Disons qu’à l’époque, Jésus fait partie du terreau des judaïsmes du Second Temple. Et il est très proche du mouvement pharisien (lequel évoluera aussi).

Les mouvements à la suite de Jésus seront aussi très diversifiés.

Il faudra du temps pour voir une séparation complète et définitive.

Judaïsme et Christianisme se construisent dans le temps et pour beaucoup à partir des réponses différentes aux graves crises de la destruction du Temple et de Jérusalem.
On fait souvent des raccourcis. Même si cela aboutira à une rupture totale.

Dans les évangiles, comme dans les textes bibliques, il y a différentes couches textuelles avec des apostérioris, des ajouts théologiques plus tardifs (ex. les grands discours de jurisprudences sur la Torah dans Matthieu), etc. Et puis entre ce qui est mis dans le texte et la pratique, il se passe du temps.

Vérifions ceci ; Matthieu 15 ;22-29 avec notamment le "Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël."

et encore dans Actes 10 ;17-30 avec notamment "Il (Pierre) leur dit : " Vous savez combien il est illicite pour un Juif d’avoir contact avec un étranger ou de l’approcher ; mais Dieu m’a montré qu’il ne faut dire d’aucun homme qu’il est souillé ou impur. Aussi suis-je venu sans rien objecter, ayant été mandé.

Jusque-là, et pourtant Pierre a suivi Jésus pendant 3 ans ! Pierre a mangé la cacherout et n’est jamais entré dans la maison d’un non juif ! C’est dans sa culture.

Il faudrait reprendre les choses au niveau historique et voir l’évolution, les ruptures. Les églises de Jacques le Juste (frère de Jésus) étaient par rapport ce que deviendra le Christianisme très judaïsantes. Evidemment, ce ne sont pas ces églises qui ont fait le succès du Christianisme occidental.

On pourrait dire que le "judéo" (ex. passages de la Bible des Septante, etc.) est contenu dans le "pagano christianisme". Les interprétations sont différentes.

On peut dire "judéo-chrétien" même vis-à-vis de St Paul, mais pas comme civilisation comme le dit Zemmour ; c’est un discours politique bien sûr, à dessein (pour liguer les uns contre les autres).

Par contre, évitons quand même, si possible, entre personnes de bonne volonté de s’entredéchirer à cause des Lang, Epstein & Cie.

Il y a chrétien et chrétien.

Le judéo-christianisme est un concept protestant et surtout pas catholique.

Il est né dans les années 50 dans l’Amérique WASP d’Eisenhower en pleine guerre froide opposant un Occident otanesque anglo-saxon protestant et juif à l’athéisme soviétique d’alors.

De nos jours, faire passer la France catholique pour judéo-chrétienne est une excroquerie digne de CNews.

Un Michel Onfray qui déteste les curés tout en se revendiquant de ce qualificatif judéo-chrétien à longueur d’antenne en est l’illustration parfaite !

@Kal
Toutes ces dénominations religieuses ne sont en rien des "concepts" bibliques, c’est l’antithèse du Verbe divin fondateur !

@kal : un athéisme soviétique fondé et entretenu par.....?

Puisque vous tenez tant à faire de la géographie et de l’histoire, le berceau du christianisme est palestinien : le Prophète Jésus était un hébreu né à Bethléem.

Le judaïsme est une culture, une identité antérieure aux Tables de la Loi et une doctrine protestataire qui n’aura eu de cesse de contester la Loi.

Il en découle que le judaïsme est une représentation du monde et de l’altérité construite sur deux millénaires de repli endogame, et aucunement une religion : si vous cherchez la religion inaugurale des Hébreux de Palestine, descendants des Sumériens d’Irak et du Yémen, qui se sont établis en terre de Palestine à l’âge de bronze, soit environ 250 ans après les Crétois arabisés (dont les descendants actuels sont les chrétiens et les musulmans de Palestine occupée), référez-vous au MONOTHÉISME MOSAÏQUE qui, lui, est une Révélation.

Les juifs praticiens de la Révélation mosaïque d’essence divine sont ceux qui s’abstiennent, par principe, de vivre sur les colonies illégalement implantées en Cisjordanie. Le judaïsme est un identifiant culturel fondé sur des réécritures libres de la Torah des origines et des dérives interprétatives sans lien avec la Révélation faite par Dieu à Moïse : cette téléologie judaïque se trouve consignée dans le Talmud, rédigé par les prêtres lévites, à usage interne.

Conclusion : Le christianisme est né en rupture avec le judaïsme et constitue, à cet égard, la première entreprise de réhabilitation du mosaïsme. L’islam se pose comme la continuité du mosaïsme, de par son renforcement d’un monothéisme radical, et comme l’approfondissement du christianisme par la réaffirmation du principe d’égalité, par opposition aux théologies de l’élection.

c’est quand même simple quand c’est bien expliqué ! merci monsieur !

