Critiquerais tu la lumière qui éclaire tout le monde ?

Faudrait arrêtez de nous faire des salades et commencer à nous faire des analyses précises.. Vous n’êtes pas musulman, vous ne croyez pas à la révélation Mohammedienne et la lecture du Qu’ran ne vous emballe pas au point de chercher à contextualiser ses versets..

Mais pourquoi vouloir nous indiquer que les wahhabites seraient les authentiques musulmans tellement vous avez tout compris à l’exégèse Islamique ? Vous êtes mufti ?

L’argument est que l’orthodoxie c’est pas le wahhabisme... quand vous aurez des arguments contre ça revenez nous éclairer ?

Être contre c’est bien.. savoir expliquer pourquoi c’est mieux ? Pas besoin d’avoir recours à la mythomanie.. personne ne vous oblige à croire ne cette religion...

@ peter
je ne comprends pas ce qui te mets en colère,
as-tu-lu le Coran pour te faire une idée ?
Il est plus que temps qu’ER organise un débat contradictoire Youssef Hindi-Majid Oukacha (si l’Islam tolérante permet un tel débat, Oukacha étant actuellement menacé de mort pour apostasie).
Je te renvoie également vers le livre de Mark Gabriel "Jesus et Mahomet"

La colère est contre la médiocrité... La critique est possible encore faut-il être sérieux ? As tu des problèmes avec le christianinisme ? As ce que sache les apostats écrivant contre le christianisme ça ne manquent pas ? C’est vrai qu’avec 2% de chrétiens qui vont à l’Église ça ne doit pas faire trop de recettes comme fond de commerce ? D’un autre côté rien qu’en France plus de 80% de personnes de culture musulmane qui font le ramadan : l’adhésion en ce moment à cette religion pose bien plus de question ?.. Les questions sont légitimes mais d’où tirez vous votre savoir ? Du bistrot du coin ; ça peut être poétique mais vraiment pas académique..

Es-ce bien raisonnable de présenter un blogueur Majid Oukacha comme contradicteur d’un expert du sujet ? C’est lui votre érudit qui vous informe sur le sujet ? Êtes vous aveugle et sourd ? Votre Blogeur ayant une dent contre la religion de ses parents refuse catégoriquement les débats avec les musulmans instruit car sa bêtise vous paraîtrait bien plus évidente ? Si on laisse de côté sa mauvaise fois et les mensonges votre blogeur fait une différence entre le wahhabisme et l’hortodoxie musulmane ? Faire la difference et toute la lumière sur la secte qui fut mis au pouvoir par les anglais n’es-ce pas un minimum ?

D’ou l’intérêt que vous lisiez Youssef Hindi ? Majid Oukacha bien evidement vous affirmeras que les 10% de wahhabo-salafiste c’est ça l’Islam authentique.. que les vrais musulmans devraient tous être des djihadistes ayant lus le Qur’an et ses (soit disant) appels aux meurtres de juifs et chrétiens à chaques pages.. Vous avez bien lu : chaque pages (méthodes scientifiques à l’appui)..

Et puis vous vous questionnerait sur le milliard de musulmans sur terre et la valeur d’un blogueur ayant une haine de sa religion (chose déjà vu bien des fois dans le christianinisme) ?

La seule lecture du Qur’an aurait dû succiter la perplexité plus qu’autre chose.. en effet ça n’est pas un roman avec une suite linéaire, il y à constement un questionnement concernant le contexte de la révélation.. Vous avez l’exégèse Qur’anique (tafsir).. Prenez un verset qui vous « gêne ».. et trouvez ce qu’en disent les savants musulmans en dehors des wahhabites... C’est pas compliqué les wahhabites ont quatre ou cinq savants (modernes) comme références exclusive...
T’as des des pétro-dolars pour mon temps passé à t’expliquer les choses ?.. Sans animosité et sans colère autre que l’indignation devant votre manque de « rigueur » ?..

Merci Peter, je comprends mieux les propos de Bernard maintenant !

"2% de Chrétiens qui vont à l’Eglise"
ahahah !!!
Bien sur, et à la Manif pour tous, y’avait 100 000 personnes selon la police !!!!

"80% des personnes de culture Musulmane font le Ramadan : l’adhésion en ce moment à cette religion pose bien plus de question"
Et les mecs qui tiennent les murs en survet’ en bas de ma tour, qui ne mangent pas de porc et font le Ramadan, ils y adherent à l’Islam "authentique" ???

Réclamer quelque rigueur que ce soit de la part de quelqu’un nécessite un tant soit peu d’en avoir personnellement.

@Marko,
non à mon avis ça vous paraît de plus en plus obscure...

Un conseil, faites preuve de connaissance du sujet aussi bien ce que les musulmans tiennent pour vrai que çe que disent leur contradicteurs.. parce que j’ai l’impression que vous arrivé avec des idées préconçues et ne souhaité que les voire confirmer, voila pourquoi notre conversation vous ennui...

En toute sincérité votre blogueur est tout à fait médiocre et correspond parfaitement aux joutes verbales de notre époque.. à côté de ça on a une discipline académique qui s’appel l’orientalisme ou les critiques sont beaucoup plus érudites.. mais qu’importe votre islamophobe préféré c’est de l’instantané, un petit plat cuisiné sans contradicteur direct qui vous emmerde à remmetre invariablement les choses à l’endroit..
Vous avez raison éteignez la lumière...

Prenez un verset qui vous « gêne ».. et trouvez ce qu’en disent les savants musulmans en dehors des wahhabites... C’est pas compliqué les wahhabites ont quatre ou cinq savants (modernes) comme références exclusive...

Une religion est question de foi.. mais pensez vous que les gens se convertissant n’ont pas des explications sur ce qui vous chiffonne ?

Et je suppose que tu as lu et que tu te bases sur le coran originel, celui-même que l’ange Gabriel a donné à Mohammed ? Ah tous ces savants de mes deux. Comme disait l’autre, les époques où les savants sont mis en avant sont des époques de déclins. On en a une belle illustration là.

@born2oink,
D’après la majorité des orientalistes (des non-musulmans) le Qur’an que nous détenons est le même que celui qui fut révélé... Un hafiz est une personne qui à mémorisé le Qur’an en entier.. dans les pays musulmans il y a de nombreux concours d’enfants de six ans hafiz...

Des personnes illetrés sont des hafiz.. Nous on a des fans de johnny Hallyday qui connaissent par cœur son œuvre.. Effectivement, la rime permet de facilité la mémorisation et dans le Qur’an paraît-il, le sens frappant les esprits ça aide aussi (bien que la vaste majorité des hafiz ne sont pas arabophones).

À l’époque du prophète il y avait des centaines de companions et la révélation Qur’anique s’est étalée sur vingt trois ans dont treize à la Mecque et dix à Médine (de 609 à 632). En sachant que les versets sont régulièrement récités lors des (minimum) cinq prières canoniques journalière.. plus la récitation complète de tous les versets durant le ramadan..

Oui, sans l’ombre d’un doute le Qur’an d’aujourd’hui correspond à celui de l’époque (+les preuves archéologiques)... Mais vous avez le droit d’être sceptique et de ne pas accepter ce qui est tenu pour vrai par la majorité des historiens.. Vous serez marginal voilà tout..

Vous parlez de savants de mes deux ? Ne restez pas immobile assis sur vos deux et vos convictions... Les savants musulmans appartenaient à une societe de tradition orale.. ces savants mémorisaient des dizaines de volumes concernant certains sujets.. Concernant les hadiths ils memorisaient des milliers certifiés comme authentiques et des milliers certifiés comme faux (pures fabrications).. Nous avons du mal à comprendre ce qu’est la mémoire dans une société de tradition oral.. nous qui fréquemment s’apercevront que certains de nos contemporains ne se souviennent pas de le numéro de téléphone à huit numéros..

