Tu as raison quand tu dis qu’ils peuvent créer de la monnaie tant qu’ils le souhaitent . Mais n’oublions jamais que ce système de création monétaire ex-nihilo n’est possible qu’avec le consentement de la population. Autrement dit tant que la plèbe aura confiance dans cette monnaie sans contrepartie comptable, ils pourront imprimer ad vitam eternam. Tant que nous accepterons ce moyen de paiement, ils seront libres d’alimenter et de maintenir le système tel quel. Le seul problème est l’inflation monétaire. Qui est une forme pernicieuse de paupérisation de la base. Dans une économie en croissance, qui dit appauvrissement de la base dit nécessairement enrichissement d’une minorité...les émétteurs de monnaie et tous ceux qui sont près de la source. i.e les banques de second rang puis les multinationales. L’inflation monétaire n’est donc pas du tout un problème pour la cabale oligarchique (en quoi l’augmentation des prix immobiliers est-il un problème pour un courtier en immobilier, au contraire, c’est bénéfique pour lui. C’est plutôt le godiot de base qui va rencontrer les pires difficultés, en travaillant 30 ans pour s’acheter un 20 metres carré dans le 18ème).

Pour bien te faire comprendre ce que je veux dire par consentement de la population je vais te donner un exemple. Si demain, je te donne 1.000 euros, les accepteras-tu ? J’imagine que oui sans l’ombre d’un doute. Tu sais que tu pourras les réutiliser pour t’acheter un bien quelconque et que la contrepartie acceptera ces 1.000 euros. Nous sommes donc tous les uns les autres enchainés à notre pire ennemi. Cette monnaie papier à intérêts illégitimes.

Et même si individuellement certains en ont conscience, ils ne peuvent rien faire, ils ne pourront pas agir concrètement, si ce n’est refuser cet argent. Ils ne pourront pas survivre très longtemps.

Malheureusement je crains que cette situation ne perdure. Elle s’arretera peut être le jour ou avec les 1.000 euros tu pourras t’acheter une demi baguette et une sucette chupa chups. Ou mieux, une boite de vaseline. Pour rendre hommage à cette carotte monumentale.

Vincit omnia Veritas

Vous persévérez dans vos erreurs cher Monsieur et n’êtes pas du tout enclin à essayer de comprendre.
Le seul fait de ne pas considérer P+I en création de masse monétaire et ne pas envisager l’économie comme un modèle dynamique montre clairement que vous n’êtes pas économiste ni financier. (ce que j’avais compris dès votre double posts)
Vous restez sur des idées fausses présentées dans des documentaires que l’on regarde dans un canapé tout en pensant à la fin du reportage être un économiste.

D’une part, vous arguez que je pratique le "sophisme", savez-vous seulement ce que c’est ?
Pouvez-vous me citer une phrase où une je fais du sophisme ?
Vous me prêtez des propos que je n’ai pas tenu (préconiser un désendettement), vous organisez des quiz inquisiteurs et stupides et vous vous affublez d’une médaille de modérateur du forum sous couvert d’exclure des participants.
Le lecteur ne manquera pas d’apprécier tout ces points.

Etes-vous certain de votre démarche ?

Si aujourd’hui nous faisions un inventaire et que nous voulions rembourser toutes les dettes (indépendamment de la maturité, ce n’est qu’un voile) la quantité d’argent disponible ne permettrait même pas de rembourser 1/3 de ces dettes

Comprenez vous que l’économie ne s’envisage pas à un instant t, mais dynamiquement ?
C’est une énorme erreur de dire d’écrire une telle phrase, c’est même absurde.

Pour vous faire sentir cela :
Au mois de février 2013 vous contractez un prêt sur 5 ans, et maintenant considérons un instant t et suivons votre raisonnement, votre banquier vous contacte au mois juin 2013 (un instant t, 4 mois plus tard) et vous demande de tout rembourser. Evidement vous ne pourrez pas, vous n’avez pas l’argent.
Envisagé la même situation sous un angle dynamique avec une période de 5 ans et vous vous apercevrez que vous rembourserai le prêt et les intérêts.
Rester sur une vision statique à l’instant t est une erreur enfantine monsieur, comprenez-vous cela ?

Est-ce que vous vous êtes déjà demandé pourquoi les modèles informatique de simulation de l’économie sont dynamiques et non pas statiques ? (ce sont des simulations qui portent sur des périodes de 2 à 15 ans généralement)

Vous faites un très joli patchwork d’informations, tout en maintenant des erreurs grossières.
Les lecteurs économistes ne manqueront pas de remarquer qui de nous deux brasses de l’air.

Savez-vous monsieur que "l’activité bancaire" créée de l’argent ?

L’adombré,

Je suis tout à fait d’accord avec toi. C’est pourquoi je ne laisse pas un centime de plus que nécessaire sur mon compte en banque. Leur effet de levier x1000 ils peuvent se le carrer où je pense.
Le peu que je possède je le met dans du concret : du simple, du solide, du durable. Le papier cul, je m’en torche ; et si j’ai de quoi, hop, une pièce d’argent pour en....ler les Goldman Sachs et companie.

Ah bon vous allez couler Goldman Sachs en achetant 3 pièces d’argent ?

C’est marrant cette idée que je vois de plus en plus ou les gens pensent qu’en achetant de l’or ou de l’argent cela va couler une banque ...
Je sais pas si vous imaginez vraiment la blague.

D’autre part quand on s’intéresse aux parts de marchés, on sait que c’est la JP Morgan qui se positionne plutôt sur les matières premières et métaux. Ca par contre, c’est du solide et du dur.

Tu as raison quand tu dis qu’ils peuvent créer de la monnaie tant qu’ils le souhaitent .

Ah bon ?

Alors la FED, c’est juste une salle avec des photocopieuses ? Ils appuis sur un bouton est imprime une palette de billets de 100$ et l’histoire est finie ?

Vous pensez vraiment que cela fonctionne comme cela ?

Ah bon ?

Alors la FED, c’est juste une salle avec des photocopieuses ? Ils appuis sur un bouton est imprime une palette de billets de 100$ et l’histoire est finie ?

Vous pensez vraiment que cela fonctionne comme cela ?

