dans les trois Evangiles synoptiques, mais de manière plus allusive, par signes théologiques, par références aux écrits antérieurs... Bref, sans la culture biblique élémentaire qu’on n’apprend pas à l’école, on ne voit pas forcément ce fait. En revanche chez Jean c’est tout à fait indéniable, c’est pour cela que je me référais à lui.

On y croit, on n’y croit pas.... chacun est libre. Mais ce qu’on ne peut pas dire, c’est que l’affirmation de la divinité de Jésus est tardive, c’était là tout mon propos sur ce sujet là. Tu en tires les conclusions que tu veux.

Le problème, c’est que quand on part de l’islam pour comprendre la Bible, on part avec un voile épais devant les yeux (c’est un peu le même problème avec les lectures perenialistes). Il faut arriver à avoir le courage d’entendre que la Bible ne dit pas ce que l’islam veut lui faire dire.

C’est une autre histoire, qu’on ne retrouve dans l’islam que défigurée et considérablement estropiée, d’où la grande pertinence des travaux comme ceux de Gallez ou de Bonnet-Eymard visant à établir la filiation de l’islam avec des courants hérétiques juifs et chrétiens. As-tu été voir ces travaux depuis tes dernières réponses ?

C’est le propre des hérésies (cf l’étymologie du mot) de tronquer une doctrine pour n’en garder qu’une portion qui devient presque méconnaissable ensuite. Et le propre des hérétiques de prétendre rétablir la vérité dans sa plénitude.

Tu n’as toujours pas répondu à cette question très simple : quelle est cette Bonne Nouvelle dont je te parle depuis le début ? Qui est le Christ ?

Si tu étais capable de m’exposer la foi chrétienne, et de me dire pourquoi tu n’y crois pas, je te prendrais déjà plus au sérieux.
Pour l’instant, tu n’es capable de me dire que ce qu’en dit l’islam, c’est à dire qu’elle est falsifiée et qu’en réalité, elle devrait être la même chose que la foi musulmane.

peter sellers
Vos arguments pour expliquer que jacques doit avoir une place plus importante que paul de tarse sont problématiques, j’ai l’impression d’une vision maghrébine des évangiles, Jesus le caîd de Sion le caïd de jerusalem qui avec sa bande vient apporter la bonne nouvelle "pour établir le roillôme de dieu sur taire ( prononcer à la banlieusard ) et jacques faisait partie de la bande des le départ ( un frère) alors que paul n’a jamais vraiment fait partie de la bande alors c’est jaques qu’y faut plus ecouter d’accord .
L’importance de paul réside dans le fait qu’il a été au départ un des plus fervent combattant des premiers chrétiens et puis s’est apercu qu’il avait tort et que les chrétiens étaient dans le vrai c’est ce retournement cette expérience spécifique associé à son intelligence qui lui a donner la capacité d’expliquer en quoi Jesus étaient la bonne nouvelle et faire le lien avec ce qui était avant et en faut donc un personnage important.

Au passage je suis allé voir la publication sur les chameaux, pas convaincant résultats scinetifique trop maigre pour la conclusion qui est faite.

Au passage je suis allé voir la publication sur les chameaux, pas convaincant résultats scinetifique trop maigre pour la conclusion qui est faite.

C’est votre opinion, d’ailleurs les travaux de Maurice Bucaille sont ouverts à une « opinion »... Mais selon vous il n’est pas clair que les camélidés n’existaient pas dans cette région dans les temps reculés ? C’est une chose largement admis dans la communauté scientifique et depuis longtemps puisque Maurice Bucaille l’avait déjà révélé. C’est parce que le Qur’an le dit que vous doutez ?

Vous avez un certain tropisme à vouloir me coller une sorte de maghrébinité dans mes propos.. Si vous avez des problèmes avec les maghrébins règlez les mais ne les introduisez pas dans le débat théologique. Surtout que je ne saurais être une aide sur ce sujet à moins de vous conseiller un couscous tout en écoutant La Zoubida du chansonnier Mr Lagaff ?

@Tom, vous faites semblant... vous savez pertinemment que les théologiens chrétiens discutent de ces sujets que la divinité du Christ a toujours été questionné, quatre siècles ça n’est par rien, de nombreux conciles, bref...
@Tom, vous affirmiez que le nom Issa utilisé dans le Qur’an pour nommer Jésus vient de nul part.. que pensez vous de l’utilisation des texte Araméens, la Peshitta pour expliquer cette orthographe ? L’Arabe est une langue sémite... Les textes araméens sont-ils plus fiables selon vous ?
Que savons nous de l’orthographe, d’après les théologiens chrétiens, de Jésus comme il nous a été transmis ?

