Salut,
Mais alors là NON !!! Enfin, ok, les anciens de Bourgogne n’étaient pas des branquignols. Mais en therme de révision historique là où le doc perd tout son crédit c’est quand il reste sur cette histoire merveilleuse d’Alésia en Bourgogne, Alésiaparc et Cie ça va les conneries !
Je précise que je reste dans le ton bon enfant, mais QUAND MêMe !!! (smiley sympa marrant)...
Sérieusement, Alésia c’est à Chaux-des-Crotenay. C’est con mais bon...
Le pote qui m’avait parlé de ça (mec diplômé en histoire, mixant en free, assez autonome en somme) me disait, à juste titre, à l’époque (bien avant que je m’interesse aux vraies choses...) : "Non mais t’sais les types racontes des conneries et inventent des trucs pour les justifier, juste pour je sais pas quelle gloire de merde, ou permis de construire un parc pseudo édusatif... Quand tu lis la guerre des Gaules, leur connerie elle tient pas la route, logistiquement et temporellement. Et c’est genre le commencement de notre histoire !! Tu lâches l’affaire, tu captes direct qu’on te raconte que de la merde depuis le début et que c’est tout le temps la même." ... Maintenant ça me parle plus...
Voilà. Mais bon, j’aime bien la Bourgogne aussi, même si entre comtois et bourgonds il me semble que ça a frité aussi.
Et pour les tatillons de la source (je le suis), cherchez Chaux des Crotenay, il y a un site qui milite tant bien que mal pour que vérité soit faite, QUAND MêME !!!

Bonjour à tous,
je viens juste faire une petite remarque au sujet d’Alésia. Il est normal que le débat puisse exister sur ce sujet...comme sur le reste. Dans certains cas, les personnes allant contre l’avis majoritaire ont raison. Même les hypothèses les plus farfelues, les types les plus doux-dingues font avancer nos connaissances. Néanmoins, il faut arrêter de croire que toutes les hypothèses généralement retenues par la majorité (même bête) sont fausses.
Alésia est forcément sur le site d’Alise-sainte-reine, dans l’Auxois, donc. Si l’on s’intéresse à la chronologie des faits, aux trajets possibles, réalisables, des différentes armées en cause ainsi qu’aux données géographiques, Alésia ne pouvait se trouver que dans cette région du Morvan-Auxois. A Alise ou à proximité. Ensuite, quand les première fouilles ont débuté sur le site d’Alise, cela ne s’est pas fait par hasard. Les populations locales se transmettaient depuis des générations l’idée que la bataille d’Alésia s’y était déroulée. Ensuite, l’idée qu’Alise vienne d’Alésia n’est pas totalement farfelue.
Surtout, si le site d’Alise n’est pas Alésia, c’est quoi ? Car nous avons bien, autour de la colline d’Alise, les vestiges de vastes fortifications romaines, correspondant parfaitement à la description de César. Les photos aériennes prises à l’occasion de la canicule de 2003 (il me semble) ont révélé l’ampleur réelle de la chose. Donc, si Alésia est ailleurs, que s’est-il passé à Alise ?
Les détracteurs du site d’Alise se reposent en fait sur un gros détail. César à décrit le site d’Alésia comme une sorte de nid d’aigle. Cela ne correspond pas à la colline d’Alise, c’est un fait. Mais l’intérêt de César était de rendre sa victoire encore plus grande aux yeux des Romains. Il a donc grossi le trait. C’est pourtant simple à comprendre.
Alors nous trouvons des vestiges de fortifications dans le Jura. La belle affaire ! Cette région a toujours été une frontière, une zone de conflit, à cette époque comme plus tard.
Enfin, pour terminer la réponse à notre ami, les Comtois sont des Bourguignons. Ce sont mêmes les plus bourguignons des Bourguignons.

