Buste d’Ardizzone

merci pour ces rappels ; ils sont parfaitement justes ;

cordialement,

maryam.

l’évolutionnisme est ce que le shohananas est à la shoha

bien cordialement.

Pitié, surtout pas de référence à Adnan Oktar alias Harun Yahya. Il n’y a pas une once de science dans ce qu’il a produit. C’est un gourou dépravé dont la formation est celle d’un architecte d’intérieur. Je comprends que l’on puisse être créationniste par conviction religieuse, chacun est libre de croire ce qu’il veut après tout, mais qu’on n’appelle pas ça de la science. Je le redis ici, il est à la science ce que Haziza est au journalisme. Mini-contribution pour aider à en finir avec Adnan Tokar :
 http://quiestharunyahya.wordpress.com/
 http://oumma.com/11054/le-charlatan-harun-yahya-fait-sa-propagande-paris
 http://hadha-alhaq.over-blog.net/article-28756701.html
 une petite discussion récente sur ce thème et tant d’autres ...

Juste. J’ai acquis depuis environ deux ans la certitude que le darwinisme n’est qu’une vaste fumisterie (encore un coup du complot mondialiste !). Pour ceux qui croient à la version officielle des poissons à qui il pousse des pattes, des dinosaures à qui il pousse des plumes et des je sais pas quoi à qui il pousse des poils (comme disait Chauprade à propos du onze septembre, la version officielle, c’est l’l’hypothèse la moins crédible) je conseille pour commencer l’entretien de Frank Abed avec Dominique Tassot sur ce sujet passionnant.

@Lucas : Je viens de regarder 40 minutes de l’entretien de Tassot par Abed et c’est juste pathétique. Je ne soupçonne pas Abed de malhonnêteté intellectuelle (encore que je ne l’ai pas encore vu inviter un scientifique membre du Grand Complot Mondial des évolutionnistes … passons) mais il n’a même pas un verni de culture scientifique et se contente de servir gentiment la soupe à Tassot. Comme je ne suis pas méchant et que ma parole est anonyme, je ne vais pas avoir la lâcheté de dire ici que ce que les "réflexions" de ce dernier m’inspirent mais disons qu’on trouve beaucoup plus de bon sens et de vérité scientifique dans un livre de SVT pour les classes de 6èmes que dans son discours lors de cette intervention.

Ben voyons.

Tout existe depuis le départ, même les roches sédimentaires et les éléments transuraniens. L’univers tourne autour de la terre. Il a 6000 ans, Doppler et Fizeau errent dans l’erreur. Noé a chargé des escargots, des T-Rexs, des dindons et des kangourous sur son arche. Ainsi que des maquereaux, des poulpes et des poissons-clowns car la salinité des eaux marines a dangereusement baissé lors du déluge.

Le fait qu’une espèce ait peu évolué sur une centaine de milliers d’années — une paille à l’échelle des temps géologiques si l’on se souvient que 3,6 milliards d’années équivalent à 3600 fois 1000 milliers d’années — n’invalide pas la théorie de l’évolution. D’abord, qu’il existe des poissons volants ne signifie pas que tous les poissons volent. Le cas d’espèce ne détermine pas l’espèce. Ensuite il n’y a pas de raison qu’une forme de vie ne se perpétue pas si elle trouve des conditions favorables à sa survie. L’évolution est une contingence pas une nécessité.

On comprend que l’orgueil humain — ce péché fatal — soit froissé de s’entendre dire qu’il n’y a pas de hiérarchie entre les espèces dans l’ordre de la vie et que le cosmos n’a cure de notre existence. Si nous nous avisions de multiplier les accidents nucléaires, nous nous éliminerions. Quant aux scorpions, pouvant résister à 150 Sieverts, soit trente fois plus que nous, ils nous survivraient probablement, quoique n’ayant même pas commencé d’élaborer la théorie des ensembles ou de découvrir les propriétés des semi-conducteurs.

C’est ainsi. Il a fallu du temps pour admettre que notre soleil n’était qu’une étoile banale à la périphérie d’une galaxie qui en compte quelques centaines de milliards, parmi quelques centaines de milliards de galaxies. Étoile qui n’a pas toujours été et qui ne sera pas toujours.

@Robespierre : Vous parlez d’or, merci pour cet éclairage supplémentaire :)

Pitié, pas encore ces histoires de remise ne cause de l’évolution. On va encore nous prendre pour des crétins. Attention, que certains scientifiques remettent en cause l’évolution ne me gène pas : "remettre en cause" est a base même de la science. Mais de là à tirez vous même des conclusions... Ecrivez donc un essai scientifique et on verra si votre version est acceptable scientifiquement (entendez par là : capable de prédire des observations qui s’avèrent justes).

@Lascasas Si je comprends bien, ton argumentaire se limite à dire que "c’est juste pathétique" et que tu ne vas dire ce que ces "réflexions" t’inspirent ? On peut pas dire que je trouve ça super-percutant, comme preuve de l’évolutionnisme...par contre, ce que ça prouve, c’est que tu es tellement convaincu de la version officielle que dès que tu vois quelqu’un qui peut la remettre en question tu dis "c’est n’importe quoi de toutes façons c’est un intégriste catholique". Exactement comme avec la shoah ("c’est n’importe quoi de toute façons c’est un nazi") ou le 11 septembre ("c’est n’importe quoi de toute façons c’est un conspirationniste") ! Et évidemment que pour un intégriste de l’évolutionniste comme toi un manuel de sixième te paraît plein "de bon sens et de vérité scientifique" puisque lui souscrit à ce que tu crois dur comme fer.

Il ne faut pas voir de complot partout. La théorie darwinienne n’est en rien un complot. Il s’agit d’une tentative d’expliquer une sorte de logique de la nature et de la vie. Cette tentative partiellement réussie est teintée des idées de la période où elle a été émise. C’est pourquoi elle peut donner l’impression d’être à l’origine du matérialisme, mais c’est rigoureusement faux. Elle en procède, elle n’en est pas la cause et l’origine. De toute façon, que vous le vouliez ou non, l’humain a une part matérielle. Si ce n’était pas le cas, nul ne craindrait la mort. La malhonnêteté ou la folie de certains idéologues est de n’admettre que cette part en niant les autres.