Olivier, je te le répète, tu n’as pas le niveau. Et tu te la racontes qui plus est. Tu penses que je suis arrogant. Par analogie au ratio sur la vélocité que même ma nièce de 7 ans comprend, je vais t’en donner un autre de ratio. Le ratio de l’humilité avec la Compétence au numérateur et l’Arrogance au dénominateur. Je te donne le tien —> 0 + / ∞. Ca fait tout petit petit petit. Pas loin du 0 absolu.

Tu veux qu’on commence par ou. Je prend le pompon d’accord ?
Quand la FED prête aux primary dealers via les POMO, qu’inscrit-elle à son Actif et qu’inscrit-elle à son Passif ???

Merci de me répondre.

D’autre part quand on s’intéresse aux parts de marchés, on sait que c’est la JP Morgan qui se positionne plutôt sur les matières premières et métaux. Ca par contre, c’est du solide et du dur

Ce qui est dur c’est ton incompétence. Tu parles de quel part de marché ? Du notionnel ? Des positions nettes ? Du Bilan ? Du Hors Bilan ?

Analyse de texte :

Olivier, je te le répète, tu n’as pas le niveau.

Venant de votre part, c’est une évidence.
(Jetez un petit coup d’oeil sur ce qu’est une transaction et la circulation de l’argent entre deux parties ici : #326185)

Et tu te la racontes qui plus est.

Ya Man ! ... \m/

Tu penses que je suis arrogant.

Bien sûr, c’est évident.
Regardez le ton et le style de mes commentaires avant vos affronts. Somme toute corrects et courtois : #323430, #323731
Et vous me répondez par : #323635

A mon humble avis, c’est toi qui a besoin de cours en économie monétaire. J’attends que tu développes tes assertions. Tu restes extremement vague. Donne tes arguments que nous puissions en discuter. Je suis curieux de voir jusqu’ou vont tes connaissances sur le sujet.

On reconnais tout de suite la pathologie du "justicier du forum". Tous les symptômes sont présents, avec en prime exclusion du forum par Monsieur pour faute de vouloir débattre.

Pour finir je te poserai 2 questions, j’espère que tu sauras y répondre, sinon je te conseille d’arrêter de venir sur les forums désinformer les gens qui essaient de comprendre

Dans, les starting block, vroum, vroum, "Mr Olivier, je vais t’atomiser !". Bon départ, pour échanger quelques idées.

J’ai immédiatement adapté mon approche, un peu de faux dans du vrai (fenêtres, portes), et la bonne explication au final : #32618

"La connerie, c’est la décontraction de l’intelligence !" [Serge Gainsbourg]

Je me décontracte, et me place à votre à votre niveau :

Par analogie au ratio sur la vélocité que même ma nièce de 7 ans comprend, je vais t’en donner un autre de ratio. Le ratio de l’humilité avec la Compétence au numérateur et l’Arrogance au dénominateur. Je te donne le tien —> 0 + / ∞. Ca fait tout petit petit petit. Pas loin du 0 absolu.

On avance, nous débattons de grandes idées.
Alors que pourrais-je répondre pour faire le fanfaron ?
Apparemment, vous êtes amateur des "Limites", jouons avec la topologie, veuillez observer l’intervalle suivant :
[0, -> 0+ / ∞[
Vous y trouverez le niveau de votre art du débat, notez que la borne droite est ouverte, normal me direz-vous la place est prise par un arrogant incompétent.

Je prend le pompon d’accord ?

Ah, ça je vous l’accorde, des pompons vous en avez.

Sans rancune
A +

Encore un peu d’arrogance ? Magique, avec l’effet levier du petit A+ sur le niveau de l’arrogance.

Notez que je suis un peu obligé de vous donner le change, remarquez sans taux d’intérêts.

Quand la FED prête aux primary dealers via les POMO, qu’inscrit-elle à son Actif et qu’inscrit-elle à son Passif ???

Avant de vouloir encore lancer des grands défis, veuillez prendre connaissance des mes commentaires : #326185
Vous y apprendrez que le paiement de I n’est en soit q’une transaction, ie une circulation de l’argent entre deux parties.

Je vais plutôt suivre votre approche et celle que l’on peut lire ici :

Tu as raison quand tu dis qu’ils peuvent créer de la monnaie tant qu’ils le souhaitent

Alors, comme ça, ils peuvent imprimer autant de billets qu’ils veulent, gratuitement, sans problème, par la magie du Saint-Esprit.

Dans ce cas, j’imagine que Mr Bernanke, ouvre délicatement le grand livre des comptes et inscrit :
à gauche : 2 fraises tagada
à Droite : 1 malabar

Ensuite, il va s’assoir dans son grand fauteuil en cuir, et se félicite d’une dure journée de travail.

Dans les brumes de son cigare, une idée lui vient, Eureka !!
Mais puisque je peux en imprimer tant que je veux tranquillement, je vais en faire pour 16 000 milliards de dollars et demain je vais payer la dette de l’Etat des USA avec et hip, hop tout va bien.

Merci de me répondre.

Fait.

Je vous le redis lisez plutôt #326185 avant de lancer un nouveau jeux.

Le vrai sujet :

Ah bon vous allez couler Goldman Sachs en achetant 3 pièces d’argent ?
C’est marrant cette idée que je vois de plus en plus ou les gens pensent qu’en achetant de l’or ou de l’argent cela va couler une banque ...
Je sais pas si vous imaginez vraiment la blague.

La fenêtre et la porte :

D’autre part quand on s’intéresse aux parts de marchés, on sait que c’est la JP Morgan qui se positionne plutôt sur les matières premières et métaux. Ca par contre, c’est du solide et du dur.

Je suis à fond et j’accélère, vroum, vroum :

Ce qui est dur c’est ton incompétence. Tu parles de quel part de marché ? Du notionnel ? Des positions nettes ? Du Bilan ? Du Hors Bilan ?

Je sors tous mes pots de confitures.

Revenons au vrai sujet, que pensez-vous faire exactement à GoldMan Sachs avec un 50F Hercule ?
Franchement, quand même.
Vous oubliez que ce sont des bêtes de courses de l’adaptation aux marchés.

Imaginez, que nous soyons tous résolus à suivre cette idée pour plomber GS ou JP M, un petit million de personnes partent la fleur au fusil tous ensemble motivé et vont acheter chacun 10kg d’argent ...
So what ?

