@Maharbbal,
Nous n’avons pas gardé les cochons ensemble à ce que je sache.
Qu’est-ce qui vous permet de me tutoyer, alors que vous n’avez même pas la correction de me contredire sous votre nom propre ?
Je n’ai nul besoin de votre bibliographie pour savoir qu’elle est "économique", tout dans votre discours pue le libéralisme des Lumières qui fut fondé sur le mensonge et la manipulation. De l’Encyclopédie de Diderot pur sucre !
Désolée, je ne fais pas de l’histoire économique.
Juste de l’Histoire. Avec des faits, des chiffres, des dates et des sources.
Et mon nom complet.

Chère Marion Sigaut,

Merci de votre réponse, cependant vous vous méprenez. L’utilisation du tu est habituelle sur les forums et n’implique aucune familiarité ni manque de respect. C’est une facilité, rien de plus.
Plus important, je n’avais pas l’intention du tout de faire un brulot libéral.
J’essayais de lancer un débat sur une question qui en général ne passionne pas les foules mais qui visiblement vous intéresse aussi : l’état de la France au XVIIIe. Mea culpa, je m’y suis visiblement mal pris.
Il s’agit de points purement factuels et, comme je l’ai indiqué, je ne pense pas qu’ils remettent en cause l’essentiel de votre conférence et votre portrait d’un Turgot inhumain et dogmatique. Ce sont tout au plus des escarmouches d’arrière-garde.
Qu’est ce qui dans les points que j’ai soulevé vous fait penser à du Diderot pur sucre ? Où sont "les mensonges et les manipulations" ?
Je vous le demande honnêtement car les critiques que j’ai émise sont de bonne foi. Hier, en écrivant le message j’ai regardé le livre de Dupaquier sur les mercuriales du Vexin et celui de Labrousse sur la fin de l’Ancien Régime. Et ce sont leurs chiffres sur lesquels je m’appuie. Je pensais qu’il s’agissait de références solides. S’ils sont faux, je vous serai sincèrement reconnaissant de me dire pourquoi, comme ça je ne ferais plus l’erreur de les utiliser.
Plus généralement, je ne vois pas en quoi l’histoire économique n’est pas de la vraie histoire avec des faits, des chiffres (beaucoup), des dates et des sources. Faut-il se méfier de Braudel, de Bloch et compagnie ?
Finalement, vous avez raison, critiquer sans se nommer n’est pas fair play, je vous pris de m’excuser de ce manquement aux règles les plus élémentaires du débat. Je m’appelle Benjamin Guilbert. Pour me faire pardonner, je vous envoie un graphique tiré de Dupaquier : ici. Oui, c’est une forme de corruption, j’espère bien que sur ce coup-ci vous serez intéressée et vénale.
Salve

@ Maharbbal

"C’est une facilité, rien de plus."

Merci, vous venez de décrire en quelques mots ce qui caractérise l’idéologie mortifère que vous portez aux nues : la médiocrité. Jamais le choix de la facilité n’aura fait grandir le genre humain mais il est au contraire la garantie d’un retour vers son animalité qui le conduira à sa perte. Dans la même veine, sera toujours bien inspiré celui qui tentera d’exprimer une pensée structurée dans une langue réellement maîtrisée, et vous avez encore beaucoup d’efforts à produire en ce domaine pour être convaincant... heureux en tout cas de contribuer à votre émancipation.

Benjamin,
Appelons faute de goût, ou bévue, cette manière de me contredire anonymement en me tutoyant. Ce n’est pas grave et j’accepte vos excuses. A présent, laissez-moi vous répondre sur le fond avec le plus de précisions possible.

L’image du roi nourricier, c’est la propagande du régime. Dans les faits, les provinciaux par exemple craignaient que les prélèvements du gouvernement ne leur impose “100 jours de famine pour en éviter un seul à Paris”.

Où et quand trouve-t-on de la propagande du régime ? Le roi est maître en son royaume et n’a pas, à ma connaissance, d’agence de propagande pour justifier qu’il est là. De quoi parlez-vous au juste ?
Savez-vous jusqu’où se faisaient les prélèvements de blé pour le compte de Paris ? Entendez-vous par exemple que la Bretagne, ou l’Auvergne ou la Provence (qui sont des provinciaux, vous en conviendrez avaient ce problème ?

La France de 1774 n’était pas le pays de cocagne.

Êtes-vous en train de dire que j’aurais pu laisser entendre une chose pareille au cours de mes différentes conférences sur l’État de la France quinze ans avant la Révolution ?

