Tradition et civilisation helléno-chrétienne – Conférence de Laurent Guyénot à Lille

Certains partisans de Pierre Hillard accusent LG d’être un néo-païen.

Nul besoin d’être un « partisan de Pierre Hillard » pour le constater. Cela dit il est heureux que M. Guyénot ait abandonné les sornettes “récentistes”, il ne semble plus douter que forteresse Antonia fût romaine comme il le faisait de la Porta Nigra de Trêves.

ils l’accusent surtout d’être marcioniste et pro orthodoxie).

Soyez aimables de ne pas déplacer le débat sur le terrain personnel. Bien que je considère que Laurent Guyenot se fourvoie totalement, je n’ai pas fait d’attaque personnelle envers lui. Je vous respecte et je n’ai pas la prétention de vous amener à la foi catholique, y étant venu moi-même de façon libre et sans contrainte. Je témoigne simplement de la joie qui m’est donnée par l’Eucharistie.

Les hérésies anti-chrétiennes sont vieilles comme l’Eglise. Je reçois la paix du Christ qui est Dieu à chaque Messe, et je vous la propose.

La formation théologique, c’est l’Eglise qui vous la donne. Si vous avez apostasié, les offres lucifériennes ne manqueront pas de passer sous vos yeux. De deux choses l’une : soit vous êtes chrétien par la foi ( et non seulement par la culture ) et vous récitez le Notre Père et le Credo, soit vous pouvez vous promener où vous voulez parmi les propositions de Satan.

Ma perspective de musulman pourrait vous intéresser.

Je ne considère ni l’Ancien Testament ni le Nouveau Testament comme contenant de manière certaine la parole de Dieu ou une inspiration divine. Cet avis est conforté par les nombreuses contradictions présentes dans ces textes, qui, selon moi, ne peuvent provenir de Dieu ou du Saint-Esprit. Cependant, je crois en les prophètes Jésus et Moïse ainsi qu’en leurs révélations, que la paix et le salut soient sur eux.

Voyez-vous, j’ai la possibilité de me marier avec une juive ou une chrétienne (et qu’elles soient la mère de mes enfants !), car elles croient en Dieu. Comme le dit Jésus, il y a la loi et l’Esprit de la Loi…

Le Qur’an affirme que la vérité est distincte de l’erreur. C’est pourquoi, même si nous ne sommes pas toujours d’accord sur les dogmes, nous pouvons au moins nous accorder lorsque les croyants sont sincères pour faire la distinction entre le bien et le mal !

Lorsqu’une chose dans l’Ancien Testament vous semble inacceptable, ceux qui ne partagent pas votre avis affirmeront qu’ils n’ont pas d’opinion personnelle sur le sujet et qu’ils se conforment à l’enseignement de l’Église. En réalité, le désaccord ne porte pas sur la distinction entre le bien et le mal…

@Telecaster, Désolé de vous faire perdre votre temps mais votre vision de soumission sémitique ne marche plus sur moi, bon courage à vous pour la suite !

@ÀQuel, merci pour votre offre mais elle ne m’intéresse pas non plus, la religion du Halal et du Haram n’est pas adaptée à ma vie, à mes racines gauloises et au chemin spirituel auquel j’aspire ! Bonne année à vous !

@fredo, Il ne s’agissait pas d’une offre visant à vous inciter à vous intéresser davantage à ma religion. Vous évoquiez le message « présumé » de Jésus, et je voulais souligner qu’on pourrait se mettre d’accord sur la promotion du bien et le rejet du mal puisque Jésus parle de l’Esprit de la Loi. Pour nous, ce qui compte avant tout, c’est la sincérité de la démarche, car ceux qui rejettent le bien devront rendre des comptes au Jugement Dernier. On ne peut jamais connaître les intentions réelles des gens mais ont.peut se mettre d’accord sur la promotion du bien ? Comprenez-vous l’idée derrière la rivalité pour faire le bien ?

@Aquel

Quel baratin ! Déjà on ne parle pas comme ça aux gens. Et en plus : que d’attestations de foi avant qu’Ibn Hanbal, réagissant à un Irak diabolique (la dialectique chiite-sunnite vient de là !), n’en sélectionne une ou deux. Une attestation simple, accessible et suffisante. Une plus complète où celui ou celle qui atteste de sa foi en Dieu (de la Terre et du Ciel) et en Muhammad, prophète et messager, croit aussi aux Évangiles...