Les « fossiles vivants » (terme impropre) existent et sont connus des biologistes sans que cela ne contredise la théorie de l’évolution. Il y a par exemple la limule, qui a failli disparaître d’ailleurs. Si un milieu n’a pas évolué lui-même, pourquoi les êtres qui l’habitent évolueraient-ils ? Tous les milieux ne sont pas les mêmes, par conséquent ils ne sont pas tous soumis aux mêmes turbulences. Certaines espèces sont assez adaptées pour résister à un certain seuil de turbulence sans s’adapter autrement. Deux éléments donc : peu de changement d’un milieu et adaptation déjà suffisante pour résister à certains changements.

En revanche, la récupération du darwinisme pour expliquer le fait social, soit le darwinisme social (et non pas le néodarwinisme), peut être vu comme une sorte de complot, ou en tout cas comme une théorie inexacte. D’ailleurs Darwin lui-même était totalement contre. LLP et Madame Sigaut ont fait la confusion entre les deux et je l’avais bien mentionné dans les commentaires des vidéos en question. Il ne faut pas confondre la théorie scientifique et cette même théorie détournée et appliquée à l’humain (en tant qu’être culturel, je dis). A mon sens, cette théorie a quelque chose de protestant, de « lumiériste » (je ne sais pas comment on dit) et de luciférien dans l’âme. Si je caricature : il y a des hommes et des sous-hommes, c’est une fatalité ; que les sous-hommes crèvent, il n’y a pas de quoi s’émouvoir puisque c’est le destin. C’est eugéniste et ça légitime le libéralisme, qui est une saloperie. Et c’est antidarwiniste puisqu’on ne parle pas de qualités génétiques mais d’argent et de technologie.

@Lucas : Je ne le "crois" pas, je le sais. :) Au delà du caractère arrogant et provocateur de ces quelques mots, je ne crois pas que vos comparaisons entre par exemple la belle histoire du 11 septembre et des travaux scientifiques tiennent réellement la route et là j’utilise le verbe croire car je ne suis de fait, pas omniscient. Bien qu’ingénieur des mines, Tassot et consort n’ont à quelques rares exceptions près aucun travail de recherche publiable. Loin de moi l’idée qu’il faille forcément être un Docteur de l’Université pour ça, les diplômes ne sont pas toujours une garantie de sérieux (cf. les jumeaux Bogdanoff). Mais enfin je le sais car c’est mon métier, quand on reçoit un papier à reviewer (désolé pour l’anglicisme) on ne regarde pas en premier lieu le pédigrée des auteurs mais bien le fond et la cohérence du travail ainsi que son caractère novateur. Quand je qualifie l’entretien de pathétique c’est ... avec un exemple que je cite de mémoire, quand Tassot dit que seules les choses simples sont sensées, et que dès que c’est compliqué c’est que c’est faux ou sujet à caution. Il suffit de se pencher sur n’importe quelle publication sérieuse de n’importe quel domaine pour comprendre que au contraire les modèles du réel sont parfois très compliqués, parfois juste subtils, tout en étant par ailleurs des outils fiables de compréhension et de prédiction. Les mots et concepts que nous avons pour expliquer le réel sont souvent lourds et peu adaptés mais il faut bien en passer par un formalisme quel qu’il soit pour communiquer des découvertes. Je crois que le problème de Tassot c’est que, déprimé par la spécialisation et la complexité croissante des sciences, il a fini par baisser pavillon pour se réfugier dans une pseudo-science teintée de religion et qui est donc à sa portée. Je ne vais pas détailler toutes les gabegies et les raccourcis qu’il utilise dans l’interview car ce serait fastidieux. Il est finalement assez proche d’Oktar avec une légère caution scientifique dans son cas étant donné l’école prestigieuse dont il est issu. Juste comme un petit défi, essayez de me citer UNE seule publication de Tassot dans une revue significative. Moi je m’y suis essayé et je n’ai rien trouvé. Je crois que s’il avait derrière lui un réel bagage de chercheur il aurait alors la légitimité pour parler de la science moderne en connaissance de cause. Cordialement,

lascasas, il faut publier dans "Scientific american" pour s’autoriser à penser ? Il y a un truc vachement bien qui s’appelle l’esprit critique, ça n’est pas réservé à ceux qui ont reçu le tampon, alors il ne faut pas s’en priver. On a le droit de penser et d’écrire que les crapauds ne se transforment pas en princes charmants.

@lascasas Il voulait simplement dire par là qu’il faut se méfier des théories pas claires et compliquées, qui se révèlent souvent fumeuses. J’attends toujours des preuves de la possibilité qu’une espèce évolue en une autre espèce...ça n’est pas avec une "citation" d’une phrase de Tassot hors contexte et la mise en évidence qu’il n’a pas de publication importante que je serai convaincu.  :)

@Titus : C’est plus convaincant de publier dans Nature ou Science que dans Scientific American qui est une revue de vulgarisation. En ce qui me concerne on a le droit de penser ce qu’on veut mais qu’on ne mette simplement pas l’étiquette "science" sur tout et n’importe quoi. Cela dit je suis au moins d’accord sur le fait que le bon sens n’est pas le monopole des chercheurs agréés mais eux ont au moins fait l’effort de passer de nombreuses années à être meilleurs dans leur domaine et même s’ils se trompent à l’occasion c’est en général sans manquer d’une certaine honnêteté intellectuelle et sans passer par le raccourci "croyance" qui est loin de rimer toujours avec "bon sens".

@Lucas : Ce n’est pas qu’il n’a pas de publication importante, c’est que d’un point de vue strictement académique il n’a pas de publication du tout. Je ne cherche pas à convaincre à tout prix les gens de penser comme moi, tout simplement parce que je n’ai pas réponse à tout y compris en biologie bien que cela fasse à peu près 25 ans que je l’étudie en détail dans un domaine spécialisé. Pour comprendre les principes de l’évolution il faut commencer par lire. Pas le magnum opus de M. Darwin dans un premier temps car il faut bien dire qu’il est rasoir et puis plus tout-à fait à jour. Si vous avez un bagage suffisant en biologie je vous conseille de regarder ici et puis un exemple de publication rigoureuse se trouve par exemple ici. Mais pour s’y mettre c’est un peu rude alors je vous conseille ce dossier synthétique du CNRS (à moins que vous ne pensiez que les membre de cette institution soient des membres du grand complot mondial darwiniste évidemment :) )

Cordialement,

— Caïn, Caïn, qu’as-tu fait ? Le sang de ton frère que la terre a bu crie vers moi.
—  Suis-je le gardien de mon frère ?