Ce que vous devez comprendre c’est que le corpus islamique est connus et bien constitué... notre opposition est que les wahhabite ont pris ibn Tamiyah et Abdul Wahhab comme les seuls référence de l’Islam... C’est comme un protestant prenant Calvin comme la seul réfèrence valable niant tout les autres théologiens et niant qu’il existe d’autres chrétiens.. La wahhabisme est une réforme...

@jojyoyo,
justement j’ai bien précisé plus de 80% de personnes de culture musulmane... J’ai pas dit de religion musulmane peut être que j’indiquais là quelque chose (sait-on jamais ?).

Autrement dit cette masse de culture musulmane fait bien plus que de l’avoir comme culture, elle s’impose une pratique une adoration qui est tout de même pénible... À côté de ça uniquement 2% des catholiques de culture prennent la peine d’assister à la messe le dimanche ?

J’ai entendus souvent 2% et parfois 2 à 4%... Ces chiffres ne sont pas de moi.. Je les utilise souvent non pas pour dénigrer mais pour démontrer le peu « d’adhésion » au fait religieux concrètement (déracinement ?)...
Je crois cependant que les posssibilités sont énormes. Vous devriez appeler à plus de cohérence au lieu de m’accuser de dénigrer...

J’ai grandis avec des portugais qui sont bien plus catholiques que nous... pourtant aucuns de mes amis vont à l’Église bien que certains se définissent comme des catholiques...

Voila... mon but était de dire que c’est la pratique religieuse des musulmans qui pose des questions (succès de librairie) pas la pratique du catholicisme... et que le contraste entre ceux qui se sentent et ne pratique pas et ceux qui se sentent mais pratique est justement ce qui rend cette question dynamique ?

Mais si le 2% vous paraît très bas faite une recherche et informez nous au lieu de parler de mon manque de rigueur (je n’ai pas inventé ce chiffre).
Recherche rapide sur Google : 2 à 3 % scienceshumaines.com ou-sont-passes-les-catholiques
ps : assistez vous à la messe, n’en avez pas marre du manque de cohérence de beaucoup de vos coreligionnaires (puisque vous trouvez les miens médiocres : je suis tout à fait d’accord LOL)..

La petite citation de l’ex « musulman » Oukacha à la page 70 de son « livre » ne laisse aucun doute quand à son ralliement au judaïsme politique et au sionisme international :

« Le judaïsme est la religion la plus logique et sensée qui soit en ce monde…. » Amen ! Visiblement Oukacha n’est pas sorti de l’Islam pour devenir un vrai français et se convertir au catholicisme.

Nous savons également que les islamophobes sont TOUS édités par la petite secte sioniste.. Tatamis dans ce cas étant la maison d’édition de Jean Rabbin (euh.. Robin).. Nous savons que les maranes cachent une kippa sous un chapeau ou une chevelure sous une perruque. Jean Robin s’est convertis au christianinisme et s’est marié avec une ex-musulmane née laïque (ils ne sont jamais musulmans à l’origine ?) devenue « protestante » qui se ressemble se rencontre !!

Ouakach ne savait même pas bien prononcé le nom d’Allah.. il fait aujourd’hui tellement d’effort pour bien prononcer l’arabe que c’est risible.. Comme beaucoup de maghrébins ayant grandis en France il avait une connaissance très sommaire de la religion.. Pour s’en défaire à l’âge de 18 ans comme la plupart des homosexuels quittant le nid familiale pour l’université. Je ne dis pas que c’est un homosexuel pour autant.. seulement que ce genre de démarche existent, elles ne sont pas forcément motivés par une étude du corpus islamique.. Lui dit qu’après avoir quitté la religion de ses parents et étudié ce corpus il fut conforté dans ses choix..

Pour ceux qui ont besoin de plus d’éclairage :

– “Il est autorisé d’avoir des rapports sexuels avec une fille de trois ans et un jour », Sanhedrin 55b
– « Même le meilleur des Goyim (non juif) devrait être abattu », Abhodah Zarah 26b T

– « Les femmes Juives sont contaminées par la simple rencontre de Non-juifs », Iore Dea
– « Il n’est pas bon de parler aux femmes, pas même votre propre femme », Aboth 1.5
– « Vous pouvez tuer un incroyant avec vos propres mains », Abhodah Zarah 4b

– « Si un goyim (non-juif) frappe un juif, il faut le tuer, car c’est comme frapper Dieu« , Sanhedrin 58b
– « La propriété d’un Non-juif appartient au premier juif qui la réclame », Babha Bathra 54b
– « Les goyims qui chercheraient à découvrir les secrets de la Loi d’israël, commettent un crime qui réclame la peine de mort », Sanhedrin 59a
– « Ordre est donné de modifier et de ridiculiser les textes religieux des goyims », Iore Dea 147.5

– « Tous les juifs sont vertueux », Sanhedrin 11.1

@Peter Sellers :
Ces chiffres ne sont pas de vous... mais vous vous en accomodez très bien.
Pourquoi ne pas taper sur google "catholique pratiquant Français" ? Simple comme bonjour pour quelqu’un de "sérieux" !!!!
Vous verrez que votre 2% n’est pas une chiffre unanime ; loin de là !!!

Quand vous parlez de la pratique des musulmans qui posent question, en effet, elle en pose !!! Comment expliquer la non-presence de musulmans à la manif pour tous ??
Pourtant ce sont bien eux, encore plus que les Catho socialistes, qui devraient se sentir trahit et être en première ligne sur ce combat, eux qui ont massivement voté pour Hollande.
C’est à eux qu’il a glissé en priorité sa quenelle le François !!!
Pour s’offusquer de la polémique sur le burkini y’a du monde, pour se batter sur des valeurs y’a plus personne !!!

"elle s’impose une pratique une adoration qui est pénible"
Oui, en effet, l’incohérence est complète au sein de la population musulmane Française et met clairement en avant le caractère communautaire de l’Islam, au moins Français.

Les Catholiques ont au moins le courage d’être lucide et reconnaissent plus facilement leur éloignement de la religion.

La où je vais à la messe, on est plutôt tradi, y’a quelques faiblesses certes, mais bien moins que dans la population musulmane que je cotoie, qui elle est globalement soumise au discours anti-raciste laïque de base, tout en ne comprenant pas sa repercussion sur la pratique religieuse.

@Peter Sellers :
Ces chiffres ne sont pas de vous... mais vous vous en accomodez très bien.
Pourquoi ne pas taper sur google "catholique pratiquant Français" ? Simple comme bonjour pour quelqu’un de "sérieux" !!!!
Vous verrez que votre 2% n’est pas une chiffre unanime ; loin de là !!!

Je ne m’accomode de rien du tout je me suis expliqué... Vous n’allez pas m’expliquer (en faisant une pirouette) comment utiliser Google.. Le but de la recherche n’est pas de connaître les pratiquants revendiqués mais ceux qui appliquent l’adoration de respecté la prière dominicale en congrégation.. Donnez nous ce chiffre puisque vous semblez si futé...

Quand vous parlez de la pratique des musulmans qui posent question, en effet, elle en pose !!! Comment expliquer la non-presence de musulmans à la manif pour tous ??
Pourtant ce sont bien eux, encore plus que les Catho socialistes, qui devraient se sentir trahit et être en première ligne sur ce combat, eux qui ont massivement voté pour Hollande.

Pour s’offusquer de la polémique sur le burkini y’a du monde, pour se batter sur des valeurs y’a plus personne !!!