Elle était engoncée depuis 1768 dans une grave crise et le prix du blé était régulièrement aussi haut qu’en 75.

Quelles sont vos sources et du prix de quel blé s’agit-il ? La France est un grand royaume qui ne dispose pas de source de statistiques centralisée avec lesquelles on puisse faire une moyenne. Quelle est la spécificité de la « crise grave » dont vous parlez. Elle touchait qui ?

La réforme ne cause pas les hauts prix.

De quoi parlez-vous précisément ? Voulez-vous prétendre que quand les habitants trouvaient le blé soudain trop cher ils se trompaient et que quand le marchand d’Etampes disait qu’il faudrait des dents en or pour manger cet hiver il galéjait ?

En 1789, le commerce du blé est libéralisé et… le prix du blé s’effondre.

Source. Où ? Combien de temps.

Il n’y a pas de corrélation à court terme entre les prix et le niveau de règlementation.

Exemple. Sources ?

Les fermages ne sont plus le plus gros problème des paysans français en 1775.

Vraiment ? Où çà ?

Ce qui inquiète dans les régions de grande culture c’est l’accaparement des terres par les gros exploitants.

En effet.

Suite

Les famines de l’Ancien Régime ont rarement grand-chose à voir avec les guerres. Pas de guerre en 1661, ni en 1725, ni au début de 1740… Quant à 1709, on ne l’appelle pas le grand hiver pour rien.

Excusez-moi de me répéter : les guerres et le climat sont les deux causes de l’insécurité alimentaire. On n’a pas à effacer l’une des deux.

L’idée que les prix tirent la production vers le haut est bien démontrée pour la France du XVIIIème siècle. Plus on approche de Paris, plus les prix sont haut, plus la productivité est forte.

Source de cette intéressante information ? Par la même occasion, si la production est bonne et les prix convenables, comment expliquez-vous l’état d’insurrection générale de la Brie (assez proche de Paris je suppose) au printemps 1792, qui mènera à l’assassinat du très libéral maire Simonneau ?

Les corporations servent souvent à interdire aux nouveaux venus d’exercer.

Source ? Avez-vous autre chose que les délires encyclopédiques de Gournay pour affirmer ce que l’étude de Steven Kaplan "La fin des corporations" dément formellement ?

L’entrée dans une corpo pouvait coûter plus de 1000 livres (5 à 10 ans de salaires pour un compagnon).

Et la patente qui remplacera l’entrée en métier, elle coûtera combien, et en échange de RIEN ?

Suite

Les Anglais étaient loin de vivre dans une misère complète.

Si vous croisez quelqu’un qui vous affirme que « les anglais vivaient dans une misère complète » n’hésitez pas à aller lui répondre ce que dessus. Pour ce qui me concerne, j’aime bien les sources détaillées, et en matière de misère à Londres, je vous recommande vivement la lecture de Roland Mousnier, Les XVIe et XVIIe siècles, Les nouvelles structures de l’État, Histoire générale des civilisations, PUF 1967. Lisez par exemple la page 315.

Au contraire, les salaires à Londres étaient deux à trois fois plus élevés qu’à Paris.

Les salaires de qui et à quelle date ? Je vous suggère la lecture de La Franc-maçonnerie et la révolution intellectuelle du XVIIIe Bernard Faÿ, Professeur au collège de France, Dijon, août 1935. Et je vous indique même la page : 67.

Les corporations ne sont pas des associations ouvrières avec la protection sociale. Elles sont là pour défendre l’intérêt des patrons.

Les corporations défendent les intérêts des métiers. Apprenez un peu ce qu’elles étaient en lisant l’excellent Steven Kaplan.

Par exemple, un compagnon pâtissier à Paris au chômage pendant deux semaines pourra être mis en prison (pratique pour négocier les salaires !).

Source ? Où ? Quand ?

Suite et fin.

La révolution industrielle n’a rien à voir avec la Révolution Française. La France est toujours au 3/5ème agricole en 1889.

Et la révolution industrielle n’a pas transformé les gens de métiers autrefois protégés par les corporations en bêtes de sommes qui envoient les enfants dans les mines et les femmes allaiter les gnards des bourgeois ? Où vivez-vous ?

Il n’y a aucune chute de la qualité des produits après la Loi Lechapelier.

Sans blague ! Voulez-vous dire par là que la loi Le Chapelier n’a pas, d’un coup de baguette magique, réussi à détruire des siècles de savoir-faire ouvrier accumulé ? Non, ça ne s’est pas fait brutalement. Mais regardez autour de vous et cherchez un beau bâtiment. Plus vous vous rapprochez de la Révolution, plus c’est beau. Plus on s’en éloigne, plus c’est moche. La cassure est évidente.