Oui, tu l’es. Cela n’a rien avoir avec la faux-culterie sans-frontièriste servant les intérêts de la marchandise industrielle avide de niveler pour mieux vendre.

Cela a tout en commun avec la reconnaissance de la nécessité de l’altérité. De ses aspérités. De l’égale dignité des cultures humaines. Rêver de paix universelle par la vertu de la main invisible du marché, mensongèrement unificatrice, revient à confesser la préférence de la mort sur le mouvement, la réification du vivant.

joli commentaire !!!

mes amours,

maryam.

joli commentaire !!!

Personne ne nie que la théorie de l’évolution par exemple soit insuffisante, y compris chez les scientifiques. Aucune théorie ou discipline scientifique n’est achevée. Par conséquent il est très facile de pointer du doigt les manquements d’une théorie en particulier. La difficulté c’est de proposer une théorie qui explique mieux les faits observables que la théorie qu’on veut remplacer. Cela n’invalide pourtant pas la démarche scientifique qui est le seul moyen que l’homme ait trouvé pour préserver la connaissance de manière rigoureuse et pérenne. Si vous avez une meilleure méthode ou de meilleures théories, faîtes nous donc part de vos lumières au lieu de traiter d’imposteurs ceux qui ont essayé à leur niveau de faire avancer la connaissance...

signé : Jean Servier il me semble...."l’homme et l’invisible" ???

@adil 111 Oui merci, tout juste, pas eu le temps de l’indiquer dans un dernier commentaire comme je l’avais cité dans une ancienne vidéo , ça fait plaisir de voir un connaisseur de cette excellent ouvrage indispensable ; j’avais déjà retranscris une partie de son ouvrage dans un ancien commentaire sur une vidéo d’E&R que j’ai remis ici car je le trouve toujours pertinent et lucide, un grand homme. http://www.egaliteetreconciliation.fr/Chine-des-fossiles-revelent-l-existence-d-une-espece-humaine-inconnue-10906.html bien à vous.

@derf oui un honnête ethnologue et un livre excellent !!! bien à vous

Il n’y a rien à "insérer" ils sont éteints c’est tout. Comme des milliers d’autres espèces. D’ailleurs le Behemoth décrit dans le livre de Job correspond à celle d’un brontosaure.

M’étant heurté à la même question, je vous conseille grandement la lecture de De la Genèse au sens littéral de Saint Augustin.

L’auteur remarque qu’il y a deux textes bibliques distincts concernant la création et propose de façon argumentée l’explication que le premier récit (les 6 jours) détaille la hiérarchie, et non la chronologie, d’une création complète et instantanée au sein de Dieu, toute en potentiel. Tandis que le second récit explique le déploiement en acte de cette même création au fil de l’Histoire. Ainsi, Dieu aurait tout créé dès l’origine, mais se plairait à dérouler sa création dans le temps.

Un tel créationnisme permet ainsi parfaitement d’imaginer dinosaures et autres espèces disparues peupler la Terre avant l’apparition de l’Homme.

Attention cependant à ne pas y voir, comme le font de nombreux commentaires superficiels au sujet des "raisons séminales", du transformisme avant l’heure. Saint Augustin met pourtant le lecteur en garde de bien entendre ce qu’il entend par "semence" :

On ne me comprendra peut-être plus ; car je fais abstraction de toute idée physique, je dépouille les semences elles-mêmes de toute étendue. L’homme n’était pas même un raccourci d’atome, lorsqu’il fut fait dans la création des six jours. La semence fournit une métaphore assez heureuse pour faire comprendre cette idée, parce que les êtres qui doivent en sortir plus tard y sont virtuellement contenus ; mais avant les semences matérielles, il y a les causes, les principes invisibles : c’est le point délicat à saisir.

Et comment expliquez-vous que de quelques acides aminés issus d’une soupe primordiale on obtienne des dinosaures de cent tonnes, tout cela par le fruit du sacro-saint hasard(la sélection naturelle pardon...) ?

Ole, merci pour le lien, je regarderai ça plus tard !

Tancrede, je vous comprends, sachez que je suis croyant et donc créationniste, mais sans vision claire de la chronologie du truc...Ma question était plus du genre : où placer le vélociraptor dans le Pentateuque ? ^^ (sans ironie, c’est une vraie question. Faut que j’en touche deux mots à mon curé à la prochaine occase...)

C’est pas faux ! "Faurisson du net" eveille bien evidemment la curiosité ... Mais si vous dites celà, ill faut aller jusqu’au bout et dire que EetR pourri alors Ardisson pour "donner le change" et lui eviter les ennuis ? Alors ????... ET Naulleau dans tout ca ? Sent il le vent tourner ou est ce une maniére indirecte de "promouvoir " Soral ? (Si on s’en tiens a votre version).

Naulleau clame qu il faut dialoguer, mettre les idées sur la place publique et en débattre....plûtot que de diaboliser Soral (Comme ce qui c’est passé avec le FN). Ce serait quand même un drôle de jeu,s’ils etaient plus ou moins entendus, non ? Cela dit toute communication est bonne à prendre,comme disent les spécialistes.

@leon Exact ! "Que ce soit en bien ou en mal, l’essentiel c’est d’en parler". Ardisson le sait. Au dela de la reduction ad-bustum assez recreative, les histoires de famille, de trahison, de duperie entre Soral et Ardisson ne sont pas très intéressantes. Apres tout, ce n’est qu’un animateur tele !

Non, c’est faux puisque c’est en parler pour discréditer. Même technique que la diabolisation du FN. Preuve que ça fonctionne : le FN n’a jamais été au pouvoir. Voilà, fini. Les gens sont manipulables. Tu crois vraiment que des gens vont faire des recherches sur le professeur Faurisson après avoir entendu son nom chez Archicon ? allez, un peu de sérieux.