Vous faites les questions et les réponses ?!.. La communauté musulmane n’existe pas.. elle ne vote pas et en tant que sous-prolétaires ou prolétaires elle ne se sent pas représenté.. La dernière défaite des socialistes (reussite du FN) est justement à apporté à leur crédit.. Les musulmans étant les moins naifs concernant l’arnaque sioniste.. Mais faites confiance aux militants FN provocateurs pour faire monter la sauce aux prochaines élections pour qu’ils croient encore un peu aux socialo-traites comme protecteurs devant Le Pen mangeur de petits nègres (c’est pas Jm Le pen qui le dit c’est ses fans)...

elle s’impose une pratique une adoration qui est pénible"
Oui, en effet, l’incohérence est complète au sein de la population musulmane Française et met clairement en avant le caractère communautaire de l’Islam, au moins Français.

Les Catholiques ont au moins le courage d’être lucide et reconnaissent plus facilement leur éloignement de la religion.

L’incoherence complète d’un côté et le courage, la lucidité de l’autre.. Impossible de vous dépatouiller de votre gauchisme vicéral... Ils pratiquent leur religion bien plus que vous ne pratiquez la votre, point final. Ils sont médiocre comme tous les autres : allez voire un opticien charpentier !!

J’ai donné des mots clés, je ne fais aucune pirouette. 3e lien google :
http://www.lemonde.fr/societe/artic...
Mais je comprends parfaitement pour quelqu’un avec une religion communautaire que seule la pratique communautaire permets de se déclarer pratiquant.
En ce qui concerne les Catholiques, les choses sont un peu différentes.

Je ne fais aucune question/réponse, c’est un constat !!! Avez-vous quelque choser à rajouter d’intéressant ou ce constat se suffit-il à lui-même ?

Je ne sais pas où vous habitez mais moi j’habite au quartier.
Et je constate que "la communauté musulmane", dont vous niez l’existence histoire de protéger de toute critique l’Islam, elle est socialiste et quand je propose de venir avec nous défendre les valeurs familiales traditionnelles, pas un seul oui.

Je constate encore autour de moi, que pour cette "communauté qui n’existe pas" (tiens, ça m’en rappelle d’autres !) mais que j’identifie très bien, le burkini est un sujet plus important que le Mariage pour tous. Et c’est moi qui ai besoin de lunette ????

"Ils pratiquent leur religion bien plus que vous ne pratiquez la votre, point final"
Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas, c’est de la petite provoc. Typique du mec qui n’a rien à dire.

"Impossible de vous dépatouiller de votre gauchisme vicéral..."
et hop après le procès d’intention la calomnie. Ok merci j’apprécie. C’est la première fois qu’on me la fait celle-là, j’ai déjà eu plusieurs fois toutes les autres.

J’ai donné des mots clés, je ne fais aucune pirouette. 3e lien google :
http://www.lemonde.fr/societe/artic...
Mais je comprends parfaitement pour quelqu’un avec une religion communautaire que seule la pratique communautaire permets de se déclarer pratiquant.
En ce qui concerne les Catholiques, les choses sont un peu différentes.

Tu en es encore là mon ami ? Es-ce que mes chiffres étaient inventés ?!.. C’était quoi ton problème initialement ? Mais pourquoi tu ne donne pas tout simplement ton chiffre ?...

En 1952, 27 % des catholiques se rendaient à la messe, en 2010 il n’étaient plus que 4,5 %.

Entre 2 à 3% et 4,5% t’y vois une différence ? Tu ne t’aperçoit même pas que depuis 1952 ou ils étaient 27% à se rendre à la messe et 2010 ça n’est pas uniquement le pourcentage accomplissant cette dévotion dominicale qui a chuté mais aussi les français se revendiquant catholiques.. J’ai donné le chiffre que j’entends souvent d’une part et celui que j’ai entendus dans l’interview de Livernette sur Independza WebTV récemment alors le réflexe (de tiékar)de m’accuser de mytho.. Entre nous si j’avais voulus minorer plus qu’il n’en faut, j’aurais été chercher sur la totalité des français dans ce pays (athées et agnostiques inclus) ceux qui se rendent à la messe le dimanche, Et puis pour vraiment faire pleurer dans les chaumières j’aurais comparé ça avec le début du siècle quand tout les français étaient catholiques avant la grande lessive atheiste moderniste...

Mais je comprends parfaitement pour quelqu’un avec une religion communautaire que seule la pratique communautaire permets de se déclarer pratiquant.
En ce qui concerne les Catholiques, les choses sont un peu différentes.

D’où la critique sur la cohérence ? C’est possible de regarder dans le dico ?..

moi j’habite au quartier.
Et je constate que "la communauté musulmane", dont vous niez l’existence (...) je propose de venir avec nous défendre les valeurs familiales traditionnelles

Si j’ai dit d’un côté que cette communauté culturelle pratique à PLUS de 80% la dévotion du ramadan pour après insister sur le fait qu’elle n’existait pas en parlant de médiocrité, c’était pas un tour de magie.. Vous comprenez que c’est une façon de dire qu’elle n’est pas organisée ?!? C’est bien des organisations chrétiennes qui ont mobilisées les catholiques, non ? T’as vu Chalgoumi ou les mosquées tous liés aux ambassades du bled ? Cette communauté n’existe pas...

Je constate encore autour de moi, que pour cette "communauté qui n’existe pas" (tiens, ça m’en rappelle d’autres !) mais que j’identifie très bien, le burkini est un sujet plus important que le Mariage pour tous. Et c’est moi qui ai besoin de lunette ????

Un médiateur pour comprendre les choses ? Ces gens sont dans le désaveu de la societe moderniste mais sont avant tout individualistes.. Le Burkini n’est pas approprié (à mon avis) car il mets mal à l’aise les autres.. En Australie ou pour des raisons de prévention de cancer se couvrir intégralement le corps n’est pas réservé uniquement aux musulmanes c’est encore une autre question ? Les musulmans au lieu de se retirer à la campagne (s’intégrer à la vie communautaire local) préfèrent vivre dans la modernité... Elle porte le niqab dans le métro bondé avec un mec qui lui colle au cul.. Comme toutes les françaises au volant de sa voiture elles insulte les gens avec ses enfants à l’arrière ?... Les barbus au gras kebab-anti-bio parlent foot et footballeur milliardaire. C’est gens sont individualistes mais ils pratiquent.. Si ils étaient logique ils créeraient des communautés hippies dans la campagne en réaction à la moderniité mais ils sont incapable de renoncer aux bienfaits de la ville tout en côtoyant et participant à ses tourments... Je les critiques tout en comprenant que leur désaveu n’est que du folklore identitaire... Ils ne sont pas communautaire, ils sont individualistes. Vu la situation si ils étaient communautaire ça serait un grand bienfait..

"Ils pratiquent leur religion bien plus que vous ne pratiquez la votre, point final"
Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas, c’est de la petite provoc. Typique du mec qui n’a rien à dire.

C’est ce que vous devriez retenir : ils pratiquent en plus d’être médiocre..

"Impossible de vous dépatouiller de votre gauchisme vicéral..."
et hop après le procès d’intention la calomnie. Ok merci j’apprécie. C’est la première fois qu’on me la fait celle-là, j’ai déjà eu plusieurs fois toutes les autres.

Le vivre-ensemblisme d’une part.. pourquoi vous vous en foutez des gitans qui pratiquent à leur façon leur désaveu (tout en étant tordus) ? La societe est malade et vous êtes obnubilé par les gens qui sont malades : allez voir un médecin et arrêtez de vous soucier de la maladie des autres ; tiens allez voir l’opticien !
Cordialement (je ne peux pas vous le dire autrement que de la façon dont je vous le dis).

Choisissons la famille !!! Pas besoin de prêcher pour sa chapelle, voilà un combat qui fait sens pour tous...