L’utilisation du tu est habituelle sur les forums et n’implique aucune familiarité ni manque de respect.

Non ce n’est pas le cas sur E&R où seuls me tutoient ceux que j’autorise à le faire, c’est-à-dire ceux que je connais et avec qui j’échange. Ce n’est pas grave, appelons-ça une bévue.

Il s’agit de points purement factuels et, comme je l’ai indiqué, je ne pense pas qu’ils remettent en cause l’essentiel de votre conférence et votre portrait d’un Turgot inhumain et dogmatique. Ce sont tout au plus des escarmouches d’arrière-garde.

Pas du tout. Il n’y a rien de factuel dans vos arguments, juste des généralités balancées sans source ni précisions.

Qu’est ce qui dans les points que j’ai soulevé vous fait penser à du Diderot pur sucre ? Où sont "les mensonges et les manipulations" ?

Les mensonges de Gournay sur les fils de maîtres ont été abondamment repris par la secte. Kaplan a démontré que 1/5 seulement des ouvriers étaient fils de maîtres. Ca fait 4/5 devenus gens de métier par l’ascenseur social de l’apprentissage. Ce qui répand le contraire est la propagande anti-ouvrière de Diderot et consorts, les « économistes », dont vous vous êtes fait le relais.
Bien à vous.
Marion Sigaut

OK, je vais essayer de faire court.

Quand on parle de l’approvisionnement de Paris, seules les régions dans un rayon de 200km max sont concernées. Juste un exemple, les bourgeois de Troyes refusant de favoriser la navigation sur la Seine pour éviter de se faire piquer leurs céréales par les Parigots.
Il y a des sources statistiques hebdomadaires recueillies par le contrôle général à partir de 1770 et publiées par Labrousse. Sinon, il faut utiliser les mercuriales. Voir par ex celles publiées par PT Hoffman. Communément quand on parle de la France on parle en fait du Bassin de la Seine et de la Loire, les régions plus éloignées ont des histoires spécifiques.
La crise des années 70-80 est au cœur de la thèse de Labrousse (1944). Elle touche les vignerons (surproduction), les petits céréaliers (bas prix), les ouvriers (mauvaises ventes). Il y a même une crise du fourrage en 1785 qui ruine l’élevage et l’industrie lainière. Patrick Verley a de bonnes pages sur ce sujet dans sa La Révolution Industrielle.
Quant aux effets de la réforme, je me doute bien que les gens ne prennent pas la rue pour rien. Je dis juste que le prix du blé n’est pas plus haut qu’en 70-71 ou en 40, 25, etc. L’explication par le prix du blé seul ne tient pas. Ce dont vous parlez, la fin de l’action publique est peut-être un facteur plus immédiat (ou le fait que cette hausse intervient après 5 ans de crise).
Pour l’absence de corrélation, je vous renvoie à vos propres conférences : 1763 hausse après 3-4 ans, 1775, hausse après 2 mois, 1789 pas de hausse. Je ne vois pas de corrélation (évidemment c’est une conclusion au pif, il faudrait faire des calculs et des comparaisons internationales pour être sûr). Pour 1789, je vous renvoie à Dupaquier (il ne donne que les chiffres jusqu’à 1792, je ne sais pas pour la suite)
Je ne suis pas d’accord pour la relation entre les famines et la guerre en France entre 1661 et 1789, cf Le Roy Ladurie et l’impact du climat et des problèmes d’organisation d’une société agricole traditionelle.
Pour l’impact du prix sur la production, vous avez la carte présentée par Braudel dans l’Identité de la France ou JM Morineau sur le bassin parisien et aussi l’article des Annales de GW Grantham. Au passage, la haute productivité n’empêche pas que les gens crèvent la dalle, ça veut juste dire qu’ils seront plus nombreux à avoir faim.
Pour la fermeture à la concurrence par les corpo voir Kaplan et les exercices d’entrée des boulangers de Paris