Je ne pense pas qu’archicon soit un agent double.

Ca fait mal de lire ça... Quand on défend les idées de ce site, on a l’intelligence d’envisager que l’homme a pu ne pas avoir été créé...

Voici une video au hasard. Si tu n’es pas capable de la comprendre ou de la contre-argumenter, pose toi des questions sur ton a-priori faculté à pouvoir connaitre l’histoire de l’homme... à part simplement suivre un escroc de guide spirituel... http://www.youtube.com/watch?v=xy3qwt4GUls

@happo91 oui ça fait mal, surtout pour les esprits étriqués "féru de modernisme et d’évolution"incapable de discernemt sur le rôle falacieux dans l’histoire de ces personnages anti-traditionnels.... mais comme vous l’aurez compris je reste avec mes escrocs et vous laisse avec les vôtres ....

(Jean Staune est d’ailleurs accusé à tort d’être "néo-créationniste", ou partisan de "l’intelligent design")

Alors quel mécanisme naturaliste est donc proposé par les scientifiques pour expliquer que des pattes poussent à un poisson ? ps : Le sélection naturelle n’est pas une réponse possible elle ne peut rien créer de nouveau.

Personne n’a la réponse à cette question, ce n’est certainement pas la sélection naturelle (qui ne marche pas seul, mais en couple avec le hasard). Une des théories intéressantes est celle de Michael Denton, une évolution fondée sur des prédéfinis archétypaux, qui n’est pas tout à fait l’intelligent design mais une sorte d’intelligent design "soft" et qui laisse une part d’indéterminé.

Par ailleurs, quand vous dites que la sélection naturelle ne créée rien de nouveau, vous avez à moité raison. Effectivement la sélection naturelle ne créée rien seule, mais personne ne dit ça. C’est avec le hasard de la transmission génétique qu’est sensé fonctionner le mécanisme d’évolution. Et ce mécanisme (hasard/sélection naturelle), il est vrai, il marche, mais seulement à petite échelle, pour différentes raison (aussi bien statistiques que montrées par pleins de contre exemples). J’ai parlé du bouquin de Staune car il parle de tout cela, et appelle à une nouvelle théorie de l’évolution prenant en compte l’ensemble de ces contres exemples, la théorie de Denton qui laisse place à plusieurs autres mécanismes qui agiraient chacun à leur échelle.

PS : "Les Scientifiques" ça n’existe pas. Il y a DES scientifiques, pas tous d’accords, notamment sur ce sujet, et parfois partiaux.

Je suis un scientifique sérieux et je conteste l’évolution telle que présentée dans toutes les théories que vous serez allé chercher. Il y a forcément évolution au sens large puisqu’elle s’observe très simplement par la sélection artificielle, mais la théorie qui fait consensus est très lacunaire. Maintenant, on penche pour des explications complexes telle que la coévolution diffuse, alors que ce n’était pas le cas il y a 15 ans. Preuve que la biologie évolutionnaire n’est pas solide. Et elle ne le sera jamais car on ne peut pas tout vérifier par la récolte de données.

Comme je l’ai déjà mis en évidence, la théorie de l’évolution (que vous le vouliez ou non il n’y en a qu’une qui fasse consensus et qui est la théorie unifiée du darwinisme et de l’hérédité mendélienne et extra-mendélienne) est tautologique. De plus, de nombreuses évidences l’invalident, notamment le très gros déficit en fossiles par rapport au nombre que l’on devrait trouver selon la théorie.

Concernant l’apparition de pattes chez les poissons, ensemble hétérogène (et paraphylétique en l’occurrence), elle peut s’expliquer par des adaptations à des milieux naturels tels que les marais salants, de la vase ou des mini-étangs voire des flaques qui apparaissent à marée basse, lorsque la mer se retire. De tels poissons existent actuellement, ce sont les gobies. Cependant, l’explication est un peu douteuse car, sachant que les anguilles peuvent traverser des terres durant la nuit, on peut se dire que les pattes sont dispensables... mais la mobilité terrestre des anguilles est dûe à leur physionomie particulière. Selon la théorie, les grosses adaptations telles que les modifications des plans du corps (par exemple passer d’une symétrie radiale à une symétrie bilatérale) se fait par des mutations des gènes hox (gènes cruciaux). Contrairement à ce qui a été dit dans les commentaires, la vie invente. Rien ne serait possible sinon. Cette force de changement radical vient des mutations. La sélection intervient en aval.

C’est le genre de questions assez gênantes pour les idéologues de l’évolution. Mais il semble qu’en général, il y aie des étapes. L’adaptation peut être détournée de sa fonction première. Comme la lignine chez les plantes, par exemple. D’abord, selon la théorie et pour faire simple, elle a servi à résister aux insectes herbivores. Puis, une fois cette adaptation gagnée, les plantes ont pu grandir en hauteur, c’est-à-dire être des arbres et non plus seulement des herbacées.

@flukustus Votre argumentaire est tiré au coin du bon sens, surtout concernant nombre d’incertitudes ou d’inexactitudes et le fait que le monde scientifique est aussi divisé qu’il y a de scientifiques. Perso, je me procurerais ce livre.

@MagnaVeritas : Je trouve que vos interventions sont désormais plus en accord avec votre pseudo qu’elles ne le furent parfois dans le passé. En tout cas bravo et merci pour vos précisions. Il me semble qu’elle font avancer le débat de façon significative et constructive. Bien cordialement,

Faux. Les gens comme vous n’acceptent pas la blessure narcissique infligée par la phylogénétique. Pourtant, l’évolutionnisme n’est pas strictement opposé au catholicisme. Ce sont deux domaines différents, et les deux théories peuvent être vraies en même temps.