Mahomet a épousé une fillette de 6 (six) ans et aurait consommé quand elle avait 9 ans. C’est donc un pédophile. Il est ou le lien avec les évangiles ? Il sert de modèle marital à de nombreux musulmans. Pour nos valeurs c’est révoltant.

Vous posez une question tout en apportant la réponse ? Puisqu’il sert de modèle marital pourquoi depuis des siècles les musulmans ne marient pas des fillettes de neuf ans ?

En arabe si vous achetez un mouton on vous dira par exemple 3 ce qui ne veux pas dire par exemple 3 euros mais 3 unités ce qui peux correspondre à 3 000 ou 3 00 car vous êtes censé connaître le marché. De toute evidence dans le cas du mariage d’Aicha il s’agit de 6 ans puis 9 ans après un tel événement.

Comment en être sure ? Puisque de nombreux hadiths le confirme comme le fait qu’elle était infirmière sur tel champ de bataille et que les champs de bataille étaient interdit aux enfants.. alors qu’on sait que cette bataille est de nombreuses années avant son mariage.. Dnombreuses dates en entrecoupant l’affirme.. La difficulté avec les wahhabites c’est qu’ils sont litteralistes et insiste (devant le bon sens) pour dire que ces chiffres n’ont pas à être interprétés...

Mais les wahhabites font bien pires avec lorthodoxie.. quand ils lisent dans le Qur’an la main de Dieu ou la face (visage) de Dieu ils ne veulent pas admettre que c’est une métaphore et font de l’anthropomorphisme... ce qui est grave pour l’Islam qui est un pur monothéisme et dont le Qur’an nous dit que rien est comparable à Dieu..
Concernant le mariage de Aïcha pourquoi ne pas chercher sur internet ou YouTube si vous voulez des réponses ?
Les musulmans n’ont pas vocation à dominer le monde.. regarder l’escathologie Islamique pour en être convaincus..
70 vierges n’insistez pas avec le literalisme.. Le Qur’an affirme que les bien faits de Dieu au paradis ne peuvent même pas etre imaginé par l’homme : il y a des rivières de lait et de miel (je ne vois pas l’intérêt matériel mais je comprends métaphore) plein d’autres description ainsi que les vierges éternellement vierges qui vous chiffonne. Disons que moi homme ayant une expérience terrestre si je dois hiérarchiser les jouissances terrestres je métrais l’amour avec une femme (joli) totalement dédier à moi et avec toute l’innocence d’un premier amour tout en haut de la liste.. 70 en arabe est un chiffre qui veut dire « énormément » comme voir 36 000 chandelles...

Mais pourquoi ne pas faire des recherches ?

Je suis bien sur disposé à nuancer mon avis, voir à le changer mais j’attends vos réponses.

Je vous ai répondus en parti.. mais c’est trop de boulot.. vous nous faites du flooding qui est une technique de troll.. Limitez vous à peu de questions..

Et surtout avant : faite vos recherches je ne suis ni mère Thérèsa, ni l’abé Pierre, ni un sheikh soufi alors soyez un minimum raisonnable sinon on va finir pas ne pas vous prendre au sérieux ?

https://m.youtube.com/watch?v=tgCXD...

Voilà un lien concernant le mariage d’Aicha..

https://m.youtube.com/watch?v=lQJ27...
Voilà une autre vidéo sur le mariage d’Aicha. L’important est de chercher : comprendre pourquoi un récit est notoire, pourquoi c’est un avis majoritaire ?
Cordialement

Jean Bonbeurre vous dites : Le mot amour n’apparaît pas une seule fois dans le coran. Il n’est pas non plus dans les 99 noms de Dieu. Pourquoi ?

Vous avez lus le Qur’an mais le lavage de cerveau à son sujet vous à empêché d’y voire que chaque sourate/verset commence avec le bismillah ? Bismi Allah ar-Rahman ar-Rahim
« Au nom de Dieu », suivis des deux plus beaux noms parmi ses 99 noms, c’est à dire :

1, Ar Rahman 
 
Le très miséricordieux, l’infiniment bon, le plus tendre et aimant, et le bien faisant.

2, Al Rahim 
 
Le tout miséricordieux, l’infiniment bon, le plus tendre et aimant, et le bien faisant

Différence entre Al Rahman et Al Rahim :
Le Prophète (saw) aurait dit : « Al-Rahman est le Tout Miséricordieux, dont l’amour et la miséricorde se manifestent dans la création du monde, et al-Rahim est miséricordieux dont l’amour et la miséricorde se manifestent dans l’état qui vient après ».

Autrement dit l’amour aussi vaste qu’il puisse exister dans notre expérience terrestre et un amour dans l’au-delà tout aussi vaste...

Vous me demandiez pourquoi ce que vous avez cherché vous ne l’avez pas trouvé ? La propagande d’une part.. d’une autre part Dieu mets un voile devant les yeux des gens mal intentionné ou mal didposé.. Vous n’avez pas voulus voir d’amour dans le Qur’an.. vous n’en avez pas vu... en matière de religion Dieu accorde ce que l’on cherche (ce qui est normal)..

Réponse à Peter Sellers

Tout d’abord, merci pour ces éléments de réponses.

Ensuite en ce qui concerne votre conseil "renseignez-vous" il me semble très peu productif.
Si nous sommes ici c’est justement pour nous renseigner et échanger des infos.

Cela étant dit, vous semblez très sur de vos opinions mais vous ne répondez pas à mes autres questions et même vous suspectez le troling. Dommage.
Ces questions je ne suis sans doute pas le seul à me les posez et vous avez ici l’occasion de contrer la propagande officielle mais aussi de corriger l’impression de ceux qui ont lu le coran sans en connaître le contexte.

Vous semblez avoir moult sources à dispositions. Tant mieux pour vous, je souhaite simplement y avoir accès car j’en ai peu. Vous devez savoir que, en autre, les prosélytes wahabite diffusent beaucoup de livres et que leur vision ne fera pas aimer l’islam.
Vous n’avez pas beaucoup de temps pour répondre, je ne demande pas de réponse, simplement des références (livre, vidéo). Même si, moi aussi, je n’ai pas beaucoup de temps ,je m’en contenterai.

En aucun cas je n’ai affirmé que vous trolliez j’ai juste expliqué comment une technique de troll pouvait dissuader de répondre tant une saturation de questions rend la tâche laborieuse..

J’aurais du mal à vous diriger, je ne connais pratiquement que des auteurs anglais.. J’aurais bien conseillé le livre de Charles Le Gai Eaton : « Islam and the Destiny of Man » mais je ne crois pas qu’il est été traduit en Français. Les livres de Martin Lings existent par contre en version française. Ruqaiyyah Waris Maqsood aurait été aussi une bonne introduction sur l’Islam. Vous avez bien entendus René Guénon mais c’est pas forcément facile à lire. En vidéo Yusuf Hamza ou Sheikh Abdul-Hakim Murad professeur à Cambridge si vous trouvez des traductions ?

Les musulmans eux-mêmes sont assez ignorants de leur tradition alors la tâche est difficile. Il y a une riche variété d’avis en Islam la réforme wahhabite est justement d’avoir nier la tradition.

Peut être que prendre conscience de la densité de cette héritage est une bonne approche, je n’en suis pas sure il faudrait mieux vous connaître. Il y a plein de route pour comprendre l’Islam . Dans cette perspective essayez peut être de consulter les vidéos en français de l’imam Islam Ibn Ahmad c’est un spécialiste des hadiths, il vient contredire beaucoup d’idées reçues qu’auraient les musulmans eux-mêmes.. c’est peut être approcher le sujet de l’intérieur mais sait-on jamais. Voilà quelques pistes... Cdlt

re réponse à Peter Sellers

Merci pour ces informations. Bien à vous.