@Abdel, Pour être honnête je n’ai pas tout saisi.

Cependant, il est important de préciser que les musulmans ne croient pas aux Évangiles au pluriel, mais à un seul Évangile, le Injil en arabe.

Dans les Évangiles, Jésus parle de prêcher l’Évangile, qui signifie la "Bonne Nouvelle". Les Évangiles au pluriel représentent des témoignages. Il s’agit de l’historiographie des sources.

En tant que musulmans, nous ne pouvons ni les accepter pleinement (les Évangiles au pluriel) ni les rejeter entièrement. Cela peut sembler arbitraire aux non-musulmans, mais c’est à la lumière du Quran, et éventuellement des hadiths, que nous jugeons si un récit est vraisemblable ou non. Au-delà de cela, il convient d’appliquer le bon sens pour distinguer le bien du mal.

Il existe également la théorie de la source "Q" (Quelle en allemand), qui, pour résumer, pourrait être un proto-évangile contenant uniquement les paroles de Jésus.

Pour nous, musulmans, Jésus est le Verbe de Dieu, et cela représente la révélation qui lui a été donnée, comprenant les mots qu’il a très probablement prononcés en araméen.

De manière similaire, le Qur’an (la Récitation en arabe) contient exclusivement la parole de Dieu, tandis que les Hadiths sont les témoignages de ses compagnons.

Dans l’Évangile selon Marc, il est rapporté que Jésus prêchait l’Évangile. Par exemple, Marc 1:14-15 indique  : «  Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l’Évangile de Dieu. Il disait  : Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle. 

De plus, dans l’Évangile selon Matthieu, Jésus exhorte ses disciples à prêcher l’Évangile. Matthieu 10:7 rapporte ses paroles  : «  Allez, prêchez, et dites  : Le royaume des cieux est proche.  »

J’ajouterais que, pour nous, musulmans, il est naturel de chercher à comprendre les similitudes et les divergences entre les textes religieux, car cette démarche peut être utile pour approfondir notre foi et notre connaissance.

Le Quran mentionne l’Évangile (Injil), la Torah (Tawrat) et les Psaumes (Zabur) comme des révélations divines antérieures. Par conséquent, l’étude des travaux des biblistes permet aux musulmans de mieux discerner ce que ces textes contenaient à l’origine, d’identifier les éventuelles altérations ou modifications survenues au fil du temps, et de relever les points communs avec le message quoranique.

De plus, le message quoranique souligne que, si Dieu l’avait voulu, Il aurait fait de l’humanité une seule et même communauté. Cependant, la diversité des croyances et des pratiques est voulue par Dieu, et les hommes sont exhortés à rivaliser dans l’accomplissement du bien (Sourate 5, verset 48). Cette perspective encourage les musulmans à respecter les autres traditions religieuses tout en cherchant à coopérer dans les bonnes œuvres.

Prenons, par exemple, les recherches de Laurent Guyénot : qui sont les auteurs des textes bibliques de l’Ancien Testament ? À quelles périodes ont-ils été rédigés ? Quels objectifs théologiques ou politiques ont pu motiver leur écriture ? Ces questions sont pertinentes non seulement pour les juifs et les chrétiens, mais aussi pour les musulmans. Plus largement, le travail des biblistes offre aux musulmans une occasion précieuse d’approfondir leur connaissance des Écritures antérieures, de favoriser le dialogue interreligieux et d’enrichir leur compréhension historique et théologique.

@fredo

A partir du moment où le christianisme s’est répandu partout dans le monde, il est universaliste par principe. Sinon il serait resté une doctrine tribale, telle que le judaïsme, ou le paganisme. Rejeter ou adopter un point de vue en fonction de ce que ferait les juifs, en non pas en fonction de s’il est vrai ou juste, est une forme de soumission sémitique :^)

C’est justement très symbolique, et j’expliquerai en quoi.

Quelle église ? Celle qui a déjà quasiment disparue ?

Toutatis

@Toutatis Il y’a plus de 2 milliards de chrétiens dans le monde. Au bout d’un moment il serait temps de prendre la réalité en compte, mais avec un pseudo comme Toutatis ça ne doit pas être facile.

John Titor

Encore un qui a rien compris !