Personnellement, je vois plutôt Mr Blankfein, prendre son téléphone et :

1/ Appel de son service, faites la liste des produits utilisant l’argent. (ex : tous les produits électroniques, iphone, laptop)

2/ Appel à son service d’analyse [NDLR : regroupement de mathématiciens bizarres qui vivent pas dans la même galaxie que nous]. Calculez les hausses des produits.

3/ Positionnement à la hausse sur les produits

4/ Positionnement à la baisse sur les frabricants

Il raccroche, il se tourne vers la caméra, regard droit, fixe, sûr de lui, et il lance :

"Hip, hop, double quenelle épaulée, baby !"

A la JP Morgan pendant ce temps, ils regardent monter le cours de l’argent.
Nous croyons devenir riche, et paf, la JP Morgan vend un énorme volume. Aie, aie.

"Quenelle de 300 sur le cours par la JP".

De notre point de vue, nous ne pourrions plus acheter de iphone, ipad, devenu trop chers.

Par contre, sous le matelas 10kg d’argent et on fais quoi maintenant ?

Bonjour Mr Carrefour, je peux vous payer en 50F Hercule ?

(giggle)

Ah bon ?
Demandez à la Grèce, Irlande, Argentine si on peut emprunter indéfiniment, sans faire un défaut de paiement.

Bonjour,
correction faite sur le budget, il est de 3700 milliard (petite confusion entre . et , en anglais... mea culpa). ce qui n’enlève rien au fait qu’on ne peut pas confondre PIB et revenu, ou création de richesse de toute les entreprises d’un pays et revenu de l’état.... à mon sens, la dette ne peut se comparer au PIB.
Je voulait rester sur votre base d’année de revenu (qui ne me semble pas non plus adaptée) mais il faut en réalité comme le mentionnait Olivier prendre en compte la capacité de remboursement au sein de budget. Et il se trouve comme je le précisait que les Etats-Unis ne soit pas dans le cas d’un couple qui rembourse sa dette pendant 30 ans mais plutôt dans le cas où ils s’endettent un peu plus chaque année (11 % en 2011, 7 % en 2012).

Donc très concrètement si on veut calculer sur combien d’année ils sont endettés, vu qu’ils s’endettent un peu plus chaque année, on obtient juste l’infini...
On revient donc au fait que cela serait un serieux problème pour un couple...
Désolé pour la petite erreur de calcul qui n’enlève rien à l’avertissement du référentiel PIB.

Par contre je vous rejoins quand dans un autre commentaire vous considérez que cette dette n’est pas le vrai problème et qu’elle serre plutôt d’épée de Damoclès pour contenir l’opinion plublique quant aux restrictions budgétaires (sur les salaires et avancées sociales entre autres). Je reste sur le fait que son montant semble inquiétant, par contre ce qui me dérange et là où je trouve cette dette fallatieuse, c’est qu’elle doit principalement correspondre à des intérêts d’intérêts certainement fixés au delà du raisonnable entre personnes adultes et consentantes, donc à une rente payée au banques.
Cordialement

Il faut faire attention avec le film documentaire "L’argent dette" et le prendre pour ce que c’est réellement.
C’est un outil de propagande contre le lobby bancaire et financier. Mais ce n’est en aucun cas un cours d’économie, il contient des erreurs, des imprécisions, des omissions.
Par contre, c’est un très bon outil pour éveiller les gens et les pousser à chercher et à comprendre plus en détail.

Car dire que certains prêts (donc dettes) ne sont pas fait pour être rembourser est absolument faux.

Nous le savons, nous avons suffisamment d’évènements économiques sous nos yeux pour en attester.
Lorsque trop de dettes sont accumulées et non remboursées, cela provoque des faillites. Peu importe, ménage, société, banque, établissement financiers, Etats. Tous y passes.

@ Olivier,

Car dire que certains prêts (donc dettes) ne sont pas fait pour être rembourser est absolument faux

A mon humble avis, c’est toi qui a besoin de cours en économie monétaire. J’attends que tu développes tes assertions. Tu restes extremement vague. Donne tes arguments que nous puissions en discuter. Je suis curieux de voir jusqu’ou vont tes connaissances sur le sujet.

Vincit omnia Veritas

Quel point souhaitez vous que je développe ?
Que tous les prêts doivent être remboursés ? Est-ce vraiment nécessaire d’expliquer et développer ce point ?

Faite le test vous-même allez contracter un prêt dans votre banque et essayer de ne pas le rembourser. Vous aurez rapidement la réponse.

La création d’un prêt accroît la masse monetaire d’autant, mais vous oubliez peut-être que le remboursement du prêt fait disparaître la masse monetaire d’autant. La masse monetaire représente donc l’encours des prêts qui ne sont pas encore arrivés maturités. La masse monétaire est donc un équilibre entre la création de prêts et les remboursements, lorsque cet équilibre n’est plus satisfaisant, il y a un gros problème dans l’économie.

Prenons les obligations d’Etats, que se passe-t-il si l’Etat ne rembourse ses créanciers sur le terme de l’obligation ?
(vous pouvez vous tourner vers la Grèce par exemple, c’est un bon exemple)

Pouvez-vous me donner un exemple de prêt qui ne doit jamais être remboursé ?

PS : Veuillez reprendre mes posts et noter ma démarche qui me semble positive en termes de partage de connaissance.
Le lecteur avisé n’aura pas manqué de remarquer le ton de votre réponse.

La question n’est pas de savoir si les crédits doivent être remboursés ou non. Par nature ils ne sont pas remboursables. Pour comprendre il faut résonner à l’échelle globale. Et pas dans une logique individuelle. A une échelle systémique, la dette totale est intrinsèquement IRREMBOURSABLE. 2 points me paraissent importants :

1) Notre système monétaire repose sur une création monétaire ex-nihilo (par les Banques centrales via MO puis les banques de second rang). Dans ce système l’argent, la thune, le pognon est issue du prêt/crédit. Quand vous faites un emprunt pour acheter une barraque, ce n’est pas l’argent des autres déposants ou les capitaux propres de la banque que vous utilisez, vous créez de la monnaie. Argent = dette = crédit (et à juste titre tu as raison de le souligner, quand il y a remboursement du crédit il y a destruction monétaire, j’y reviendrais dans le second point). Raisonnons à présent à l’echelle globale, à l’échelle du système, le principal (c’est à dire la somme globale empruntée sans les intérêts) est créé mais les intérêts liés à ce principal ne sont pas créés, par définition.