Rien ne permet d’affirmer qu’Ismaël soit le père des arabes.
Le pays où il s’établit selon la Bible se situe "en face de l’Egypte en direction de l’Assyrie".
Nous sommes donc très loin de la péninsule, ou de la Mecque.

pourquoi le Dieu YHWH dit qu’il fera d’Ismaël une grande nation ?

Alliance entre Dieu et la famille d’Abraham :
« Vous vous circoncirez ; et ce sera un signe d’alliance entre moi et vous. » [Genèse 17:11]
« À l’égard d’Ismaël, je t’ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. » [Genèse 17:20]

Isaac est bien circoncis à 8 jours, Abraham à 99 ans, Ismaël à 13 ans.
Comprenne qui peut.

Voyons voir... Si on comprends..

« 24 Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, lorsqu’il fut circoncis. 25 Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu’il fut circoncis. 26 Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu’Ismaël, son fils. » [Genèse 17:24-26]

De toute évidence ils ont été circoncis tout deux, Abraham et Ishmael lors de l’alliance.. Ishmael étant l’aîné de 13 ans par rapport à Isaac son frère, dans la tradition sémitique (mais pas que) à lui la charge de prendre la succession.. Malgré les copistes d’une Bible (grossière falsification !) qui prétend que ça serais le cadet (Isaac) l’héritier.. connaissant les scribes juifs : pas de doute ils n’allaient pas laissez la direction à une autre grande nation que celle des juifs dont Isaac est le père.. Logique...

Il y a aussi :

Psaume 84 : 6
Qui passant par la vallée de Baca en font un puits ; la pluie aussi remplit les mares.

L’ancien nom de Mecca HAUT LIEUX DE PÈLERINAGE... est Bacca c’est comme ça qu’elle est nommée (une fois) dans le Qur’an ; dans le psaume en entier il y a une preuve manifeste dans les mots « Vallée de Baca », « Puits », « pèlerinage », « ta maison », et « tes demeures », en référence à la Kaaba ou Baytullah (La maison d’Allah) à Mekkah (la Mecque) et à Zam Zam, le puits d’eau à la Mecque qui a jaillit lorsque Hajjar cherchait de l’eau pour Ismaël..

Même si Ismaël engendra une lignée arabe, rien ne permet de remonter tous les arabes à lui, et encore moins Mahomet.

Selon ce qu’affirme (seulement) la tradition musulmane, vous dites ? Non, la tradition polythéiste ARABE (la nation en question) anté-islamique (bien avant l’arrivée de l’Islam) !

Psaume 84
…5Heureux ceux qui placent en toi leur appui ! Ils trouvent dans leur coeur des chemins tout tracés. 6Lorsqu’ils traversent la vallée de Baca, Ils la transforment en un lieu plein de sources, Et la pluie la couvre aussi de bénédictions. 7Leur force augmente pendant la marche, Et ils se présentent devant Dieu à Sion.…

Baca : Ce mot désigne un arbuste résineux duquel une sorte de baume découle. Il signifie "verser des larmes" ou "pleurs", vraisemblablement en rapport avec les gouttelettes qui coulent sur son écorce.
La vallée de Baca est une métaphore pour exprimer une situation de souffrance engendrant des pleurs et des larmes.

Ce psaume de David n’a rien à voir avec Abraham.

Revenons en genèse 25 :

12 Voici la lignée d’Ismaël, fils d’Abraham, celui que l’Egyptienne Agar, la servante de Sara, avait donné à Abraham.
13 Voici le nom des fils d’Ismaël, leur nom en fonction de leur lignée : Nebajoth, son fils aîné, Kédar, Adbeel, Mibsam,
14 Mishma, Duma, Massa, 15 Hadad, Théma, Jethur, Naphish et Kedma. 16 Voilà quels furent les fils d’Ismaël avec leur nom d’après leurs villages et leurs campements. Ils furent les douze chefs de leurs peuples. 17 La durée de la vie d’Ismaël fut de 137 ans, puis il expira. Il mourut et alla rejoindre les siens.
18 Ses descendants habitèrent le territoire situé entre Havila et Shur, qui est en face de l’Egypte, en direction de l’Assyrie. Il s’établit en face de tous ses frères.

Entre Abraham et Mahomet, soit 2 millénaires, nombreuses furent les grandes nations.

Quand je dis qu’on ne peut pas affirmer quelque chose, c’est que la question n’est pas tranchée, et que pour le faire il faudra étayer sacrément son propos.

Un exemple de contradiction à ce que vous dites :

au prochain post...

Genèse 17:23
Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu’il avait acquis à prix d’argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d’Abraham ; et il les circoncit ce même jour, selon l’ordre que Dieu lui avait donné.

Genèse 18:19
Car je l’ai choisi, afin qu’il ordonne à ses fils et à sa maison après lui de garder la voie de l’Eternel, en pratiquant la droiture et la justice, et qu’ainsi l’Eternel accomplisse en faveur d’Abraham les promesses qu’il lui a faites...

Exode 19:5
Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m’appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi ;

La question la plus importante est de savoir pourquoi les copistes juifs de la Bible ont éjectés Ishmaël de l’alliance ?

Dieu promet de faire des descendants d’Ismael une grande Nation.. bien qu’enfant d’Abraham les descendants d’Ishmael n’auraient pas au minimum à partager le leadership avec les descendants d’Isaac ?

Jean le Baptise et Jésus de Nazareth sont en tant que Juifs les derniers prophètes descendants d’Abraham à travers Isaac.. Et qui donc Si ça n’est les arabes pourraient être les descendants d’Ishmael ? Dieu n’a pas menti : cette grande nation SÉMITE parlant une langue sémite (l’arabe est similaire à l’araméen, la langue parlé par Jésus) où est-elle ?!!!

Qui donc à déclarer cette filiation si ça n’est les arabes ; en plus les arabes polythéistes...

Qui donc Si ça n’est le prophète Mohammed qui restaure un monothéisme pure, la vraie religion d’Abraham... Un prophete illetré qui ne tiens son savoir non pas de sa culture mais d’une révélation par l’intermédiaire de l’archange Gabriel/Djibraël...

Donc :

"La tradition arabe veut que Muhammad descende d’Ismaël, par ’Adnan et son fils Ma’aad. Mais elle n’affirme un lien de sang entre ’Adnan et Ismaël que depuis l’existence du Coran. Le chapitre II, « Les généalogistes arabes », est le plus important. Il est fondé sur trois ouvrages : Ibn al-Kalbi, « Jamharat al-nasab » ; al-Zubayri, « Nasab Quraysh » ; Ibn azm, « Jamharat ansab al-’Arab ». Après le dépouillement systématique et minutieux de ces recueils onomastiques totalisant quelque 100 000 noms propres, l’auteur aboutit, sur les patriarches bibliques et notamment sur Ismaël, à la constatation suivante : « Il n’existe aucune trace de l’utilisation de ces noms bibliques avant l’Islam dans l’onomastique. Par voie de conséquence, on peut en déduire que la société arabe n’avait, avant la prédication islamique, aucune conscience d’un rattachement quelconque à Abraham par Ismaël » (p. 44 ; cf. p. 49). En revanche, ce dernier nom est bien attesté dans l’épigraphie de la péninsule arabique. [...] À supposer que le mot d’Ismaël, dans les inscriptions, renvoie consciemment au patriarche biblique, son emploi serait simplement dû à des juifs ou à des chrétiens (p. 103, cf. p. 45). Mais l’ensemble des Arabes continuaient à regarder ces deux groupes comme des éléments allogènes, et les noms bibliques sont absents de l’ancienne onomastique des Arabes parce que étrangers à leur conscience collective. Ce point est illustré par une citation d’Ibn al-Kalbi tout à fait révélatrice (p. 44). L’ensemble du chapitre est fermement étayé par les tableaux statistiques des p. 50 à 99. [...] Les Arabes étaient si peu enclins à s’attribuer Ismaël et Abraham pour ancêtres que la kunya « Abu Isma’il » [surnom « Père d’Ismaël » joint au nom], inconnue avant l’islam a été, même aux siècles musulmans, rarement jointe au nom « Ibrahim ». La deuxième partie essaie d’analyser, en quatre chapitres, l’émergence et l’évolution d’Ismaël dans la geste musulmane. [...] Il semble à l’auteur que les milieux shi’ites ont joué un très grand rôle dans le développement de la figure et de la légende d’Ismaël (p. 237-245 ; cf. p. 121 et 379-381).