Remettez-vous en question au lieu de cracher à tort sur l’ennemi.

qu’il y ait un micro évolutionnisme c’est possible mais c’est toujours en perdant quelque chose du corps pas en changeant vers quelque chose de nouveau comme voudraient le faire croire justement les évolutionnistes, tout de même depuis le temps que les chainons manquants n’ont pas été trouvés, encore à l’époque le (FM) Darwin avaient encore l’excuse du débutant en affirmant que l’on ne trouve pas les chainons parce que l’on n’a pas assez creusé et donc il faut continuer de creuser et on creuse, et on creuse et on n’a rien trouvé. Qui peut croire que d’un poisson on peut passer à un homme, ce n’est pas sérieux mais surtout cela remet en cause les espèces que Dieu a créées dans sa bonté chacune dans sa catégorie, pourquoi vouloir changer cela ? Les espèces sont bonnes en soi, voyez le requin prétendu vieux de milliers d’années pourquoi n’a t il pas changé alors depuis tout ce temps et ne s’est pas changé en homme ? Le monde imaginaire de Darwin c’est un peu tout de même l’enfer déjà avec des poissons qui ont des pattes etc. c’est un tableau de Bosch sur l’enfer qu’il nous décrit non ? C’est aussi peut être pour cela qu’il a rejoint en son temps la maçonnerie qui s’y connait pour dénaturer justement la belle nature créée par Dieu.

Le texte est très drôle, et cela vous semblez ne pas le voir. Pourquoi attaquer sérieusement un type qui n’a rien de sérieux ? Lui encore, c’est un petit mange-excréments. Mais pour de nombreux autres, la meilleure réponse est des insultes et des coups. Argumenter, c’est déjà tomber dans le piège de la discussion.

Entièrement d’accord avec vous. Inutile de l’attaquer sur son physique cela ne crédibilise pas l’auteur de ces lignes. Il aurait été plus judicieux comme l’a fait Soral de creuser ses convictions profondes comme l’antisémitisme ou le révisionnisme.

Tu n’es pas sérieux : copernic, einstein, galilée, edison, c’est de la merde. Ces types sont la lie de la science. Newton, je ne sais pas, je ne me suis pas penché sur son cas, mais il semble douteux.

T’as cru faire passer ton ignorance pour de la science ? Avec moi dans les parages, en plus ? Tu t’es cru au club med ou au bistrot ?

Le terme "Terre" est une traduction. Dans les Ecritures, il peut désigner tantôt la terre que l’on cultive, un territoire, la Terre Sainte, la Terre sur laquelle nous vivons, mais aussi l’Univers matériel dans sa totalité (la Création). L’hypothèse d’une courbure globale nulle de l’Univers (ou espace-temps) est implicitement admise par les physiciens (Einstein y compris) qui considèrent que la lumière se déplace en ligne droite dans le vide (et les mesures le confirment).

@MagnaVeritas : Dire de Copernic, Galilée, Einstein ou Edison que c’est la lie de la science, ce n’est pas y aller un peu fort ? Je me demande qui trouve alors grâce à vos yeux. Je sais bien que la qualité de la production scientifique n’a pas toujours été en relation avec la notoriété et je reconnais que Edison c’est surtout un bricoleur de génie, mais les autres ont quand même apporté leur pierre à l’édifice et je pense ici par exemple à l’héliocentrisme dont le principal champion (sinon le premier du moins le plus connu) était Copernic.

Il ya la micro évolution (adaptation des espèces),et la macro évolution (négation du créateur).

Il faut plus d’arguments pour valider cette "macro" évolution.. Quand est-elle intervenue exactement ? Quelles sont les preuves découvertes allant dans ce sens ?

@ Yannick "la micro évolution=adaptation des espèces/la macro évolution =négation du créateur" Tu l’as sort d’ou cette definition ?? Est-tu sur de tes catégories ? 1-Origine de la vie 2-Origine de la diversite des espèces 3-Origine de l’homme

Darwin repond au second point en expliquant la diversite des especes (excluant l’homme) a partir du mecanisme de la selection naturelle. Mais c’etait insuffisant ! Kropotkine (vers 1900) avait deja des objections empiriquement fondees : https://www.youtube.com/watch?v=my833rPjbPA

Si tu n’es pas croyant (si tu l’es le probleme est regler), je rajouterais : Pour le premier point, tu pourra regarder du du cote du concept d’emergence. Pour le troisieme point, les extra-terrestres alors ??

Faites un effort sur les categories, elever le niveau on est chez Morandini ou quoi ?

Défendre la théorie de l’Evolution vers le Capitalisme (car il s’agit bien de cela) en commençant par Mon Dieu, c’est grandiose.

Je ne sais pas qui tu es, mais ce que tu dis est faux. La science a toujours été double, comme l’art. Les vrais scientifiques aujourd’hui sont très souvent des parias ou leurs travaux se font voler. Même Linus Pauling, qui n’était pourtant pas un scientifique marginal, et qui est l’un des très rares double prix Nobel, est mis sous silence, je trouve.

Le complexe militaro-pharmaco-industriel est une machine de guerre du mondialisme sataniste, que tu l’admettes ou non. Instruis-toi !

Personne n’a jamais cru à la Terre plate, encore une invention du XIXe siècle ! L’obscurantisme n’est pas là où vous le situez...

Je vous invite à lire ce petit article qui vous donnera peut-être l’envie d’approfondir le sujet.

http://www.contre-info.com/le-moyen...

En partie d’accord avec toi lorsque tu dis qu’il est absurde de « raisonner avec les concepts de l’un dans le domaine de l’autre ». En revanche, dire que le monde est coupé en deux ne me parait pas correct du point de vue épistémologique. La connaissance véritable ne peut être approchée que par une combinaison des deux mondes dont tu parles. Aucune science n’est sûre d’elle même puisqu’elle repose invariablement sur des posulats, principes ou axiomes que l’on doit simplement accepter. C’est une affaire d’intuition, qui n’a rien de "logique", et renvoie au monde spirituel. D’ailleurs, la plupart des découvertes scientifiques sont le résultat de la combinaison d’une interprétation logique de phénomènes observés et de l’intuition. Avant la révolution matérialiste personne ne remettait en cause le lien entre le divin et la science, ce qui ne l’a pas empêché d’avancer. Au contraire, on peut prédire que la science matérialiste actuelle est en voie de stérilisation, parcequ’elle nie le fait spirituel.

Bien vu @JP !