Prenons un exemple, imaginons un système avec une seule banque A qui prête à une communauté B un million d’euros avec 10% d’intéret. Tout l’argent disponible par B est 1 million. Reste qu’il faut rembourser 1.1 million (1million + 100.000 euros d’intérêts). Comment rembourser ces 100.000 euros en plus qui n’existent pas ? Vous ne pouvez pas étant donné qu’ils n’existent pas. Vous êtes obligé de réemprunter. Dans un tel système la dette est condamnée à croître indéfinimiment et de manière exponentielle (l’encours de l’ensemble des dettes devant croître au moins au taux de l’intérêt sur cette dette, c’est un système exponentiel par sa nature même). En effet intérêts composés obligent, le volume des dettes au fur et à mesure du temps est nettement supérieur à la masse monétaire (c’est le cas aujourd’hui, totalisez le volume totale des dettes et comparez le à M3, vous aurez des surprises). La masse monétaire croît indéfiniment et la dette croît encore plus vite. Elle court après sans jamais pouvoir la rattraper, par définition. La seule possibilité d’arrêter cette interminable poursuite entre le coyote et bip bip, c’est que bip bip se casse la gueule tout seul. Autrement dit qu’il y ait des défauts de remboursement. Le défaut n’est donc pas un choix, mais une inévitable conséquence du système tel qu’il est construit. (suite dans le 2nd post)

Suite de 1) La destruction du système est inscrite dans sa nature même. Dans son ADN. Les défauts à terme sont inévitables. La question n’est pas de savoir si oui ou non mais quand ? J’ai ma petite idée sur le sujet. Je laisse néanmoins master es monnaie nous donner son avis sur le sujet.

2) Ce que vous affirmez, i.e que la dette doit être remboursée indépendamment du point numéro 1) est une monumentale erreur. C’est la preuve manifeste que vous ne connaissez pas la théorie monétaire. Si vous aviez ne serait-ce que des notions élémentaires sur ce sujet, vous connaitriez alors les théories dévéloppées par l’une des plus grandes figures de la science économique. Mister Irving Fischer et sa théorie qu’on appelle le deleveraging fischérien ou "debt deflation theory". Selon Fischer dans un système de création monétaire ex-nihilo, l’argent, c’est une créance, c’est du crédit, et donc = à sa contrepartie comptable : la dette. Quand y a moins de dettes y a paradoxalement moins de pognon dans le système (vous avez raison remboursements ou défauts = destruction monétaire). La monnaie étant de la dette, le désendettement réduit l’offre de monnaie. Ceci a pour conséquence directe une baisse du prix des actifs alourdissant le volume de la dette en termes rééls. Le désendettement "nominal" augmente donc la dette en termes rééls ==> Surproduction car il n’y pas assez de monnaie pour racheter toute la production ==> Gap dans le circuit qui s’ajuste par des licenciements massifs ==> hausse du chômage ==> faillites (=défauts qui réduisent d’autant plus la quantité de monnaie) ==> Nouveau cycle dépressif auto-entretenu. Pour bien comprendre ce qui est en jeu ici rappelez-vous que si toutes les dettes sont remboursées, il n’y a tout simplement plus d’argent dans l’économie. Le désendettement que tu nous préconise conduit directement à la dépression économique.

Pour finir je te poserai 2 questions, j’espère que tu sauras y répondre, sinon je te conseille d’arrêter de venir sur les forums désinformer les gens qui essaient de comprendre :

1) Quelles sont les trois principales sources de création monétaire ? Les 2 premières sont très simples, la 3ème un peu plus délicat.
2) En lien direct avec la question précédente, parmi ces 3 sources de création monétaire, quelle est celle qui est à l’origine de toutes les autres ?

Sans rancune

A +

Vincit omnia Veritas

"L’activité bancaire".

Votre démonstration est très jolie, mais erronée. Vous véhiculez justement les erreurs de "money as debt".
Libre à vous de continuer.

Ex : Lors de la création d’un prêt P+I sont créé en masse monetaire et n’ont pas P comme le dit le documentaire, c’est une des grosses erreurs contenus dans "money as debt".
Effectivement il y a une omission très importante qui est la vélocité de la monnaie.

Si vous pensez que j’ai un souci de compréhension de la monnaie, je vous renvoi à mon dernier commentaire de 17h05.

D’autre part, vous ne m’avez pas donnez d’exemples de prêts qu’il n’est pas nécessaire rembourser ?

Et je vous affirme que tous les prêts doivent être remboursés à leurs termes. C’est comme ça que cela fonctionne.
Vous confondez clairement la masse monetaire qui represente les encours actuels des prêts contractés.

Vous ne lisez pas ce que j’écris, j’ai bien dit tous les prêts doivent être remboursés !! Et vous pouvez l’affubler d’un FAUX en gras, cela ne changera pas grande chose car la réalité est ainsi.

Ce que vous ne semblez pas saisir et que la masse monetaire créée par le prêt est en mouvement dans le temps. Vous aurez et devez toujours avoir des dettes pour constituer une masse monetaire, mais se ne sont jamais les mêmes.
Certains prêt arrivent à maturités, d’autres sont nouvellement créés. L’écart entre les deux est la masse monetaire à l’instant t. Par contre chacun des prêts individuellement doivent être remboursés.

Par exemple, tout au long de l’année nous allons émettre des obligations OAT par exemple d’une durée de 2 ans.
Mais en même temps, nous éteignons d’autres prêts obligataires émis dans les années précédentes. Et ainsi de suite.

Pour le reste de votre approche, je vous en laisse la paternité.

Je note encore une fois votre ton autain et peu enclin à la discussion.

Oups, je n’avais pas vu, j’aime bien qu’en on me prête de phrase,

"Le désendettement que tu nous préconise conduit directement à la dépression économique."

Mais à quel endroit je préconise un désendettement exactement ?

J’essai d’expliquer qu’il ne faut pas confondre les prêts et la dette en cours à l’instant t.
Et qu’on ne peut tout simplement pas écrire que les prêts ne sont pas à rembourser.