Toutatis

Non, il n’y a pas de réincarnation dans l’évangile de Jean. Elie est une exception, car les livres des rois disent qu’il n’est pas mort mais monté au ciel, et les juifs ont toujours attendu son retour. Erreur logique : prendre un cas particulier pour une généralité, l’exception pour la règle.

@ Laurent Guyénot

Si Élie n’était pas mort, son âme serait restée liée à son corps, pourquoi alors, les prêtres et les lévites interrogèrent-ils le Baptiste, âgé de la trentaine environ, afin de savoir s’il était Élie, ne s’étant pas aperçus qu’ils ne parlaient pas à un pluri-centenaire, comme le vieillard Siméon le traducteur des Septante, par exemple, qui vécut trois siècles avant la présentation au temple, et qui traduisit le texte d’Isaïe sur l’île de Pharos à Alexandrie en 271 avant notre ère, des siècles après la vie d’Élie sur terre ?

Votre péremptoire formulation de ce que les Evangiles ne parlent pas de réincarnation, évite soigneusement Origène, qui vécut avant l’impérialisation de l’Eglise du IVè siècle, et bien avant la définition conciliaire des livres dits canoniques du corpus des Écritures Saintes, au Vé siècle, rejettant les apocryphes qui circulaient librement auparavant, comme, par exemple, les manuscrits de Nag Hammadi récemment découverts, dans ce skite kopte près de la 6è cataracte l’attestent. Comme une normalisation... et si l’on brûla alors la bibliothèque d’Alexandrie, on imagine les raisons qui poussèrent les moines de Nag-Hammadi à cacher leurs rouleaux manuscrits.

Plus généralement, si l’on ne se contenterait pas d’une exception qui confirmerait une règle, c’est bel et bien en son âme humaine que le Christ fracassa les portes des enfers pour en délivrer les âmes des justes du Sein d’Abraham, avant de rencontrer Madeleine, dans le célèbre nolli me tangere, et de regagner la maison céleste de Son Père. La résurrection pouvait bien être envisagée comme une singularité de la réincarnation, sa réincorporation au corps de gloire. Faut l’ savoir ! sous l’apparence des accidents du vin et du pain, c’est encore au vrais sang et corps du Christ vivant, que l’on communie à chaque liturgie. Le cycle liturgique récapitulant la durée qui sépare l’alpha de l’omèga. Il y a là des extensions temporelles bien supérieures à celles d’une amnésique qui recouvre la mémoire, ou d’un comateux qui redevient conscient.

Pour de rapprocher des généralités, environ deux tiers de l’humanité contemporaine reconnaît la réalité de la réincarnation, sans pour autant s’éloigner de la compassion.

Tout le monde aura noté le chaos ambiant et l’imprévisibilité qu’il suppose et qui pourrait fort surprendre les planificateurs de tous bords.

Et de plenitudine ejus nos omnes accepimus, & gratiam pro gratia.

« Si Élie n’était pas mort, son âme serait restée liée à son corps... » L’anthropologie hébraïque est matérialiste : pas d’âme, d’où le concept de résurrection des corps. Dans cette conception, Elie est monté au ciel dans son chariot de feu corporellement (comme Jésus et Marie plus tard). Cela dit, rien n’est bien rationnel dans tout ça, et il n’y avait pas uniformité de vue (voir dans l’évangile les débats entre Pharisiens et Sadducéens sur la résurrection, et la réponse de Jésus). On peut dire que certains voyaient Jean Baptiste comme la "réincarnation" d’Elie. Mais tirer de ce cas très particulier une généralité n’est pas très logique. Origène est passionnant et complexe, et, comme il était platonicien, on trouve certainement chez lui des concepts de réincarnation, tout comme dans la kabbale et chez les gnostiques. Mais je pense qu’il ne faut pas s’imaginer qu’il existe "une" doctrine de la réincarnation. Dans certaines sociétés traditionnelles (Afrique notamment), ce sont essentiellement les ancêtres qui se réincarnent dans leurs descendants. J’ai longtemps cru à la réincarnation, façon Blavatsky, mais Guénon m’en a guéri, et j’ai écrit deux livres sur le sujet : Les Avatars de la réincarnation et Qu’est-ce qui transmigre ? (c’est toute la question !). Bien à vous