D’autant plus que même sur le terrain cartésien chers à nos intransigeants rationalistes, un singe n’a jamais accouché d’un homme.L’étude embryologique démontre même le contraire.Dans le cas du chimpanzé, les formes se figent très tôt et se spécialisent pour leur efficacité future au sein de leurs espace vital.Ce qui n’est pas le cas de l’homme , qui est un être qui finalement ne développe complètement aucun de ses membres ; ce qui lui permet paradoxalement de pouvoir accomplir beaucoup plus de tâches mais avec moins d’efficacité que ne le ferait un animal selon son espèce.

Le pouvoir du verbe ,de manier le logos,aussi est propre à l’homme ! Enfin, à l’homme pensant !!!!

Pour répondre à JP, je dirai tout d’abord que l’intuition si elle n’est pas a priori logique elle l’est a posteriori, sinon elle ne mènerait nulle part comme dans le cas d’une démonstration mathématique. Le raisonnement est en ce sens tjs logique. On peut certes faire une expérience mentale (voir le cas de la chute de 2 corps de masses différentes). Mais ces vérités sont des vérités expérimentales sur le monde materiel car rien ne nous garanti que dans un autre monde cela sera tjs le cas (vitesse de chute des corps differenciee) puisque les lois physiques y seraient inconnues. Vous parler d’intuition alors que c’est avant tout un raisonnement scientifique. Or le monde spirituel est inconnaissable par le raisonnement sinon ce monde serait décrit par des équations et des modèles. Ce que vous confondez donc se sont les hypothèses qui peuvent être improbables et leur utilisation qui elles doivent etre tjs cohérentes et justifiée. Maintenant si on veut prouver l’existence d’une entité surnaturelle, il faudra définir ses propriétés mais là tout s’arrête car comment définir QQ chose d’inconnaissable ou imparfaitement connaissable en toute rigueur et sans jamais pouvoir l’expérimenter. La le scientifique fait place au mystique, je ne dis plus je sais mais je CROIS (et cela est une belle chose).

Je n’ai peut-être pas été suffisamment clair. L’intuition intervient au niveau du choix des axiomes, principes et postulats scientifiques. Ces choix sont arbitraires. Ils font simplement consensus, jusqu’au jour ou ils sont remis sérieusement en cause et remplacés. Suis-je compris ?

Pour être plus complet. On ne peut raisonner qu’à partir de ces axiomes et principes. La mise au point de ces axiomes ne procède pas du raisonnement, au sens scientifique du terme. L’intuition n’est pas un raisonnement scientifique.

Pour ce qui est de votre approche du surnaturel, je ne peux qu’abonder dans votre sens. Mais, comme le mystique, le scientifique honnête ne peut, en son for intérieur, se dire "je sais", mais "je crois" lorsqu’il fait référence aux systèmes de pensée qu’il utilise. La validation du réel n’est que relative, aux erreurs de mesure près. On sait aujourd’hui que le modèle gravitationnel newtonien est faux, les notions même de chute et de mouvement ont été remises en cause par la relativité, laquelle est battue en brèche à son tour... L’expérience ne valide jamais les postulats à posteriori, il leur donne un degré d’acceptabilité.

Je crois qu’on ne parle pas de la même chose concernant l’intuition, vous en en parlez comme d’un vague sentiment qui peut mener vers l’etablissement d’axiomes ou postulats. Moi, j’en parle comme d’une idée ou un enchainement d’idées qui ne résulte pas d’un raisonnement logique MAIS qui doit mener vers un résultat logique. Sinon c’est l’incohérence ou l’affirmation gratuite. On peut donc postuler des axiomes (pas tjs infondés comme les axiomes d’Euclide) et essayer d’établir des constructions vraies donc logique ! Mais comme je le disais ces constructions doivent étre justifiées et suivre des règles prédéfinies. On peut donc avoir des ’intuitions’ mais si on se refuse de les soumettre au raisonnement scientifique cela reste de simples affirmations. Pour moi alors qu’est-ce qui peut générer de telles ’intuitions’ ? ce sont nos expériences personnelles. Quant à l’idée qu’il n’aurait pas de Vérités scientifiques vous tombez dans le relativisme ! Il y a les FAITS (le Terre est ronde, l’Evolution, la matière est composée d’un certains nb d’elements dénombrables, etc...) et les THEORIES qui demandent des hypotheses (la theorie de Newton, de Darwin,etc.). Ces théories restent vraient tant qu’elles ne sont pas réfutées (encore faut-il qu’elles le soient ce qui n’est pas le cas du créationnisme qui n’est donc pas une théorie). La theorie de Newton est vraie sous certaines hypothéses (vitesse très inférieure à la lumière !) et elle est fausse pour une vitesse subluminique. Cette théorie n’atteindra jamais le statut de Verité absolue mais d’autres l’on atteinte (la Terre quoiqu’on n’en dise est Ronde ou presque :).

Je comprends votre reproche lorsque vous dites que je tombe dans le relativisme ;) Cependant à mon tour je vous interroge sur l’emploi que vous faites des termes hypothèse, logique, raisonnement, axiomes etc... Ils ont un sens précis en sciences. En physique, on raisonne (1) à partir de principes (et non hypothèses) issus de l’observation (2).

1/ Le raisonnement est emprunté aux mathématiques, aujourd’hui fondés sur une axiomatique très précise, qui pose les règles de la logique. L’application de cette logique se traduit notamment par ce que l’on nomme une implication : elle a pour but d’établir des liens solides entre des propositions (si on a A alors on a B). S’il vous arrive d’étudier de près ce que sont l’axiomatique et la logique formelle (et ses paradoxes), vous en viendrez forcément à "tomber dans le relativisme", puisque rien ne garantit que cette manière de raisonner soit juste. Tout au plus, on peut établir qu’une axiomatique est contradictoire ou non.

2/ Les principes sont établis à partir de l’observation. Mais nos sens ne sont qu’un filtre, parfois déformant, de la réalité. Les couleurs, les formes (la fameuse terre ronde), l’écoulement du temps, et même les nombres sont des constructions de l’esprit et des concepts qui n’« existent » pas à proprement parler. Ils ne décrivent ou décryptent que de façon imparfaite le monde qui nous entoure. Il faut donc les relativiser (même si c’est dur à avaler !).