Veuillez s’il vous plait lire mes posts, avant de faire des citations de littératures dont apparemment vous pensez être le seul à avoir lu lors de vos études.

Mon cher Oliver,

Pour l’instant mise à part des commérages de ci de là saupoudrés de jargon technique, tu évites de nous donner une vision globale. J’ai été clair quant à moi. J’attends que tu nous expose ta vision, formellement et de manière cohérente. Et si possible avec des exemples concrets.

Je pense savoir où tu veux en venir quand tu dis qu’un prêt permet la création de P+I et non pas P (reprends stp l’exemple de la banque unique A prêtant à la communauté B 1 million avec 10% d’interêts, où sont créés les 10% d’interêts ?). Tu penses à la plus value générée par un investissement productif peut être ? Sache que seulement 5% des prêts sont destinés aux investissements productifs. Ce n’est pas un argument valable. C’est justement la raison pour laquelle je t’ai demandé quelle était la 3eme source de création monétaire. Question à laquelle tu as mystèrieusement omis de répondre. Sache également que la plus value n’est absolument pas tributaire du prêt monétaire. Une économie de troc ne peut pas croître peut être ?

Dans ton permier argument tu parles de vitesse de circulation (vélocité), quelle rapport avec P+I ?

Encore une fois explique-nous. Ton argument sur un modèle dynamique avec des flux intermédiaires de création/destruction monétaire ne règle absolument pas le problème de base qui n’est rien d’autre que le taux d’intérêt.

Mais au-delà des sohpismes et autres arguments qui peuvent paraître convaincants pour le profane, contentons-nous d’un simple constat. Si aujourd’hui nous faisions un inventaire et que nous voulions rembourser toutes les dettes (indépendamment de la maturité, ce n’est qu’un voile) la quantité d’argent disponible ne permettrait même pas de rembourser 1/3 de ces dettes (il va en falloir de la croissance entre aujourd’hui et la maturité pour combler la différence). Pourquoi crois-tu que la Fed a décidé il y a une quainzaine d’années de ne plus communiquer sur M3 ?

Dans votre Quiz inquisiteur, auquel je ne m’abaissera tellement je trouve ceci pauvre comme démarche intéllectuelle, avez-vous pensez à l’activité bancaire ?

Je vous éclaire donc sur une notion qui semble vous échapper et qui ne se trouve pas dans votre manuel d’économie "l’argent dette" : la circulation de l’argent.

reprends stp l’exemple de la banque unique A prêtant à la communauté B 1 million avec 10% d’interêts, où sont créés les 10% d’interêts ?

Les 10% d’intérêts représentant le I, font partis des revenus de la banques. Hors que fait la banque avec ses revenus ?
Payer ses salariés, payer ses factures, construire son siège social, acheter des parc informatiques gigantesques, ou tout simplement replacer sont argent.
Sous entendu, il y a création de monnaie, ce que l’on exprime en disant : l’activité bancaire est créatrice d’argent.

C’est ici que le notion de circulation de l’argent (et sa mesure V=velocité) intervient dans le calcul de la masse monetaire. D’où le fait que P+I est bien créé en masse monétaire.

Seulement comme vous n’envisagez pas l’économie comme un phénomène dynamique et que vous ne souhaitez pas le faire, vous rester sur une des grandes erreurs de "l’argent dette" qui est de dire seul P est créé en masse monétaire (ce qui est une vision à l’instant t)

Vous comprenez maintenant votre erreur de compréhension ?

Vous commencez votre double posts par affirmer que seul P est créé en masse monétaire et finissez en souhaitant jouer les matadors par un Quiz majestueux où l’une des réponses et l’explication de votre erreur commise à l’introduction.

Est-ce que vous sentez cette contradiction dans votre double posts ?

Ensuite, pour mon grand plaisir, et vous faire plaisir, connaissez vous l’"exchange equation" de votre ami Irvin Fisher ?

C’est franchement bête, mais ce monsieur dont vous chantez les louanges a selon vous commis une erreur monumentale avec son équation : M.V= P.Q
C’est qui revient à dire que M la masse monetaire est dépendante de la vélocité V (qui mesure la circulation de l’argent), puisque : M = (P.Q) / V

Est-ce que j’arrive à vous faire saisir l’importance omise dans "l’argent dette" sur la notion de circulation de l’argent ?
P+I !!!

Et selon vous, est-ce que introduire une notion V de vélocité dans le calcul de M n’est pas rendre les choses dynamiques ?

Avez-vous vraiment lu Fisher ?
Qu’est que cela vous fait d’être face à vos contradictions et vos lacunes ?

Cher Oliver, je te répondrai en 3 parties

Partie 1

Je te conseille de prendre un xanax et de te calmer. Ce sujet est intéressant mais évite de t’enflammer. Je continue d’affirmer que tu es un charlatan. Tes connaissances sont très superficielles. Je te le dis depuis le début. Et je la connais ton histoire. Le mythe de la banque créant de la richesse. La théorie de l’intérêt créé ex-ante et recyclé dans l’économie. Crois-tu que la question que je t’ai posé au début était un hasard. Une "question pour un champion" quelconque pour gagner un Larousse illustré ? Si tu connaissais cette 3ème source de création monétaire, tu aurais pigé que ton raisonnement est aussi solide qu’un snickers glacé sous le soleil du désert saharien. Et cette 3ème source de siphonnage de l’économie réélle créée plus de monnaie que les 2 autres réunies. Les 2 autres étant les BC (M0 ou monnaie centrale sans contrepartie comptable puisqu’à son passif la BC inscrit une dette sur elle même) et les B2R (la monnaie-crédit avec la reconnaissance de dettes comme contrepartie, c’est à dire une obligation). Je te donne un indice si ça peut t’aider : Collatéral. Cherche bien.

Dés que tu m’as parlé de Grignon, je savais pertinemment que tu allais me sortir cet argument de l’interet réinvesti que beaucoup ressortent pour décridibiliser une réalité indéniable. Ils ont en partie raison. Mais ils ne vont pas jusqu’au bout du raisonemment. Un raisonnement inachevé aboutit à une conclusion fallacieuse. Au risque de me répeter, le système dans sa construction même produit une dette perpetuelle et irremboursable. C’est un fait que tu as vraisemblablement beaucoup de difficultés à admettre. Continue de rester aveugle. C’est ton droit. Continue de croire que la Banque créé de la richesse et que l’interet est réinvesti dans l’économie. Mais évite de désinformer les profanes.