Au risque de vous décevoir, la Bourgogne est vraiment un sujet central. Je ne parle pas ici de la Bourgogne administrative d’aujourd’hui car cela n’a aucun sens.
Encore plus navré de vous dire que le site d’Alesia est bien à l’endroit où il est officiellement situé... mais pas pour les raisons évoquées par les "historiens" officiels, et c’est bien une mascarade supplémentaire pour brouiller les pistes. L’enjeu économique lié au musée qui vient d’y être construit est bien réel lui aussi. Cependant, il faut toujours garder à l’esprit que l’on peut trouver un intérêt aux belles choses même si on ne cautionne pas comment elles sont produites.
Ainsi, et parce que vous ne pouvez pas (encore) trouver le fil conducteur, je vous invite à considérer l’aventure inédite de la Bourgogne en oubliant la préhistoire dans un premier temps. De Brennus à Vézelay en passant par Cluny ou l’art gothique, vous constaterez que trop d’événements se concentrent sur ce petit territoire pour que cela soit un hasard. Oubliez aussi le genre de reportage que vous venez de visionner, il s’agit de propagande visant à détourner l’attention, mais cette propagande dévoile aussi des vérités. Et là, je vous renvoie au fil conducteur pour décrypter et démêler le faux du vrai. Je ne peux pas faire cet effort à votre place, la vérité ne se dit pas, elle se vit.

Les découvertes matériels à Alice Ste Reine ne laissent pas tellement de place au doute, notamment les monnaies mais aussi les emplacements de fortifications romaines découverts grâce à l’archéologie aérienne. Ça n’enlève rien à l’intérêt des autres sites supposés.

Croivent ? c’est quoi ça ?

Hors sujet

Ne pas confondre racine spirituelle et là c est bien des racines chretiennes, même si cela vs pose pb, avec les racines ethniques, qui sont elles mutilples....

Lequel ? ;-)

C’est bien lui, il a produit plusieurs documentaires historiques intéressants, tous très "anti-académique".

Je ne partage pas votre avis sur la qualité du documentaire, il s’agit là encore d’une stratégie pour envoyer ceux qui doutent vers de fausses pistes. Le seul but est de gagner du temps.
Remarquez que ces documentaires historiques sont toujours produits par l’Empire, ce type d’accident statistique est partout, n’avons-nous pas de chercheurs capables de travailler sur une matière qui est pourtant la nôtre ? Devons-nous aussi nous laisser déposséder de notre histoire ?
Regardez ce que nous avons, pas ce qu’ils nous montrent ou l’interprétation qu’ils nous en donnent.
L’Histoire n’est pas du tout telle que l’écrasante majorité de l’espèce se l’imagine !

@ Heureux qui, comme Ulysse...

C’est la raison pour laquelle j’ai dit qu’il était "assez" bon. Pas merveilleux, ni excellent ou même simplement bon.
Il y a des modes en histoire :
 il était à la mode de parler de la Gaule, notamment dans les B.D. d’Uderzo & de Goscinny ... mais quelque part, ça a rendu le sujet risible.
 depuis les années 2000 : on a cessé de parler du merveilleux empire romain.
 On ne parle du monde grec que sous l’angle mythologique, pas un mot sur la (vraie) démocratie Athénienne alors que Sparte est revenue sur le devant de la scène (alors qu’ils étaient traditionnellement vus comme des méchants).

Là, un documentaire qui nous montre les Celtes comme autre chose que des Astérix ou des William Wallace peinturlurés est plutôt pas mal...après, je ne suis pas dupe : je suis contre le manichéisme, y compris lorsqu’on le retourne (les Romains n’étaient pas des monstres génocidaires & impérialistes), on montre les celtes comme des gens bien parce qu’ils auraient appliqués certains de nos desiderata totalitaires (féminisme, écologisme, libertarisme...)

J’essaie simplement de vous mettre en garde contre les manipulations. L’évocation des "mines" d’or dans ce documentaire est vraiment caractéristique de l’objectif visé.
Le problème est que notre société "moderne", dans son paradigme qui la caractérise, voit un métal précieux, tour à tour monnaie ou richesse mais personne ne se pose la question de ce qu’est l’or en réalité.
Beaucoup d’analyses, dans ce domaine comme dans d’autres sont donc fausses car les fondamentaux passent au second plan, derrière les représentations que se font les individus de leur réalité.

@ matrix le gaulois :
"les Romains n’étaient pas des brutes sanguinaires et impérialistes".
ça me troue un peu le cul car quand on connait un peu l’histoire romaine,Rome c’est la mauvaise fois caractérisée, une multitude de guerres provoquées sur des prétextes malhonnêtes, (Jugurtha, Mithridate etc etc), Rome c’est l’arrogance et la vengeance talmudique, (la fin de Carthage) c’est l’hypocrisie et l’appropriation de richesses sans la moindre vergogne (l’Egypte) . on ne peut peut être pas dire que c’est un pur impérialisme car leur impérialisme est guerrier et non économique, mais ce qui ressemble le plus à Rome dans l’analogie c’est l’empire américain actuel.
ensuite idéologiquement, pour un anarchiste comme moi, Rome est le créateur de l’état moderne totalitaire.
la seule qualité de civilisation que je reconnaisse à Rome est son génie de bâtisseur et d’ingénérie, point barre.