C’est pour ces raisons que le scientifique fait forcément acte de foi (d’où à mon avis le lien inévitable avec le divin). Sinon ce n’est qu’un âne qui croit savoir.

Enfin, lorsque je parle d’intuition, je fais référence à des fulgurances de l’esprit qui permettent à l’homme d’élargir subitement le système de pensée dans lequel il est enfermé. Fulgurances qui lui permettent subrepticement de transcender la matière pour atteindre un connaissance nouvelle. Le talent du scientifique est de parvenir à saisir en partie cette connaissance et à la formaliser aux yeux de tous, avec le vocabulaire qui est à sa disposition (il ne la restitue jamais totalement). Newton a eu l’intuition que la chute d’un objet est le résultat d’une force en rapport avec sa masse, il a pu ensuite le "vérifier" par la mesure, puis le formaliser en énonçant ses fameux principes. De même, l’Euréka de la poussée d’Archimède. Ces choses là viennent comme des flashes, ce ne sont pas des raisonnements, elles les précèdent.

Bien amicalement !

Bon je vois que tu es un total relativiste : tout est illusion nous sommes dans la MATRICE...Avec cette attitude la Lune pourrait être une calebasse, qu’en savons-nous après tout nous croyons être aller sur la lune mais n’était-ce pas un rêve ? On n’est dans le chamanisme dans le meilleur des cas ou dans la folie dans le pire (c’est mon opinion). Quant aux termes axiomes, raisonnement, hypothèses (je pense quand on échafaude une théorie on se base sur des hypothèses en plus des principes ou lois naturelles ?) je les emploi évidement dans le sens de la logique formelle, mais pas seulement car la logique n’épuise pas ni les mathématiques et encore moins le réel (voir par ex Gödel). Cela ne veut pas dire qu’il faille céder a la tentation de dire tout ce que je ne comprend pas de manière rationnelle concernant le monde réel (celui sensible a l’expérimentation) doit forcément s’expliquer par le spirituel. En aucun cas je franchirai cette frontière. Je m’interdit d’user des concepts du spirituel pour expliquer le réel (eh oui pour moi il existe :-) ), comme a l’inverse je m’interdit d’utiliser les concepts rationnels pour expliquer la foi. Là le scientifique se fait humble, aujourd’hui je ne comprend pas mais peut-être que demain ? Ou tout simplement que le cerveau humain n’a pas la capacité physique de le comprendre. Enfin vousparlez enfin de fulgurances quand moi je parles d’expériences personnelles donc on se rejoint (sauf que vous en faites des postulats qui expliqueraient le monde, moi seulement des idees qui une fois passees au crible du raisonnement scientifiques pourront etre validees ou non)..Amitiés

Je vois ! On ne se comprend pas totalement (je ne crois pas être un total relativiste), je pense que le réel existe mais qu’il est innateignable complètement pour nous au cours de la vie terrestre. Nos pensées respectives ne se superposent pas, c’est mieux ainsi :) J’ai pris plaisir à échanger avec vous au sujet de la valeur de la science (cf l’excellent -mais qui suis-je pour porter un tel jugement ?- ouvrage de Poincarré du même titre si vous ne l’avez déjà lu). Peut-être aurons nous l’occasion de poursuivre un jour cette discussion ?

Mes respects !

Tu veux dire un poisson comme le Gobi sauteur ? http://www.quizz.biz/uploads/quizz/377987/11_gxpo3.jpg Ou comme le lézard volant ? http://mfm_voyage.0fees.net/BV1/thai/indonesie%20(185).JPG

Réponse : adaptation de génération en génération à un environnement. Prenons un exemple : si le Gobi sauteur (photo ci dessus) trouve de moins en moins de nourriture dans la mer, il va de plus en plus passer de temps sur terre. Les Gobis sauteurs ayant le plus de résistance au soleil et les nageoires les plus aptes à se déplacer sur terre survivront mieux que leur congénères ayant moins ces aptitudes. Donc leurs descendants auront de plus en plus de bonnes caractéristiques morphologiques pour passer du temps sur terre plutôt que dans la mer. Et ainsi de suite jusqu’à ce que quasiment tout les Gobis sauteurs soient aptes à aller se balader de plus en plus loin de la mer. Ceci sur plusieurs millions d’années et vous imaginez bien que le petit Gobi sauteur aura une toute autre tête au final. Pourvus que l’espèce ne soit pas décimée par un prédateur ou un problème de climat, bien sur.

à jedgreen,

où avez vu ou lu cela dans une BD ? Qu’en savez vous qu’il faut des millions d’années pour arriver à ce résultat, désolé mais si un animal a des difficultés pour prendre de la nourriture en l’occurrence un poisson il ne va pas lui pousser subitement des pattes pour marcher vers un endroit rempli de nourriture, il meurt point barre. On dit bien que la nature est d’ailleurs cruelle, le plus faible y passe c’est comme cela mais que des "descendants" prennent des qualités de leurs ancêtres pour s’adapter, je crois que vous rêvez un peu tel Darwin d’un monde imaginaire il faut être un peu plus réaliste et avoir les pieds sur terre. Ne gobez pas tout ce que l’on vous apprend à l’école, l’esprit critique cela existe aussi même avec les "croyances" obligatoires de l’école.