@protégeons...
L’Egalité dans l’Islam...la Liberté dans l’Islam...la Fraternité dans l’Islam...ha,ha,ha !

@glauque : Votre observation est du niveau d’un écolier de CE2, infantile et sans intérêt. En effet, vous confondez la dépravation personnes, les mauvaises pratiques culturelles des croyants, auxquels on peut reprocher ce l’on veut, avec le canon islamique qui, pour qui prend la peine de s’instruire, est irréprochable sur les questions de liberté, d’égalité et de fraternité.

Votre ricanement de petite hyène numérique me laisse perplexe : est-ce que le comportement de Cesare Borgia invalide le message de l’Église ?

@protegeons....

Votre commentaire mélange des registres historiques, théologiques et politiques sans les distinguer clairement, ce qui entraîne plusieurs confusions.
D’abord, affirmer que « le berceau du christianisme est palestinien » projette une catégorie politique contemporaine sur une réalité antique. Jésus de Nazareth est historiquement un Juif du Ier siècle vivant en Judée romaine. Parler de « Palestine » au sens moderne est un anachronisme. De plus, le qualifier de « Prophète Jésus » relève d’un vocabulaire islamique, non chrétien. Vous adoptez donc déjà un point de vue confessionnel tout en prétendant faire de l’histoire.
Ensuite, soutenir que « le judaïsme n’est pas une religion » est factuellement inexact. Le judaïsme est à la fois religion, tradition juridique, culture et identité historique. Réduire deux millénaires de pensée, de liturgie et de pratique religieuse à un simple « identifiant culturel » relève d’une simplification extrême. Le Talmud n’est pas une « dérive » sans lien avec la Révélation, mais l’interprétation rabbinique de la Torah — exactement comme toute tradition religieuse possède son corpus herméneutique (Pères de l’Église pour le christianisme, fiqh pour l’islam).
Les généalogies que vous avancez (descendance sumérienne, Crétois arabisés, etc.) ne correspondent pas aux données archéologiques et historiques actuelles. Les recherches situent l’émergence des Israélites dans le cadre des populations cananéennes locales à l’âge du Fer, et non dans des migrations simplifiées de type sumérien ou crétois. Ici encore, vous substituez un récit idéologique à l’état des connaissances.
La distinction que vous établissez entre un « monothéisme mosaïque pur » et un judaïsme ultérieur supposément dévoyé correspond à une rhétorique classique dans l’histoire des polémiques religieuses : l’idée d’une révélation originelle parfaite qui aurait été trahie, puis restaurée par une tradition ultérieure. On retrouve ce schéma dans certaines théologies chrétiennes anciennes comme dans certaines théologies islamiques. Il ne s’agit pas d’un constat historique neutre, mais d’un positionnement doctrinal.
Enfin, l’introduction de considérations politiques contemporaines (colonies en Cisjordanie) dans un propos présenté comme historique brouille encore davantage l’analyse. Les positions religieuses et les positions politiques ne se superposent pas mécaniquement, et aucune tradition religieuse n’est monolithique.

@Protegons..
(Suite et fin)

En résumé : votre texte ne constitue pas une analyse historique rigoureuse, mais un discours normatif qui adopte implicitement une perspective théologique particulière tout en disqualifiant une autre tradition. Il repose sur des anachronismes, des généralisations et des oppositions simplificatrices.
Si l’on souhaite réellement discuter des relations entre judaïsme, christianisme et islam, il faut distinguer clairement trois plans : l’histoire, la théologie interne à chaque tradition et les usages politiques contemporains. Sans cette distinction, on ne fait pas de l’histoire ; on fait de la polémique.

@protecteur de la doxa : Votre commentaire, compendium d’idées convenues que les sciences humaines ont démenties, condense tous les archétypes de la non-pensée observables chez les gardiens du status quo institutionnel, dont vous êtes, vous savez ces doctrinaires obscurantistes et militants fanatiques qui nient la recherche de vérité et interdisent la réévaluation des faits historiques à l’aune des avancés de la science et des évidences :

1- « Votre commentaire mélange des registres historiques, théologiques et politiques sans les distinguer clairement » : Les historiens, depuis Fustel de Coulanges, ont établi une méthodologie consistant à croiser systématiquement les sources, les domaines d’investigation, et les récits divergents, car la découverte de la vérité historique résulte davantage d’un entrechoquement des preuves que d’une profession de foi. Votre reproche inaugural s’avère, dès lors, être un compliment inattendu.