René Dagorn (EPHE), "La Geste d’Ismaël d’après l’onomastique et la tradition arabes", notes bibliographiques.

Enfin vous dites : "Malgré les copistes d’une Bible (grossière falsification !)".

Or encore une fois, pour en faire autre chose qu’une affirmation facile et gratuite, il faut le prouver.

Mais la coïncidence est très grande lorsqu’on relate un certain baume de la Mecque qui est à l’origine du baumier existant en Palestine appelé baume de Baca. Et puis dans Samuel 2 on évoque un certain murier, dans la Bible Crampon on évoque un balsamier qui est la baume. Mais dans Psaume on évoque une vallée qui porte le nom de cette plante pas la plante elle même. Et c’est bien la vallée ou se trouve la Mecque.

Surtout que nous sommes dans une même région géographique... Mais laissons plutot un théologien bien plus érudits vous expliquer les liens à l’adresse ci-dessous
http://www.sacred-texts.com/bib/cmt...

the name of a tree, and, according to the old Jewish lexicographers, of the mulberry-tree (Talmudic תּוּת, Arab. tût) ; but according to the designation, of a tree from which some kind of fluid flows, and such a tree is the Arab. baka’un, resembling the balsam-tree, which is very common in the arid valley of Mecca, and therefore might also have given its name to some arid valley of the Holy Land (vid., Winer’s Realwrterbuch, s.v. Bacha), and, according to Sa2 5:22-25, to one belonging, as it would appear, to the line of valley which leads from the coasts of the Philistines to Jerusalem.

Autrement dit devant les faits historiques n’ayont pas un curieux comportement. Il y a une vallée en Arabie qui s’appelait anciennement Bacca (aujourd’hui Macca/La Mecque).. qui est fort connus dans la région. La Bible parle d’une vallée aride portant le même nom que cette ville (la Mecque dans une vallée) fort connus pour son aridité.. C’est des théologiens chrétien qui pensent que la petite vallée citée dans la Bible est une comparaison (un emprunt) avec celle bien plus connus dans la péninsule arabique.. Et pour l’histoire de la servante d’Abraham pleurant son fils Ishmael jusqu’à que Dieu y fasse jaillir un puit..

Vous ne prenez pas en compte l’histoire des arabes alors qu’ils sont sémites et se disent etre la descendance d’Ishmael ?..
Concernant spécifiquement l’alliance prétendre qu’en deux mille ans il y aurait eu de « grande » nation c’est vous qui le dites... Moi je veux que vous m’en désigné une comparable à la descendance d’Isaac.. Avec TOUS « ses prophètes » et une existence jusqu’à nos jours (!) jusqu’à nos jours et jusqu’au jugement dernier !!... vous ne prenez pas les promesses de Dieu à Abraham à la légère ?...

Oui le baume de la Mecque, ou plus anciennement baume de Jéricho, baume de Galaad, Myrrhe, Saint-chrême, etc...

Ge 37:25

"25.Ils s’assirent ensuite pour manger. Ayant levé les yeux, ils virent une caravane d’Ismaélites venant de Galaad ; leurs chameaux étaient chargés d’aromates, de baume et de myrrhe, qu’ils transportaient en Égypte."

Galaad c’est la Jordanie, pas la Mecque, et la scène se passe au temps de Jacob.

Le psaume 84 quant à lui est attribué à Coré, au temps de l’exil d’Egypte donc, et il n’y a strictement aucune raison pour que la vallée de Baca désigne un lieu particulier.
Encore moins la Mecque, où strictement aucune ville, ou maison, ou lieu, du nom de Bacca n’existe à l’époque qui soit mentionné où que ce soit à part quelques millénaires plus tard dans le coran, et ce même s’il pousse des baumiers à la Mecque...

Vous pouvez croire le contraire, mais cela restera du domaine de votre opinion.
Il n’y a strictement rien qui ne soit pas laissé à votre seule appréciation.
Autrement dit, rien d’explicite, rien de solide, aucune preuve, de l’interprétation.

Quant aux 12 princes, vous en avez les noms plus haut, leurs nations furent certainement grandes, et complètement oubliées aujourd’hui.

Ou pas : Libre à vous de nous trouver des liens entre les 1ers arabes et ces 12 princes...

Petit ajout (source cnrs) sur les origines de la myrrhe, en Egypte antique et en somalie, avant même Abraham, et pas à la Mecque, malgré ce qu’en dirent les arabes à Hérodote :

"L’arbre à encens ne poussant pas en Egypte, il était nécessaire pour s’en procurer de grandes quantités d’organiser des expéditions, dont la première est attestée vers 2540 av. J.C. La plus célèbre est l’expédition au pays de Pount (qui serait actuellement la Somalie, le nord de l’Ethiopie et l’est du Soudan), commandée par la reine Hatchepsout, vers 1500 av. J.C. On en rapporta des quantités énormes d’encens, de la myrrhe et de la cannelle, ainsi que 31 arbres à encens avec leur motte.
[...] La domestication du dromadaire, peut-être vers le VIIIe siècle av. J.C., a permis d’assurer le transport de l’encens et de la myrrhe, sur près de 3000 km, jusqu’au port de Gaza. Une route caravanière a été empruntée depuis cette époque jusqu’à l’avènement de l’Islam, mais elle fut concurrencée par une voie commerciale passant par la mer Rouge, après la découverte du régime des moussons au 1er siècle ap. J.C. Des caravanes de chameaux, dont chacun pouvait porter 200 kg d’encens, d’une valeur actuelle d’environ 100 000 euros, traversaient en deux à trois mois (selon Pline l’Ancien) l’Arabie, depuis la côte Sud en longeant la côte occidentale, en passant au voisinage de la Mecque et de Médine puis de Pétra, la ville des Nabatéens, qui devait sa fortune au commerce de l’encens.

Les Arabes protégeaient le secret des sources d’un produit qui se vendait plus cher que l’or et n’ont pas hésité, semble-t-il, à raconter des histoires étranges à Hérodote qui les rapporte fidèlement (Histoires, Livre II, chapitre CVII) : "L’Arabie est, du côté du midi, le dernier pays habité, et de tous, c’est le seul qui produise l’encens, la myrrhe, la cannelle, le cinnamome, le ledanon ; sauf la myrrhe, les Arabes recueillent difficilement toutes ces choses. Ils obtiennent l’encens au moyen de la vapeur de styrax que leur apportent les Grecs et les Phéniciens. Ils brûlent le styrax et prennent l’encens, car l’arbre qui le porte est gardé par des serpents volants petits et bigarrés ; il y en a une multitude autour de chaque arbre. Ce sont les mêmes serpents qui font irruption en Égypte ; rien ne peut les éloigner des arbres si ce n’est la vapeur si ce n’est la vapeur du styrax."

Maurice Chastrette, Professeur émérite à l’Université de Lyon.