Les mutations sont des phénomènes spontanés liés à d’inévitables interactions physico-chimiques entre l’ADN (ARN le cas échéant) et son environnement (intervenants surtout au moment de sa réplication). Des mécanismes de réparations de l’ADN existent mais ils ne sont pas infaillibles (pour les mêmes raisons). En fonction de la zone touchée par la mutation, elle peut ne rien changer, changer légèrement une structure protéique, décaler le cadre de lecture ou encore créer/supprimer une zone de régulation. Ces phénomènes sont à même d’entraîner de grandes différences dans l’expression de la cellule touchée par la mutation. Quand cette mutation a lieu dans une cellule somatique, au mieux il ne se passe rien, au pire elle devient tumorale (et ça arrive tout les jours à beaucoup d’entre nous). Quand cette mutation a lieu dans une cellule germinale (ou dans une cellule souche), un nouveau caractère (viable ou non) peut alors apparaître. Dans la pratique, en général, les mutations entraînant de grands changements ne sont pas viables et celles qui le sont ne donnent donc que des petites différences. Ces petites différences peuvent être délétères, neutres ou avantageuses, en fonction de l’environnement (on parle de pression environnementale). Si un gène muté est délétère pour l’individu, il n’aura pas le temps de se reproduire et le gène disparaîtra avec l’individu. Si il est neutre, il subsistera dans la population à faible fréquence. Si il est assez avantageux pour que l’individu le possédant se reproduise plus (ou plus vite) que ses congénères, il deviendra peu à peu dominant sur l’autre version du gène. Typiquement, un gène qui permet d’assimiler une nouvelle source d’alimentation peut arriver en une seule mutation (liée à une enzyme) et se retrouvera rapidement dominant dans la population. Dans tous les cas, c’est la pression environnementale qui est à l’origine de la sélection, car sur une durée assez longue on peut considérer que toutes les mutations possibles dans des conditions stables arriveront. Pour conclure, il est donc extrêmement difficile de déterminer rigoureusement le pourquoi du comment de l’apparition d’un caractère dans une espèce puisque ça peut aussi bien être lié à l’impact d’une météorite qu’à l’acidification d’un étang...

Ce ne sont pas des théories, on le vit/subit/contrôle/vérifie tous les jours dans les labos, mais ça n’interdit pas qu’un Dieu omniscient (ou pas) puisse contrôler cette pression environnementale ! :)

à Thomas,

je rebondis sur votre dernier paragraphe, l’homme étudie la nature et ce qui est une bonne chose en soi mais au lieu de se prendre pour un "grand" savant il devrait être en admiration plutôt sur la création du Dieu omniscient comme vous dites, c’est Dieu qui est la cause première de leur existence et après Il laisse agir les causes secondes qui les caractérisent souvent dans la limite qu’Il a bien voulu leur donner. Vous le voyez dans la nature, une fleur (c’est dans son "programme") pousse, éclot donne le meilleur de son éclosion et après elle meurt, et c’est pareil pour l’animal, si il y a des "évolutions" elles ne sont que microscopiques à la rigueur, elles sont intégrées dans son "programme" de vie mais il ne décide pas de lui même un beau jour par l’effet du hasard de se transformer en autre chose. Les évolutionnistes jouent eux sur le temps et le hasard pour nous faire croire que c’est un processus ardu et comme c’est ardu et bien alors comme cela on ne se pose pas trop de questions contre leurs théories fumeuses entre autre, c’est bien pratique pour eux mais du coup ils ne démontrent rien, cela reste de la théorie c’est comme si vous me disiez et bien je lance des pièces de l’airbus dans l’air et j’attends un bon moment qu’elles retombent et par le plus grand des hasards ces pièces finissent par constituer un avion, cela ne tient pas la route, il faut un grand ordonnateur derrière tout cela, et qu’est ce qui est plus difficile : constituer un airbus ou de créer l’univers ? Les lois de la nature nous le démontrent même les philosophes des lumières tel un voltaire (pourtant antidieu) devait reconnaitre qu’il y avait un grand architecte de l"univers derrière toutes ces lois, à cette époque même les antidieu n’avaient pas totalement dégénéré comme aujourd’hui où ce n’est pas l’humilité qui étouffe l’ensemble de nos contemporains.

oui et encore faut il considérer JP II comme catholique encore ?Cela ne me surprendrait pas qu’il soit évolutionniste dans l’âme rien qu’au niveau naturel car il est clair qu’il l’était déjà évolutionniste au niveau surnaturel, pour lui et pour tous les chantres de vatican II (comme benoit 16 d’ailleurs) pour eux la vérité évolue, les dogmes évoluent, rien n’est plus figé mais si l’on est cohérent 2 minutes dans sa tête on réalise tout de même que là aussi cette "théorie" ne tient pas la route car si la vérité évolue comme ils l’affirment alors où est la vérité ? Existe t elle en définitif puisque ce que je crois aujourd’hui n’est plus valable demain donc ce n’est pas la vérité alors et si l’on raisonne ainsi allons jusqu’au bout pourquoi devrais je croire -en tant que catholique- au sacro saint "vatican II" puisqu’il date des années 60 entre temps cela a évolué donc vatican II n’est plus valable alors pourquoi les papes actuels et autres croyants soi disant catholiques s’en réfèrent encore à lui puisque cela évolue, vous voyez qu’ils sont dans le faux ces gens là car ils ne sont même pas cohérents avec leurs propres idées, il y a là un problème qui devrait interpeller les vrais fidèles, ceux de bonne foi, ceux qui prônent la religion catholique pensant la prôner mais ne la prônent pas en fait, ils sont trompés, c’est pourquoi je les interpelle mettez vous le cerveau à l’endroit et posez vous les bonnes questions, on vous trompe les pasteurs sont devenus des loups déguisés en brebis , méfiance !

Je crois que c’est un peu plus subtil que ça en réalité. Un exemple est donné ici de la vision nietzschéenne de Darwin :

Le darwinisme a été pour Nietzsche un auxiliaire précieux dans son combat contre le dualisme platonicien et chrétien. Nietzsche adhère aux deux idées qui le fondent : l’idée de lutte pour la vie et l’idée d’évolution. On ne peut comprendre l’homme en faisant abstraction de son origine animale, de ses instincts et de ses affects. La généalogie a pour tâche de les mettre au jour. Nietzsche critique cependant l’aspect mécanique et utilitaire de la sélection naturelle darwinienne qui n’envisage que l’adaptation aux conditions extérieures et néglige la volonté de puissance inhérente à tout vivant. Il condamne d’autre part le progressisme moralisant des darwinistes, démenti selon lui par la révolte réussie des esclaves dans la morale. Son surhomme est moins à considérer comme une espèce nouvelle que comme un type incarnant une synthèse humaine supérieure. La contamination terminologique et conceptuelle par le social-darwinisme et l’eugénisme ambiants fait que Nietzsche ne peut être totalement exonéré de sa responsabilité dans l’exploitation ultérieure de sa pensée par les racistes.

"Merlio G., 2009"