Tu fais le postulat candide et erroné selon lequel les intérêts sont totalement recyclés dans l’économie. Or, une grande partie de ces intérêts ne retournent pas du tout dans l’économie réelle (économie réelle, i.e les agents économiques producteurs de richesse réelle qui doivent rembourser aux différentes échéances le principal et les intérêts au système bancaire créateur ex nihilo de monnaie).

Partie 2

Une grosse partie de ces intérêts sort de ce circuit. Ils sont investis dans une excroissance qui prive les même agents dont je te parle plus haut. Autrement dit, il y a une fuite dans le circuit. Sortie de circuit dont la conséquence est la même que celle du remboursement de P + I à partir de P ==> l’insuffisance de pognon dans le circuit pour honorer les dettes. Ca c’est le constat du modèle statique. Dynamiquement (vu que t’es un expert en économétrie et autre simul de Monte Carlo tu vas me comprendre), c’est encore plus grave étant donné qu’on est obligé de réemprunter pour payer "la fuite" dans une boucle infinie.

Cette excroissance, cette fuite, ce sont les marchés financiers. Seule une partie infime des intérets dont tu parles servent à construire bâtiments, payer salariés etc...(c’est d’ailleurs un système totalement injuste car la banque ne produit rien, elle se contente d’une inscription comptable et au final elle récupère le fruit du labeur et la plus value des rééls producteurs. Et les batiments, actifs achetés par la banque sont les propriétés de la banque, pas de la collectivité....)

Mais revenons en à cette fuite. Si tu es compétent en finance de marché, tu comprendras que même si une partie de ces marchés financiers fournit réélement des capitaux à l’économie réélle via le marché d’émission primaire, une autre partie va provoquer des bulles sur le marché secondaire (actions, obligations, CDOs etc..). La preuve : compare la somme totale des capitaux propres des entreprises côtées à la capitalisation boursière totale, ce gap est une fuite du circuit).

Cet argent n’est donc pas investi dans l’économie réélle. C’est "l’intérêt manquant" (je ne parle même pas ici du marché des dérivés qui représente près de 800.000 milliards de dollars de notionnel, soit 15 fois le PIB mondial, dérivés très utile c’est vrai à la production de biens et très utile aux agents économiques qui se cassent le dos à rembourser P + I).

Partie 3

Il y a un autre problème dans ton raisonnement et qui provoque une pénurie de monnaie (dans le sens d’une qté de monnaie < à la dette). Les prêts que nous avons considérés jusqu’à présent sont ceux effectués par le système bancaire, qui sont les seuls créateurs de monnaie. Mais l’argent ainsi créé peut être reprêté par quelqu’un à quelqu’un d’autre, avec intérêts. Dans ce cas, cet argent sera grevé de 2 intérêts. Par exemple, un fond commun de placement va acheter une obligation émise par une entreprise par exemple. Elle va demander un intérêt (et ce n’est pas une banque, elle n’a pas légalement le droit de créér ex ante cet intéret pour le détruire au remboursement). L’argent correspondant à cet intérêt n’existe pas si on prend le système dans son ensemble avec ton P + I initial. Encore une fois intéresse toi à la 3ème source de création monétaire dont je te parle, de l’utilisation qu’en font les banques et les Hedge funds.

Pour finir fions nous toujours à notre bon sens. L’argent est créé par le crédit. Donc la société est forcément endettée (sinon, il n’y aurait pas d’argent). Ce qui implique qu’elle devra perpétuellement payer des intérêts aux banques, des acteurs privés. Ceci est d’autant plus étonnant que c’est la population, dans son ensemble, qui produit les richesses réélles. La banque ne fait que créer l’argent permettant de les échanger. Ce sont donc ceux qui produisent les richesses qui sont endettés envers ceux qui créent l’argent

PS : je serai toi, j’irai jusqu’au bout de mon raisonnement, tu te rendras compte à quel point il est ridicule.

Si la Banque créait des richesses quand elle émet des obligations, il suffirait donc pour régler tous nos problèmes de croissance économique et de chômage qu’elle prête à la population un montant significatif avec un taux d’intérêt exorbitant. La masse monétaire issue de ce taux d’intérêt serait redistribuée dans l’économie et nous serions tous plus riches. Magnifique ton monde enchanté. Welcome to Bisounours World.

Vincit omnia Veritas

Dés que tu m’as parlé de Grignon

Rappellez vous que c’est vous qui citez "L’argent dette" dans votre premier post. Je ne fais que suivre votre propre sujet.

Je te conseille de prendre un xanax et de te calmer. Ce sujet est intéressant mais évite de t’enflammer. Je continue d’affirmer que tu es un charlatan

Merci ! Votre majesté est majestueuse.

Vous êtes délectable,
Vous n’avez toujours pas compris l’importance de la vélocité et de la circulation de l’argent cela vous conduit à des raisonnements faux. Et cela ne vous empêche pas d’accélérer.
Comme dans tous vos commentaires vous partez dans tous les sens sous couvert de complexité, sur plusieurs sujets ramifiés avec une bonne dose de confiture à étaler.
Tout cela pour paraître le professeur du forum ?

Le problème est que vous avez raté un concept clé, remarquez c’est normal, il n’est pas mentionné dans "L’argent dette".
Essayer de vous concentrer, plutôt que de vouloir noyer le poisson en sortant tout un baratin qui semble technique alors que vous faites un enchainement d’erreurs à cause d’une mauvaise interprétation de la vélocité.

De plus, avez vous remarquez, vous ne répondez à aucune de mes questions qui vous place face à vos contradictions et absurdités. Par contre, bien sûr moi je dois me plier à toutes vos questions et tous vos jeux. Ok, ça me dérange pas, c’est moi le crétin comme vous dites.

Ce n’est pas la peine d’en faire des tartines pour parler de chose simple : La circulation de l’argent.
Je n’ai pas besoin de paraître ultra technique pour illustrer un concept somme toute assez simple, pour le peu que l’on veuille bien imaginer l’économie comme un phénomène dynamique.