2- « affirmer que « le berceau du christianisme est palestinien » projette une catégorie politique contemporaine sur une réalité antique. Jésus de Nazareth est historiquement un Juif du Ier siècle vivant en Judée romaine. Parler de « Palestine » au sens moderne est un anachronisme. » : Non. L’existence des Pelest ou Philistins ou Palestiniens est attestée depuis le 12 ème siècle avant Jésus-Christ, dans nombre de sources de l’Egypte ancienne. Ces peuples de la mer, issus de Chypre, de Grèce et de Sardaigne se sont constitués en entité suffisamment reconnaissable pour que les scribes de l’Egypte ancienne en fassent mention, et leur présence antérieure aux Hébreux sur le point géographique auquel ils ont donné leur nom ne souffre aucune contestation... excepté pour Wikipédia, votre source "scientifique", je présume.

En d’autres termes, si 1200 ans avant la naissance du Prophète Jésus, des peuplades philistines d’Europe du sud ont été attestées comme ayant élu domicile sur une terre en vue d’y faire société, il y a lieu d’affirmer que la Palestine préexistait en tant que société humaine et que cité : cela s’appelle une entité politique embryonnaire, et le dire ne relève pas de l’anachronisme mais du fait d’histoire. L’anachronisme consiste à inverser, comme vous le faites, la chronologie du peuplement à des fins idéologiques : réduire un peuple indigène / autochtone / natif, au statut d’envahisseur des temps anciens, et de terroriste des temps modernes.

3- « Le Talmud n’est pas une « dérive » sans lien avec la Révélation, mais l’interprétation rabbinique de la Torah — exactement comme toute tradition religieuse possède son corpus herméneutique (Pères de l’Église pour le christianisme, fiqh pour l’islam) » : Votre analogie ne résiste pas à la comparaison des contenus. Je vous renvoie au Talmud, Niddah 45a, qui légifère sur la licence d’avoir des relations *** avec une “fille de 2 ans et un jour” et vous laisse déterminer par vous-même si ce code juridique répond à la même quête d’élévation spirituelle que ce que l’on peut lire dans la patrologie chrétienne ou les Hadiths islamiques : les partisans de l’immanentisme sont de conscients dénégateurs de Dieu et de son absoluité. L’exemple philosophique le plus éloquent de ce matérialisme appliqué à la foi étant Baruch de Spinoza. Les eschatologies de l’immanence seule permettent d’élaborer un code civil. Toutefois, il n’existe de religion que dans le rapport à la transcendance.

4- « l’idée d’une révélation originelle parfaite qui aurait été trahie, puis restaurée par une tradition ultérieure. On retrouve ce schéma dans certaines théologies chrétiennes anciennes comme dans certaines théologies islamiques. Il ne s’agit pas d’un constat historique neutre, mais d’un positionnement doctrinal » : Faux. Les historiens et gens cultivés savent que la Torah a volé en flammes lors de la destruction de Jérusalem en 586 avant J-C par Nabuchodonosor II, et que la version de la Torah connue de l’humanité est une réécriture du scribe Ezra qui, en passant à retranscrit en araméen le Pentateuque mosaïque initialement révélé en hébreu ancien. C’est Rebecca Sharbarch Wollenberg, docteur en études judaïques et plutôt bien disposée envers sa foi, qui le dit dans ses travaux. Je vous invite à lui faire part de vos récriminations sur son supposé biais doctrinal.

5- « l’introduction de considérations politiques contemporaines (colonies en Cisjordanie) dans un propos présenté comme historique brouille encore davantage l’analyse » : Si l’histoire ne peut plus être mobilisée pour expliquer les enjeux contemporains, alors la géopolitique disparaît. La tentation d’avoir raison vous fait valider un recul épistémologique de 1000 ans. Des tests ADN menés en 2016 sur les dépouilles d’un cimetière antique d’Ashkelon confirment la génétique grecque des 1ers Palestiniens.

Je maintiens l’intégralité de mon propos et réaffirme son inscription dans la véracité historique et scientifique.