@ paramesh

"la seule qualité de civilisation que je reconnaisse à Rome est son génie de bâtisseur et d’ingénérie, point barre."

C’est très vrai, mais allez plus loin, cela non plus n’est pas dû au hasard...

@ heureux qui comme Ulysse,
je ne voulais pas m’étendre, mais j’ai ma petite idée la dessus : cela tourne autour de la dialectique guerre et innovation technique ,
amicalement

@ heureux qui comme Ulysse

L’or a une valeur (économique ou morale) : raison pour laquelle on en fait des bijoux, des parures...
Ceci, le documentaire est potentiellement faux car je crois comprendre que le motif qui a encouragé Rome a envahir la Gaule était (et c’est avalisé par le fait que les Gaulois avaient un système commercial efficace) le vin à très bas prix et de qualité (n’oublions que le vin était comme les épices, ce n’était pas juste un aliment mais l’un des seuls moyens de purifier l’eau sans avoir à la faire bouillir) faisait une vraie concurrence au vin romain & s’approprier cette manne vinicole promettait à Rome de sacrés revenus. Ce n’aurait pas donc été l’or jaune mais bien l’or rouge qui aurait motivé l’invasion.

@ Paramesh

"ce n’étaient pas QUE des génocidaires" (je précise)

L’état existait déjà avant Rome...la cité Grecque ou les Mésopotamiens l’avaient déjà bien mis en valeurs, disons que ce serait arrivé dans nos contrées par les romains, à coup de glaive.
Il faut comparer ce qui est comparable & je crois que les pro comme les anti-romains font beaucoup d’erreurs lorsqu’ils parlent de cette civilisation :
 Vous parlez de vengeance Talmudique pour Rome : mais la pitié chrétienne n’existait pas à l’époque, c’était l’ère du paganisme : la pitié chrétienne (donc non-Talmudique) c’était pas très répandu. Ce que Rome a fait subir à Carthage, les Assyriens l’ont fait avant eux, les Séleucides ont essayé de le faire aux Rodhiens...seul Alexandre le Grand pouvait épargner la vie de ses ennemis parce que (comme dirait Marion Sigaut) "tel était son bon plaisir".
 De plus il faut bien distinguer Rome (la cité) de l’Empire Romain : la cité a perdu en importance face à Milan dès le 2ème siècle et ne gardera plus qu’une importance symbolique...mais à la base : l’impérialisme si brutal qu’il fut n’a pas été le fait d’une conspiration en vue de dominer le monde (ça ne viendra qu’après) comme c’est le cas maintenant (Rome & Carthage se disputaient la suprématie en Méditerranée : rien d’idéologique ou de religieux là-dedans, c’est la lutte pour la survie), ils ont envahis la Grèce parce que celle-ci a soutenu Carthage...qu’est-ce qui dit que Carthage n’aurait pas finit par devenir impérialiste à son tour si elle avait écrasé Rome ?

Après, j’admets : on peut parler de génocide pour la Gaule.

@ matrix le gaulois

Pour l’or, il faut impérativement sortir de l’aspect symbolique ou économique qu’il représente pour comprendre pourquoi ce métal fut si important dans l’histoire de l’humanité. Cette démarche est indispensable pour ne pas produire des analyses parfaitement justes par ailleurs mais complètement hors sujet. C’est pour cette raison qu’un site comme E et R n’a pas encore été fermé. Ceux qui l’alimentent sont brillants et assènent des vérités sur la base d’une raison qu’ils on su conserver malgré l’environnement actuel. Cependant, selon l’expression populaire, ils sont "à côté de la plaque" et c’est pour cela qu’ils sont finalement utiles au système car ils permettent de canaliser l’attention et la colère de ceux qui ont compris qu’un danger nous guette sans le dévoiler pour autant. Et pendant ce temps...