Vous pouvez croire le contraire, mais cela restera du domaine de votre opinion.
Il n’y a strictement rien qui ne soit pas laissé à votre seule appréciation.
Autrement dit, rien d’explicite, rien de solide, aucune preuve, de l’interprétation.

Vous plaisantez ou quoi ?..Je vous donne la citation d’un expert en théologie qui vous dit que la vallée de Bacca sur la Terre Sainte (ce lieu sous cette appelation n’existait pas où vous le localisé) peut être un emprunt à la plus célèbre valée de Macca anciennement Bacca.. Prouvez moi que Bacca comme nom de la Mecque est une invention islamique.. Mise à part le fait que la valée de la Mecque correspond en tout point à la description faite dans la Bible qu’avait vous à dire ? Moi je mets en avant dès similitudes et Je démontre que ces similitudes selon des théologiens chrétiens sont peut être plus que des similitudes.. puisque selon eux LA VALÉE DE BACCA est une reference à la valée de la Mecque.. Je ne dis rien d’autre.. Mon point de vue est que les tribus d’Ismael sont des concurrents à la nation juive et que les textes peuvent avoir été falsifiés.. et que des indices (comme ceux avancés) peuvent être des indications. Je n’ai rien dit d’autre...

Quant à mon affirmation que la Bible a falsifié les noms de Isaac et Ishmael ça n’est pas sans fondements (mise à part l’évidence des faits)...

Le livre des Jubilés 15/23 à 26
« Abraham agit comme lui avait dit le Seigneur . Il prit Ismaël son fils , tous les esclaves nés dans sa maison , et
ceux qu’il avait achetés à prix d’or , tous les mâles de sa maison , les esclaves nés dans sa maison , tous ceux
qu’il avait achetés à prix d’or parmi les enfants étrangers furent circoncis avec lui . Cette Loi vaut pour toutes
les générations à jamais … c’est une ordonnance perpétuelle , ordonnée et inscrite sur les tables céleste …
alliance que le Seigneur a conclue avec Abraham »

contradiction ????
Le livre des Jubilés 16/14
« … Isaac naquit , et Abraham circoncis son fils le huitième jour , il fut le premier circoncis
conformément à l’alliance instituée pour toujours »

Le premier passage du livre des Jubilés mentionne Ismaël comme étant le 1er circoncis selon l’alliance , alors que
le second passage du même livre mentionne Isaac comme étant le 1er circoncis selon l’alliance . Cette erreur
n’est pas une erreur d’inattention mais un acte volontaire comme il sera démontré par la suite .

Le livre de Josué témoigne également que la Torah présente à son époque différait de la Torah actuelle , comme le
démontre le passage suivant :
Josué 24/25 et 26
« Josué fit en ce jour une alliance avec le peuple, et lui donna des lois et des ordonnances , à Sichem.
Josué écrivit ces choses dans le livre de la Torah (Loi ) de Dieu … »

Le contenu de la Torah actuelle démontre que la totalité des Lois et des ordonnances présentes au sein de la
Torah ont été annoncées et écrites par Moïse de son vivant (selon les informations que contient la Torah
actuelle) . Par conséquent « la Torah de Dieu » comportant les lois et ordonnances révélées et écrites par Josué

l’auteur aboutit, sur les patriarches bibliques et notamment sur Ismaël, à la constatation suivante : « Il n’existe aucune trace de l’utilisation de ces noms bibliques avant l’Islam dans l’onomastique. Par voie de conséquence, on peut en déduire que la société arabe n’avait, avant la prédication islamique, aucune conscience d’un rattachement quelconque à Abraham par Ismaël »

Ça c’est selon l’étude des noms.. Mais vous savez bien qu’ils étaient tribale et polythéistes.. Quel aurait été l’intérêt de se glorifier d’ancêtres commun avec des Juifs, sabateens ou des chrétiens. L’intérêt politique ? Si il y avait un intérêt il fut en tant que Maitre de la Kaaba, un haut lieux de pèlerinage.. et dans ce cadre ils se présentaient comme descendant d’ismael... Il n’étaient d’ailleurs pas tous polythéistes.. certains étaient monothéiste (sans etre sabatéen, juif ou chrétien)..

À ce que je sache ils ne parlent pas le finlandais mais bien l’arabe.. une langue sémitique rassurez moi vous n’avez pas zappé cette information ?!.. Sans parler de la génétique les arabes et les Juifs sont frères à vous de prouver le contraire !!!!
http://www.maison-islam.com/article...
Un texte chrétien attribue la paternité de Mohamed à Ismaël.
La chronique du Patriarche arménien Sebèos a été rédigée en 660 après J.-C..
Elle parle des conquérants arabes comme étant « Ismaélites » ou « Fils d’Ismaël » ou « Hagarachs » (étymologie : Agar). Sebèos confirme que Mohamed est marchand et fils d’Ismaël : « Il y avait un des enfants d’Ismaël, du nom de Mohamed, un marchand ». (Histoire d’Héraclius, p. 95)*. Preuve que cette lineage ne leur était pas contesté...
Encore plus facile : Wikipedia prouve sans aucun doute possible les liens entre les arabes et Ishmael.. Trop de preuves à lister mais si vous ne comprenez pas l’anglais, je vous déchiffre ça.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ishmael

Libre à vous de nous trouver des liens entre les 1ers arabes et ces 12 princes...

Ça n’est pas moi qui trouve des liens c’est les historiens qui vous disent que les arabes se réclamait comme étant les descendant d’Ishmael ? Pourquoi essayez de faire croire que ça n’est que mon opinion ?!...

Libre à vous de nous trouver des liens entre les 1ers arabes et ces 12 princes...

Ça n’est pas moi qui trouve des liens c’est les historiens qui vous disent que les arabes se réclamait comme étant les descendant d’Ishmael ? Pourquoi essayez de faire croire que ça n’est que mon opinion ?!...

l’auteur aboutit, sur les patriarches bibliques et notamment sur Ismaël, à la constatation suivante : « Il n’existe aucune trace de l’utilisation de ces noms bibliques avant l’Islam dans l’onomastique. Par voie de conséquence, on peut en déduire que la société arabe n’avait, avant la prédication islamique, aucune conscience d’un rattachement quelconque à Abraham par Ismaël »

Ça c’est selon l’étude des noms.. Mais vous savez bien qu’ils étaient tribale et polythéistes.. Quel aurait été l’intérêt de se glorifier d’ancêtres commun avec des Juifs, sabateens ou des chrétiens. L’intérêt politique ? Si il y avait un intérêt il fut en tant que Maitre de la Kaaba, un haut lieux de pèlerinage.. et dans ce cadre ils se présentaient comme descendant d’ismael... Il n’étaient d’ailleurs pas tous polythéistes.. certains étaient monothéiste (sans etre sabatéen, juif ou chrétien)..

À ce que je sache ils ne parlent pas le finlandais mais bien l’arabe.. une langue sémitique rassurez moi vous n’avez pas zappé cette information ?!.. Sans parler de la génétique les arabes et les Juifs sont frères à vous de prouver le contraire !!!!

Un texte chrétien attribue la paternité de Mohamed à Ismaël.
La chronique du Patriarche arménien Sebèos a été rédigée en 660 après J.-C..
Elle parle des conquérants arabes comme étant « Ismaélites » ou « Fils d’Ismaël » ou « Hagarachs » (étymologie : Agar). Sebèos confirme que Mohamed est marchand et fils d’Ismaël : « Il y avait un des enfants d’Ismaël, du nom de Mohamed, un marchand ». (Histoire d’Héraclius, p. 95)*. Preuve que cette lineage ne leur était pas contesté...
Encore plus facile : Wikipedia prouve sans aucun doute possible les liens entre les arabes et Ishmael.. Trop de preuves à lister mais si vous ne comprenez pas l’anglais, je vous déchiffre ça.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ishmael

Isaac est bien circoncis à 8 jours, Abraham à 99 ans, Ismaël à 13 ans.
Comprenne qui peut.