J’avoue, je ne suis pas honnête, j’ai glissé un point ou deux et une fenêtre pour voir si me reprendriez au bon endroit.
Ce ne fût pas le cas, sauf pour la fenêtre.

Quand j’écris :

C’est ici que le notion de circulation de l’argent (et sa mesure V=velocité) intervient dans le calcul de la masse monetaire. D’où le fait que P+I est bien créé en masse monétaire.

J’aurais tellement aimez que vous me répondiez : "Faux mon Cher Olivier, seul P est créé en masse monetaire et I fait parti de P, c’est la circulation de l’argent qui paye I". Ce que j’ai simplifié par P+I est créé et qui bien sûr est faux ;)

Et là j’aurais dit YES, enfin ! Ce ne fût pas le cas.

Puis-je continuer à essayer de vous éclairer ?

J’ouvre la fenêtre.

Et je la connais ton histoire. Le mythe de la banque créant de la richesse. La théorie de l’intérêt créé ex-ante et recyclé dans l’économie

Appel d’air, vous foncez.

Crois-tu que la question que je t’ai posé au début était un hasard. Une "question pour un champion"

Discuter de l’effet levier ici ne m’intéresse pas ici.
Si vous me lisez vraiment, vous aurez remarquez que je tiens une ligne directrice qui est l’erreur de "L’argent dette" sur l’image véhiculé des deux piscines P+I et P, avec l’histoire qu’on cherche I qui n’existerai pas dans une réserve globale P.
Essayer de suivre, au lieu de vouloir démontrer ma stupidité par un mystère que vous êtes le seul à connaître.

Alors maintenant on y va pour l’explication de la fenêtre. Et là on va faire sauter tout votre discours allant de "Paul Grignon" au milieu de la partie 1 jusqu’à pratiquement la fin de la partie 3 puisque cela concerne l’erreur de devoir faire un prêt pour payer I :

Tu fais le postulat candide et erroné selon lequel les intérêts sont totalement recyclés dans l’économie.

Faux, j’ai écris : "Payer ses salariés, payer ses factures, construire son siège social, acheter des parc informatiques gigantesques, ou tout simplement replacer sont argent."
Et j’ai volontairement utilisé "replacer" à la place de "investissements" (qui représente la partie circuit financier) et insisté sur la liste de points qui passent dans l’économie réelle. Et vous foncez ;)

Or, une grande partie de ces intérêts ne retournent pas du tout dans l’économie réelle

C’est exact, le ratio est même très très faible.

Une grosse partie de ces intérêts sort de ce circuit

Oui, mais peu importe où il passe (économie réelle ou circuit financier). Il suffit juste que l’argent circule. (Vélocité, Fisher)
J’ai vais vous illustrer le phénomène par un exemple simple, vous allez comprendre que c’est l’argent qui circule qui paye l’intérêt.
Et par là, vous allez saisir qu’affirmer qu’il faut emprunter pour payer les intérêts est une erreur de compréhension.

Maintenant on saute tout le passage qui ne sert plus, on arrive à :

PS : je serai toi, j’irai jusqu’au bout de mon raisonnement, tu te rendras compte à quel point il est ridicule.

"Il vaut mieux avoir l’air con 5mn, que de le rester toute sa vie." [Proverbe Chinois]

Si la Banque créait des richesses quand elle émet des obligations

Ai-je écris cela ?
Ah, votre approche favorite, me prêter des propos :

Magnifique ton monde enchanté. Welcome to Bisounours World.

tout cela pour arriver à placer ça ?
Reprenons :

le principal est créé mais les intérêts liés à ce principal ne sont pas créés, par définition.

Nous sommes d’accord.

Prenons un exemple, imaginons un système avec une seule banque A qui prête à une communauté B un million d’euros avec 10% d’intéret. Tout l’argent disponible par B est 1 million. Reste qu’il faut rembourser 1.1 million (1million + 100.000 euros d’intérêts).

Très bien, dans mon exemple je partirai sur A et B mais je simplifierai les chiffres. (pour écrire moins)

Comment rembourser ces 100.000 euros en plus qui n’existent pas ?

Pas la peine de les chercher, il seront payer par la circulation de l’argent. A condition de ne pas être un faigant, remarquez il vaut mieux lorsqu’on s’engage sur un prêt, on le décide, il faut assumer.

Vous ne pouvez pas étant donné qu’ils n’existent pas.

Faux, la circulation de l’argent va le payer. Et donc enchainement d’erreurs, numéro 1

Vous êtes obligé de réemprunter.

Faux, numéro 2.

Dans un tel système la dette est condamnée à croître indéfinimiment et de manière exponentielle

Faux, numéro 3.

Voici mon exemple pour illustrer la circulation de l’argent, et la notion de vélocité (Fisher) :

NOTE : Précaution car je sens arrive votre pinaillage, pour désamorcer toute tentative de sophisme. Je ne vais pas écrire de manière comptable formelle, cela me serait trop long de faire les actifs|passifs, donc je simplifie par commodité, vous serez à même de le faire vous même.

Considérons une économie avec 2 acteurs, 10$ d’argent de réserve globale + une tondeuse.
A possède les 10$ + une tondeuse
B possède rien à part la volonté de travailler.

1/ Situation de départ :
A | B
10$ + tondeuse | 0$

2/ A demande à B si il veut bien tondre sa pelouse pour 1$, B accepte 5 fois ce travail (une fois par semaine), résultat :
A | B
5$ + tondeuse | 5$

Maintenant, B réfléchi et aimerait acheter la tondeuse de A. Celui-ci est d’accord et propose un prix de 7$.
B accepte, cependant il lui manque 2$ qu’il va emprunter à A avec un taux d’intérêts gigantesque 50% sur 3 semaines à 1$ par échéance, résultat :

3/ A accorde le prêt à B
A | B
3$ (2$ bloqués en prêt + 1$ intérêts) | 7$ (dette : -2$ + intérêts -1$)

Il y a création monetaire : 2$

4/ B achete la tondeuse de A
A | B
10$ (2$ bloqués en prêt + 1$ intérêts) | 0$ (dette : -2$ + intérêts -1$) + tondeuse

SEMAINE 1

5/ B va tondre la pelouse de A et recevoir un salaire pour cela
A | B
9$ (2$ bloqués en prêt + 1$ intérêts) | 1$ (dette : -2$ + intérêts -1$)