@ matrix le gaulois, entièrement d’accord avec toi sur les grandes ligne, sauf pour le problème de l’état moderne, il est véritablement romain d’inspiration et non grec ( en gros la petite différence entre fascisme et démocratie)
la seule chose qui me navre c’est que l’ on puisse encore vanter les mérites de la res publica et de la civilisation Romaine. il y a trop d’éléments néfastes pour en faire un modèle de société car les valeurs ethiques romaines sont foncièrement inégalitaires et fondées exclusivement sur la force et le droit du plus fort. le peuple Romain c’est la Plèbe au risque d’ égratigner les mythes fondateurs . (je pourrais dire à peu de choses près la même chose de l’épopée napoléonienne. pour la droite des valeurs ça peut passer, mais pour la gauche du travail , on peut repasser

@ Heureux qui, comme Ulysse...

Bon, ben dites-le nous alors, ce que l’or a de si spécial ! L’or est une race alien présente sur terre à l’état minérale ? Je ne dis pas ça pour me moquer, je suis ouvert à toutes les hypothèses y compris les plus folles (après tout on vie une époque qui n’en manque pas de folie...et pas que selon les critères de nos ancêtres)...mais alors dites-le...de toute façon, je ne suis qu’un étudiant prolongé, chômeur, célibataire & cancéreux (heureusement en voie de guérison) qui vie chez ses parents alors c’est pas moi qui vais vous envoyer le Betar.

@ paramesh

Il est vrai que l’état Romain est assez particulier. Saviez-vous qu’il tirait sa force de la religion ? A part le fait d’être protégée par des marais, Rome ne différait pas beaucoup de la plupart des autres cités antiques. La seule chose de particulier qui a fait sa différence : c’est la desdémonia (peur des démons) qui imprimait chez chaque citoyen un loyalisme & une auto-discipline de tous les instants, chose qui n’était pas présente chez ses voisins...ce qui permettait à cette petite cité de rendre mobilisable une grande partie de sa population (c’est ce qui a fait la différence).
Après je ne vais pas essayer de vous convaincre de quoi que ce soit : oui, Rome a été une machine de guerre impitoyable...mais je dis juste que ça n’a pas été que ça, que cet impérialisme n’était pas mû par une sorte Bilderberg...Rome est devenue dominante : parce qu’elle était plus forte. Je dis ça juste pour que soit fait le distinguo entre cet impérialisme-là et l’impérialisme postérieur : les impérialismes suivants (de Byzance à Washington) seront faits juste pour ressuscité cet évènement historique qui a vécu et qui est mort (c’est en çà qu’ils sont dans l’erreur c’est qu’ils vont contre le sens de l’histoire)...je demande juste à ce que l’on arrête de jeter la pierre sur les Romains de l’époque qui étaient certes des massacreurs impérialistes mais néanmoins plus vertueux que nos massacreurs impérialistes actuels...eux au moins n’allaient pas faire la guerre à un petit état de l’autre côté de la planète. Ils se battaient contre leurs voisins, puis contre les voisins de leurs "inféodés", ils n’ont été empire que parce qu’ils ont gagné !

Quant à Napoléon, ben, c’est comme Hitler...je le vois de moins en moins sous l’angle dual boucher liberticide/héros charismatique que comme un simple pion d’un système maintenant sortis de l’ombre.

@ paramesh (suite)

Je dis ça sans sympathie/antipathie particulière pour Rome.
Et qui plus est, je suis d’accord avec vous sur l’aspect "état moderne rigide" de Rome, d’autant plus que je pense que le génocide des Gaulois a été en quelque sorte le prix à payer pour tenter de réformer cet état.

La loi y était respectée de façon fanatique (Desdaemonia) ! Cela arrangeait les patriciens et muselait les plébéiens qui ne pouvaient pas protester : les patriciens se goinfraient sur les autres peuples en leur prenant des esclaves et cela provoquait du chômage chez les plébéiens & la ruine des paysans italiens (donc on avait bien une oligarchie qui faisait ch*er tout le monde en se parant de la République & de la religion...et les révoltes serviles n’y ont rien changé).
On traite César de démago parce qu’il a pris parti pour le peuple : c’est vraiment voir les choses avec notre angle de vision moderne (c’est comme dire que Louis XIV était démago parce qu’il a tapait sur les aristocrates qui emmerdaient le peuple). Marius & Sylla se sont fait une guerre impitoyable, Cinna & les Gracques ont été exécuté pour cela...César a pris de gros risques en rejoignant les Populares, ça va un peu plus loin que de la simple démagogie (non ?), il a dû mener une longue guerre civile et a finit par être assassiné par ceux-là même qu’il aurait pu exécuter (comme ce fut déjà fait auparavant) mais qu’il a décidé de faire amnistier (parce que tel était son bon plaisir). En général quand on finit assassiné, c’est que l’on était peut-être pas celui qui manipulait tout & tout le monde. Et pourquoi fut-il assassiné ? Il a ordonné (parce que tel était son bon plaisir) que la moitié des paysans & ouvriers soient des libres ou des affranchis...le peuple l’a pleuré sincèrement à sa mort (immolant son corps alors que c’était illégal).