@Protegeons...
Votre réponse repose moins sur une réfutation argumentée que sur une succession d’attaques personnelles et de glissements méthodologiques. Les qualificatifs que vous employez à mon endroit (« non-pensée », « obscurantisme », etc.) relèvent davantage de la polémique que de la discussion historique. Je me limiterai donc aux points de fond.
Premièrement, invoquer Numa Denis Fustel de Coulanges pour justifier le mélange indistinct de registres historiques, théologiques et politiques est une interprétation discutable. La méthode historique qu’il défendait reposait précisément sur la critique rigoureuse des sources et sur la nécessité de distinguer les niveaux d’analyse. Croiser les sources est indispensable ; confondre les catégories ne l’est pas.
Deuxièmement, votre argument relatif aux Philistins repose sur un glissement terminologique. Que les Philistins — les Peleset mentionnés dans les sources égyptiennes — soient attestés au XIIᵉ siècle avant notre ère est un fait connu. Cela ne signifie pas pour autant qu’il existait alors une entité politique appelée « Palestine » au sens que vous lui donnez. Le terme apparaît comme désignation administrative romaine bien plus tard. Utiliser l’existence des Philistins pour justifier l’emploi de cette dénomination dans un contexte antique relève donc d’un déplacement linguistique, non d’une démonstration historique.
Troisièmement, votre citation d’un passage du Talmud pour discréditer l’ensemble du judaïsme rabbinique repose sur une méthode problématique : l’extraction d’une phrase isolée d’un corpus immense, sans tenir compte du contexte juridique et des siècles d’interprétation qui l’accompagnent. Or cette méthode serait tout aussi contestable appliquée à d’autres traditions religieuses.
Prenons un exemple simple. Dans le Qur’an, sourate 9, verset 5, on peut lire :
« Tuez les associateurs où que vous les trouviez ; capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. »
Pris isolément, ce verset peut apparaître extrêmement violent pour un lecteur moderne. Pourtant, les exégètes musulmans rappellent qu’il se rapporte à un contexte précis de conflit au VIIᵉ siècle entre la communauté de Muhammad et certaines tribus polythéistes arabes — les « associateurs » (mushrikūn). Personne de sérieux ne prétend juger l’ensemble de la tradition islamique sur la base de cette seule phrase extraite de son contexte historique et exégétique.

@Protegeons...

C’est précisément ce point qui constitue ici une analogie méthodologique : si l’on reconnaît qu’un verset isolé du Coran ne suffit pas à définir l’essence de l’islam, il est cohérent de ne pas prétendre définir le judaïsme rabbinique à partir d’un passage isolé du Talmud.
Quatrièmement, concernant la rédaction de la Torah, vous invoquez l’épisode de la destruction de Jérusalem en 586 avant notre ère et la figure d’Ezra. Les débats académiques sur la formation du Pentateuque sont bien connus, et les travaux d’historiens et de spécialistes des études bibliques — parmi lesquels Rebecca Scharbach Wollenberg — montrent effectivement que les textes bibliques ont connu des processus de transmission, d’édition et de réélaboration au cours du temps. Mais ces travaux décrivent un phénomène complexe de stratification et de rédaction progressive ; ils ne se réduisent pas à l’idée simplificatrice d’une « réécriture » tardive opposant un prétendu « mosaïsme pur » à un judaïsme ultérieur supposément dévoyé.
Enfin, l’argument génétique que vous invoquez à propos des analyses effectuées sur des restes humains d’Ashkelon montre effectivement qu’une composante d’origine égéenne était présente chez certaines populations philistines de l’âge du fer. Mais en tirer une continuité politique ou identitaire directe avec les populations contemporaines dépasse largement ce que permettent de conclure ces recherches. Les études de génétique ancienne décrivent des flux et des mélanges de populations ; elles ne fondent pas des identités politiques continues sur trois millénaires.
En résumé, votre raisonnement repose sur plusieurs glissements : entre peuple antique et dénomination politique moderne, entre citation isolée et tradition religieuse entière, entre hypothèse historiographique et certitude établie, entre donnée génétique ponctuelle et continuité historique. Une telle accumulation peut donner une impression d’érudition, mais elle ne constitue pas une démonstration solide.
Si l’on souhaite réellement discuter d’histoire, il faut distinguer clairement les faits archéologiques, les traditions religieuses et les usages politiques contemporains du passé. Sans cette distinction méthodologique, on ne fait pas de l’histoire : je le répète, on fait de la polémique.

Vous radotez parce que vous êtes conscient d’avoir été vaincu sur la base des seuls faits, sans prosélytisme.

Je ne retiendrai qu’une seule chose de votre vautrade argumentative : partageons la Palestine, oui, exactement, tout de suite et sans tarder. Partageons la Palestine : une Israël souveraine dans les limites d’avant 67 qui lui ont été assignées par le droit international ; une Palestine souveraine et libérée des politiques de colonisation sauvages extra-judiciaires. Deux États mitoyens, souverains, et la paix pour tous. Je ne consacrerai pas davantage de temps à dialoguer avec votre surdité. À vous vos convictions, à moi ce que je sais.

N’avaient-ils pas déjà auparavant conquis la cité par leur théologie adaptée ? L’islam a une origine similaire et il me semble que ce n’est pas un hasard si ces deux religions ont de la même façon conquis les deux grands empires de l’antiquité.