6/ B rembourse sa premiere échéance
A | B
10$ (1$ bloqués en prêt + 1$ intérêts) | 0$ (dette : -1$ + intérêts -1$)

Destruction de masse monetaire : 1$

SEMAINE 2

5/ B va tondre la pelouse de A et recevoir un salaire pour cela
A | B
9$ (1$ bloqués en prêt + 1$ intérêts) | 1$ (dette : -1$ + intérêts -1$)

6/ B rembourse sa deuxième échéance
A | B
10$ (1$ intérêts) | 0$ (intérêts -1$)

Destruction de masse monetaire : 0$

SEMAINE 3

5/ B va tondre la pelouse de A et recevoir un salaire pour cela
A | B
9$ (1$ intérêts) | 1$ (intérêts -1$)

6/ B rembourse sa deuxième échéance
A | B
10$ | 0$

L’opération est terminée, aucune création de prêt est nécessaire pour assurer le remboursement des intérêts.
Et comme vous pouvez le constater, I est payé par la circulation de l’argent entre A et B (étape 5 et 6).
Et la réserve globale de monnaie n’a pas changé d’un pouce elle est toujours de 10$.

Commencez vous à comprendre pourquoi Mr Fisher à introduit une notion de vélocité ?
V mesure le nombre de fois qu’une unité de monnaie change de main par année.

Evidemment, vous pouvez étendre le système à plusieurs acteurs, et ayant vu "L’argent dette", vous savez que le système fonctionne comme si il n’y avez q’une seule banque.
Et au global, tous les intérêts sont payés par la circulation de l’argent peu importe le circuit (éco réel ou financier). Du coup, on prend souvent le raccourci de dire que I fait partie de P.

Je vous paraît vraiment un tartuffe ?

Même si vous persévérez à m’identifier comme un charlatan, essayer de saisir l’idée tout de même et d’y réfléchir un peu.
(Car les systèmes grid computing fonctionnent comme cela, sur le suivi de cashflow)

Ah, mais tiens "cashflow", l’autre notion dont vous ne tenez pas compte à cause de votre vision statique de l’économie, je fais une parenthèse.

Vous sentez, l’amalgame entre cashflow et masse monetaire ?

Même dans une economie avec 10$ de monnaie, il y a toujours de la monnaie à la base, sinon il n’y a pas de dette.
Vous pouvez plus durant l’année que le montant nominal de la masse monetaire.
Si A et B échange 5$ par mois de services ils auront dépenser chacun 5$*12, 60$ en un an. Pourtant la masse monetaire et de 10$... I est facilement payé dans ce cas.

J’espère avoir attiré votre attention sur ce point important qui me semble vous à échappez.

Reprenons (étant donné que vous ne m’avais pas répondu sur ma première explication) :

A l’étape 5/, avant que B ne reparte chez lui A stoppe tout est passe en mode statique.

Il accoste B et lui dit : "bon, maintenant faisons l’inventaire de ta dette, et tu me rembourse tout !"

B le regarde interloqué et lui dit : "Mais je peux pas, j’ai pas l’argent ! C’est absolument impossible !"

Un instant de réflexion et B lui rétorque : "Et, mais attends, ça ne fait pas parti de notre contrat ton histoire, nous avonss signé pour 3 échéances de 1$ par semaine, t’es absurde ! Tu dénonces notre contrat !"

Si aujourd’hui nous faisions un inventaire et que nous voulions rembourser toutes les dettes (indépendamment de la maturité, ce n’est qu’un voile) la quantité d’argent disponible ne permettrait même pas de rembourser 1/3 de ces dettes

Saisissez vous que vous ne pouvez pas tenir ce raisonnement, ce n’est pas correct avec les contrats passés sur les prêts qui soutiennent la dette ?

Voilà, une simple notion de "circulation d’argent", si vous l’intégrez cela va compléter votre compréhension de l’économie et par pitié, passez à une vision dynamique.
Tous les prêts sont des engagements contractuels dans le temps. Stopper le procéssus à un instant t, reviens dénoncer les contrats.

Personnellement, je préfère donner des analogies simples pour faire saisir des idées conceptuelles.
Pas la peine de balancer du BC, M0, B2R, OAT, BTAN, POMO, obligations convertibles, circuit primaire et de faire de grandes envolées.
Ma démarche est d’aider à saisir des concepts qui me paraissent essentiels avec des images simples, parfois je vous l’accorde, un peu erronée, mais c’est aussi le caractère d’une analogie. Le but étant de faire sentir les choses.
Vous voyez toutes les erreurs qu’il y a dans les commentaires ici, ne serait ce que sur le PIB.

De cette façon le lecteur néophyte peut suivre le débat et cela nous sera profitable pour lutter correctement contre les fous furieux aux manettes.
Je ne suis pas là par hasard, si vous avez noté, je ne fais pas l’apologie du système, à aucun moment j’ai dit c’est génial.

Mais démarche est uniquement descriptive, comme je l’ai écris mieux on connait le système, mieux on lutte.

Confrontez mon analogie sur la "circulation de l’argent" avec des économistes ou financiers, avant répondre par "Tu es un charlatan sous xanas."

Oops, en semaine 3 il faut lire : (erreur de copié/collé)

SEMAINE 3

7/ B va tondre la pelouse de A et recevoir un salaire pour cela
A | B
9$ (1$ intérêts) | 1$ (intérêts -1$)

8/ B paye les intérêts
A | B
10$ | 0$

Et donc la correction logique est que c’est la circulation de l’argent (étape 7, 8) qui paye l’intérêt.
Désolé, pour le cafouillage sur le copier/coller des étapes 5,6.

Enfin, vous l’aurez compris, il traine encore peut-être un autre cafouillage de ce style.
Saisissez simplement l’idée.

Ben si il y a un autre moyen : que l’état émette de la monnaie sans dette et la mette en circulation via ses missions.

Et il se finance où et comment l’Etat pour émettre de la monnaie comme ça ?

J’ai l’impression que tout le monde pense que les QE n’ont aucun impact et n’ont aucuns effets.
Demandez aux Chinois si ils sont content quand la FED fait une planche à billets.

Ce qui est important, c’est principalement d’avoir le contrôle de la valeur de sa monnaie.
(ce que nous ne pouvons pas faire avec l’euro)