Suite
Je n’ai pas lu l’étude de Kaplan sur les corpo. Je vais le faire bientôt. Je remarque juste que la question n’est pas ce qui vient après, je ne dis pas que le système post-89 est supérieur dans l’absolu et en général.
Pour l’Angleterre, regardez les données de Robert Allen, elles sont en ligne et elles sont édifiantes.
Pour les ouvriers pâtissiers, il faut se reporter aux status de la corpo de 1566 (je ne sais pas si ces dispositions furent mises en pratique)
Pour la Révolution industrielle, je dis simplement que ce n’est pas la Révolution française qui l’a déclenchée, cf Allen et Verley.
Pour la Loi Lechapelier, je maintiens qu’il s’est passé des tonnes de choses entre 1789 et maintenant et que même si le constat de la baisse de la qualité devait être confirmé, il en faudrait de beaucoup pour étayer l’argument que c’est à cause de la fin des corpo. Ce n’est pas impossible, mais ça reste à démontrer.
Pour ce qui est des corpo, je me trompe peut-être en généralisant ce que je connais le mieux, la pâtisserie, mais à Paris il y a 200 pâtissiers en 1566, 200 en 1788 alors que la population a triplé et 600 en 1830. Ça me semble un cas de limite artificielle au développement du petit commerce artisanal. Autant que je sache, cette augmentation ne s’accompagne pas d’un effondrement de la qualité, au contraire c’est le grand moment de la pâtisserie française. De même, les corpo sont une façon pour l’Etat d’avoir accès au crédit des particuliers (cf ordonnance de 1691 sur les offices de jurés), en général ce type de procédure n’est pas consenti contre rien.
Voilà (’tain faut que j’aille bosser je vais me faire appeler Jules)

@Maharbbal

"Marrant" votre graphique "Dupaquier" sur le prix des céréales sur cette période.
Je ne suis pas un trader expert, mais une chose me saute aux yeux et j’ai une intuition :
* quand les prix sont bas, ils le sont souvent avec de faibles volumes.
ça correspond probablement à des années de bonnes récoltes (à vérifier).
peu d’échange, car la France est paysanne et beaucoup vive sur leur auto-production.
* prix élevé = gros volumes, probablement années de mauvaises récoltes, gros recours à l’échange, surement pour suppléer ; avec cours qui flambe qui laisse entrevoir de la spéculation ...

Ca sent le sapin :
cette libéralisation des subsistances semble être un nouveau créneaux pour tirer du fric.
D’ailleurs comme Mme Sigaut le dit, c’était un bisness que Voltaire avait bien à l’oeil.

En aparté, ça devait être un spectacle "rigolo" (propre à la moquerie), ce philosophe (enfin cette grande gueule) souvent malade (ou mimant la maladie) et toussif qui voulait s’improviser cultivateur... Quelqu’un l’a-t-il raillé la dessus ? Ou Voltaire était il bien la terreur qui faisait taire ?

@ david

Bien vu, mais dans le graph, la petite courbe bleu en dessous ne représente pas le volume échangé, mais la moyenne des prix (d’ailleurs présentés en base 100=moyenne). Les mercuriales ne donnent aucune idée des volumes (malheureusement), juste les prix. Le mieux que l’on puisse faire c’est de comparer la météo avec les prix en assumant que météo = production = prix. Ce qui n’est pas idéal, mais il faut faire avec ce que l’on a... Ce qui est sûr c’est que repérer la spéculation, même aujourd’hui, à l’échelle d’un marché entier est monstrueusement difficile (cf les travaux de Jaap Bos sur les fonds d’investissement dans le café), les données de l’Ancien Régime ne permetteront jamais de faire ça.
Autre point important, il s’agit de marchés des grains, donc pas exactement du marché du pain. Il n’est pas impossible que d’autres facteurs aient pu faire augmenter le prix du pain beaucoup plus que le prix du grain. C’est en particulier le cas du prix du bois (pour faire chauffer le four) qui augmente très très vite au XVIIIème avec plusieurs "disettes" à Paris qui forcent les boulangers à éteindre leurs fours.

@ Marion Sigaut

Bon j’ai étayé mes arguments avec des références et des chiffres. Je me demandais ce que vous en pensiez.

C’est difficile de répondre, tant il y a de paramètres qui expliquent l’effondrement, dans la violence déchaînée, d’un régime millénaire.
Je vais vous recommander une lecture, très pénible mais qui va changer votre vision du monde. Et à partir de laquelle vous ne poserez plus les questions de la même manière : "Enquête sur le procès du roi Louis XVI" de Paul et Pierrette Girault de Coursac. Lisez ça, et essayez de reposer votre question : vous verrez qu’elle n’est plus pertinente. Ce ne sont pas des intellectuels qui ont déclenché cette horreur. Ce sont des forces autrement puissantes et maléfiques. Les intellectuels n’auront été que des jouets.
Lisez.
Courage.