J’ai parlé de la première épitre de saint Jean, non de l’Evangile de saint Jean. Et il était question de l’affirmation de la divinité de Jésus.
Elle est affirmée très clairement chez Jean, dans les épitres, dans l’Evangile, et dans l’Apocalypse, donc dès le premier siècle.
La divinité de Jésus est AUSSI affirmée......
(comment passe t-on de « très clairement » à « AUSSI » ? les textes ont-ils AUSSI une différences stylistique, également ?..)
.......dans les trois Evangiles synoptiques, mais de manière plus allusive, par signes théologiques, par références aux écrits antérieurs (Mais Jean est un écrit Postérieur, le plus ancien !! ET c’est lui qui permet de valider à posteriori JUSTEMENT des choses non-comprises par les apôtres même SELON VOS PROPRES DIRES... Bref, sans la culture biblique élémentaire qu’on n’apprend pas à l’école, on ne voit pas forcément ce fait. En revanche chez Jean c’est tout à fait indéniable, c’est pour cela que je me référais à lui. JE NE PARLE PAS THÉOLOGIE ÉLÉMENTAIRE ET CREDO DE L’ÉGLISE... mais connaissance approfondie des textes par les théologiens chrétiens.. Rappelez vous le sujet est bel et bien l’historiographie des textes..

Qui est le rédacteur de l’Évangile de Jean selon les imminents théologiens chrétiens... renseigne nous sur l’état de connaissance approfondie du sujet ? Nous verrons si tu es une personne véridique... qui présente les choses en toute transparence ? N’oublions pas qu’il était toujours question ici de l’historiographie des textes, des sources.. D’une acceptation en toute impartialité de ce qui se sait..

La Bonne Nouvelle est-elle compréhensible en lisant les dires et paraboles de Jésus ou es-ce l’enseignement de l’Église et les pères de l’Église qui la transmettent ?

Autrement dit un indien d’Amerique, indigène de l’Amazonie n’ayant pas connus la civilisation peut-il SANS l’intermédiaire d’un lecture cléricale érudite et élucidantes des mystères COMPRENDRE de quoi il est question ?...

Es-ce le texte qui renseigne ou uniquement l’Esprit Saint ? Es-ce par l’intermédiaire du Saint Esprit qui rend intelligible que le lecteur lambda peux comprendre et sans celui-ci le savoir n’est pas accessible ?

Ps : question à la périphérie es-ce que Jérôme est fiable comme théologien par exemple ? Pourquoi « une » pic, une attaque... au moment où bien peu liront cet échange (?) je ne discute APRÈS TOUT que de sujets largement débattus par les théologiens chrétiens eux-mêmes ?

J’ai du mal à comprendre ce jeu de censure d’un côté et de l’autre l’enthousiasme devant la consultation et la participation aux forums.

Pour clarifier mon message précédent.. cette conversation a été fastidieuse, devant remettre plusieurs fois mes messages pour les voire publier.

"Dans un sujet sur l’historiographie des textes il y a des choses intéressantes et d’autres qui ne le sont pas ?"
Bien sur, on a l’impression que vous vous attardez sur une virgule mal placée,alors qu’on vous parle d’une probable hérésie

Il est intéressant de voir comment d’une critique de l’Islam sur son histoire particulière vous en avez fait une discussion sur l’histoire des évangiles et leur supposé transformation et manipulation des textes, beau retournement ...

Vous avez raison on juge les arbres à leur fruit c’est sur cette base que c’est construit l’occident

Ce genre de programme a une audience, une certaine part de marché. Pour la télévision c’est un sujet comme un autre, d’ailleurs si un autre sujet fait plus d’audience c’est l’autre qui sera produit. Un programme comme celui-ci n’est pas du tout cher à produire.....des invités participants volontaires de qualité qui parlent des heures devant une caméra pas de décor et pas d’acteurs à rémunérer.

Vous vous bercez d’illusion si vous pensez que cela pourrait être avec d’autres programmes utilisé comme outil éducationnel par l’éducation national, les spécialistes du nivellement par le bas.
Le partage du savoir ça c’était avant... Ça sera disponible en médiathèque au mieux, une diffusion très limité en définitive mais l’illusion que le savoir est là disponible, généreusement offert, alors qu’il n’en est rien...