@ Laurent Guyénot. Si l’anthropologie hébraïque, comme vous l’affirmez, ne concevait que les corps, pourquoi la bible contient-elle 216 mentions du mot "âme", une forte partie dans l’Ancien Testament. La Transfiguration du Thabor où se réunirent au Christ les prophètes Elie et Moïse est bien metamorphosis, et la tradition chrétienne transmet que les âmes des Justes du Sein d’Abraham, ce cloisonnement des enfers, aient ensuite été prévenues de la venue du Messie, tant attendu depuis Gen 3:15, et les prophètes, pour les prévenir de leur délivrance prochaine. Chacun n’est pas indèpendant de son itinéraire, et quand, par exemple, on démarre avec Hegel, il est plus difficile ensuite de revenir à Schoepenauer, qui n’avait pas surmonté le péché originel. Madame Blavatsky eut le sien, comme Guénon, mais la théosophie comme le soufisme, terminus respectifs de leurs itinéraires spirituels, ne nous rapproche pas du sujet, même quand on sait la réfutation de Blavatsky par Guénon est issue du spiritisme. Changer d’erreur ne rapproche pas de la vérité. La vie psychique post mortem est absente des dogmes chrétiens, contrairement aux descriptions détaillées orientales que l’on peut glâner dans le Bardo Thodol, ou le Kalachakra Tantra. L’anthropologie s’arrête le plus souvent à la seule statique description de ses élèments ou parties, sans jamais détailler les échanges énergétiques internes ou externes. Il y a trois dogmes chrétiens de base, l’incarnation, la résurrection, et la rédemption, dont on ne parle plus car c’est précisément le volet énergétique. Les christianismes occidentaux, et le christianisme oriental, n’ont pas de théologie commune de la grâce. A l’Ouest on en est revenu au Tallion anselmien et scolastique de la satisfaction et des mérites, réfuté depuis la crise du Filioque par les patriarches de Constantinople Photius, Grégoire II de Chypre, et pzr Grégoire Palamas. le rabibochage biscornu de la Havane en 2016, est à inscrire dans la série des unions avortées de Lyon et de Florence aux XIIIè et XVè siècles. l’Occident vs les pays orthodoxes, Serbie, Grèce, Russie. La réconciliation véritable n’est plus à l’ordre du jour, malgré l’agenda éclairé de l’oecuménisme depuis l’exposition universelle de Chicago, et les efforts du Colonel Olson, officier traitant de Madame Blavatsky.

Quia lex per Moysen data est, gratia & veritas per Jesum Christum facta est.

Bonjour abcd, d’une manière générale, je crois volontiers aux miracles et aux apparitions, dans une mesure limitée tout de même. Cependant, les formes que prend le surnaturel ne sont jamais indépendantes de la perception de celui qui est en témoin : les catholiques auront donc tendance à recevoir du surnaturel catholique, les hindous du surnaturel hindou, etc. Donc les apparitions mariales ne sont pas pour moi des preuves que Dieu préfère une église ou une religion plutôt qu’une autre. De plus, je suis sceptique sur l’exploitation de certaines apparitions, et les apparitions de la Vierges ressemblent souvent beaucoup aux apparitions de fées dans certains récits médiévaux. C’est le cas par exemple pour l’apparition à Bernadette Soubirous à Lourdes : il s’en est fallu de peu que l’apparition soit désignée comme un démon. C’est le fait qu’elle se dise l’Immaculée Conception qui a convaincu les autorités : ça tombait en effet très bien, puisque le dogme du même nom venait d’être proclamé. Tout ça pour dire qu’il y a aussi une part de politique dans ce folklore. Voilà en gros ma position, mais chaque cas demanderait une étude précise.

Merci beaucoup monsieur Guyénot d’avoir pris le temps de me répondre. Le sujet mériterait d’être approfondi. Les apparitions Mariales ou angéliques qui touchent les mystiques prouvent l’activité permanente du monde spirituel à l’insu de notre simple condition humaine et terrestre. Bien souvent elles apparaissent dans les grottes ou aux sommets des montagnes, bien loin du fracas des villes... C’est également bien souvent des enfants, des âmes pures, qui sont appelés à annoncer des messages. Le Christ ne nous a t-il pas enseigné que le Royaume des Cieux appartient à ceux qui leurs ressemblent ?

Je vous souhaite une bonne conférence en ce jour, Bien fraternellement.