Vous dites que l’état Romain préfigurait l’état moderne, et vous avez possiblement raison, pour moi César était la réaction popularo-monarchique à cet état (et pour pouvoir mener sa guerre civile, il a dû piller la Gaule...chose inouïe à l’époque : personne avant lui n’aurait osé agresser cette "confédération des braves" (c’est ce que signifie le mot Gaule (Gall...qui est resté en français par les mots Gaillards, Jaillir...et non pas Coq)))

Voilà, tout ça pour dire que les choses ne sont pas si simples.

 Vercingétorix a lutté pour l’indépendance de la Gaule contre Rome.
 César a lutté pour l’indépendance de la plèbe contre les patriciens.

@ matrix le gaulois

Demandez à Dimitri ! C’est justement parce que l’or présente des propriétés partagées par d’autres métaux qu’il ne faut pas le voir comme un élément à part.

@ Heureux qui, comme Ulysse...

Certes, mais en dehors des propriétés communes ou non...l’or reste rare ! D’où sa valeur ! A moins que je ne me trompe. Personne n’a jamais su le synthétiser ou l’imiter (la pierre philosophale) ... Donc ce qui fait sa valeur c’est & ça reste sa rareté, non ?
Le plomb, le cuivre ou le charbon atteindraient l’or en terme de quantité sur terre : ils seraient de très grande valeur on en ferait des bijoux ou des monnaies étalon.

Ecoutez, je ne connais pas ce Dimitri...dites-moi ce qu’il m’a dit...ou arrêtez de m’embêter.

@ matrix
César défenseur du peuple c’est quand même un peu simpliste non ?

Crassus la finance, Pompée l’aristocratie et César le peuple, j’ai un peu l’impression d’entendre mon prof d’histoire latine de 6ème,

César comme les deux autres autres était un arriviste, calculateur, sans ancune empathie pour le peuple, son populisme est de l’opportunisme politique, sa seule motivation reélle était le pouvoir, et par la dictature permanente.
à part les gracques (peut être), je ne vois pas qui à Rome a politiquement réellement chercher à combattre pour le peuple en tant que classe sociale.
mais on est d’accord, en histoire rien n’est blanc ou noir

@ matrix le gaulois

Tout d’abord l’or n’est pas si rare que cela, il est parfois difficile à atteindre mais c’est un autre sujet. Comptez qu’il serait en théorie possible de recouvrir l’intégralité de la surface de notre planète d’une couche de 70 cm d’or si l’on parvenait à aller chercher l’or qu’elle contient.
Pour Dimitri, cherchez à Mendeleïev, mais que cela reste entre nous !

@ Paramesh

Pensez-en ce que vous voulez, mais je ne fais que remarquer que César n’a pas finis sa vie les doigt pieds en éventail au soleil en s’étant barré avec la caisse, mais bien assassiné dans le sénat par des aristocrates Optimates.

Il était peut-être un arriviste assoiffé de pouvoir, mais il a quand-même essayé d’aider le peuple (demander à ce que la moitié des travailleurs ne soient pas des esclaves mais des travailleurs rémunérés : même si ça vient d’un arriviste, est-ce vraiment une politique si mauvaise que cela ?)

* : (perso : la soif de pouvoir est avec la mégalomanie la ritournelle des oligarques pour justifier leur combat face aux "monarques" qui sont presque toujours les seuls qui peuvent mettre au pas les aristocraties : Robespierre, Saddam Hussein, Louis XIV, De Gaulle...aussi différents soient-ils dans leurs actions & leurs motivations, ils en ont TOUS fait les frais).