Que devions nous comprendre ? Sincèrement ?

Carl Friedrich Keil and Franz Delitzsh n’a rien d’un expert, c’est un commentateur protestant du 19e siècle, ensuite, je ne connais pas votre niveau d’anglais, mais tout ce qu’il dit c’est que le nom arabe de la PLANTE, commune en arabie, POURRAIT avoir donné son nom à une vallée EN TERRE SAINTE.

Et pas que le nom pourrait avoir désigné la Mecque.
Il emploi le conditionnel, et sa documentation est négligeable.

Pour Coré qui écrit le psaume 24, la vallée de Baca peut avoir été inspirée de n’importe quelle vallée où pousse la baumier en son temps, de la Somalie jusqu’à la Jordanie...

Je n’ai pas le temps de lire votre pavé sur la falsification de la Bible.
Mais au cas où, la Bible n’a jamais prétendu être la parole divine livrée telle quelle.
Elle est un témoignage écrit par des humains.

Je ne vous répondrai pas là dessus, tout repose toujours sur des falsifications avec vous, sauf bien évidemment le Coran, dont vous nous demandez de croire qu’il a été dicté par un ange, puis immortalisé en l’état, immaculé.
Et bien sûr, les autodafés d’Uthman, et les manuscrits connus qui ne comportent ni voyelles ni point diacritiques, ne viennent pas du tout remettre les croyances au sujet de l’origine et de l’hhistoire de ce texte en question...

La Bible, quand elle vous arrange, est une référence, puis un faux quand ça vous arrange moins.
Evidemment, avec des "si", on met Paris en bouteille.

Bon week end.

Merci je suis à moitié anglais.. alors on ne me la fait pas...

which is very common in the arid valley of Mecca, and therefore might also have given its name to some arid valley of the Holy Land

Assez bizarrement vous continuez de nier... J’ai juste rappelé les similitudes et la raison pourquoi la valée de la Mecque était appelée Bacca et pourquoi si il y en avait eu une en terre sainte elle porterait le même nom.. Que LA description correspond tout à fait à l’histoire d’Agar, du puit, du lieu de pèlerinage.. bref que les arabes connaissait leur Histoire abrahamique..
Vous comprenez l’anglais alors pourquoi vous ne confirmez pas que Wikipédia apporte dès preuves d’histoiriens comme quoi c’était un fait connus ; avant l’Islam les arabes savaient qu’ils étaient les descendants d’Ismael, en tout cas les polythéistes l’affirmaient
Concernant la Bible ça n’est que question de cohérence.. vous nous disiez que les circoncisions d’Isaac à 8 jours d’un côté et d’Abraham et de son aîné ismael à 99 ans et 13 ans respectivement voulais tout dire alors qu’on vois que l’alliance est étendus à toute la famille y compris les servants.. Vous ne voulez pas parler de falsification pourquoi pas.. disons qu’il reste des indices qu’une narrative à été choisis plutot qu’une autre et qu’Ismael à été effacé de l’alliance..
Merci pour l’échange vous confirmé que votre intérêt était juste de nier des évidences tout en faisant croire que je fabulais : mais pour quelle raison ?...

Je ne vous répondrai pas là dessus, tout repose toujours sur des falsifications avec vous, sauf bien évidemment le Coran, dont vous nous demandez de croire qu’il a été dicté par un ange, puis immortalisé en l’état, immaculé.

Vous avez vraiment un problème avec l’Histoire... Le Qur’an n’a rien de comparable avec d’autres textes saints dans la région. Pour la bonne raison qu’il affirme n’avoir reçu aucunes altération et délivré en une seule langue.. Une révélation qui a durée 23 années avec des centaines de compagnons le mémorisant.. chose pas bien difficile vue que c’était une société de tradition orale.. d’où l’absence de voyelles puisque ça n’est que des aides mémoires.. Qu’importe puisqu’ils existent des Qur’an anciens certains textes datant du vivant du prophète et ils sont absolument semblables à celui d’aujourd’hui si ça n’est l’ajout des voyelles.. Dans une mosquée 5 fois par jours des sourates sont récités à hautes voix et dès qu’une erreur est commise par celui qui dirige la prière la congrégation le corrige jusqu’à qu’il prononce correctement le verset ou qu’il se retire...

Et bien sûr, les autodafés d’Uthman, et les manuscrits connus qui ne comportent ni voyelles ni point diacritiques, ne viennent pas du tout remettre les croyances au sujet de l’origine et de l’histoire de ce texte en question...

Disons que l’historiographie des évangélistes vous gêne moins.. puisque les erreurs et falsifications des scribes et copistes n’en sont pas dans l’absolu puisque après coup le Saint esprit vous garantis que c’est ainsi que Dieu l’a voulue..
23 ans de révélation et des centaines de récitants pour garantir pour la premier fois depuis les tables révèlées à Moise que le Verbe de Dieu nous parviendrait intact sans être altéré.. Il nous reste l’interprétation et l’exégèse ce qui est deja pas facile.. mais entre nous comparé à la Bible mille fois traduites et réinterprétée... avec des dogmes s’adaptant au fil du temps avec des conciles : suite aux contestations des nombreuses sectes toujours insatiables et insatisfaites..

P.S

Autant être précis et exact :

Might have given his name n’a rien à voir avec has given his name, ou encore gave his name, qui auraient fait de cette phrase autre chose qu’une supposition.

Au passage : La seule chose que l’on peut déduire de ce passage que vous citez est que l’on aurait peut être nommé une vallée en terre sainte du nom d’un arbre d’Arabie, Et rien de plus.

En ce qui concerne le nom de la Mecque à l’époque où a été écrit le psaume 84, c’est à dire celle de l’exode d’Egypte (entre les 12e et 15 siècles av.J.-C. selon les thèses) : Nous attendons avec impatience vos références à propos d’un texte pré-islamique du... 13e siècle avant J.C par exemple, qui nommerait "bacca" la Mecque.
Bon courage !

Il manque un post, mais c’est pas grave.

Au sujet d’Ismaël :

Pseudo-Sébéos , car l’attribution est incertaine et peu acceptée, n’a pas pour propos d’établir la filiation entre Mahomet et Ismael, c’est un livre d’histoire qui mentionne Mahomet, l’appelle un ismaélite sans expliciter rien, ni développer, ni documenter.

La tradition n’est pas l’histoire, ce que vous faites n’est pas de l’histoire... C’est du conte de fées.
Vous n’avez même pas la possibilité d’attribuer une quelconque historicité à Abraham, Ismaël, ou les 12 princes.
Et vous n’avez rien non plus pour établir historiquement parlant une filiation réelle, entre votre prophète et l’hypothétique Ismaël.
Aucun document historique ne l’établit, on vous répondra facilement que ce n’est rien d’autre que de la tradition, s’appuyant sur des mythes fondateurs.

C’est le problème des religions qui s’appuie sur le lignage, la tribu, le clan, la famille, et souvent la lettre plutôt que l’esprit.
Mais quand Dieudonné se moque des juifs qui pensent être les descendant d’Abraham, le peuple élu et revendiquent la terre sainte en héritage en brandissant la Bible, cela vous fait rire.
Que penser des arabes qui pensent être les descendants d’Abraham, et revendiquent la même élection, en brandissant LA parole divine authentique révélée en arabe ?

P.S : Nous avons déjà eu vous et moi cette discussion au sujet de l’histoire du texte coranique.
N’ayant aucune intention de la recommencer, je vous renvoie à nouveau aux travaux des professeurs Kropp, Luxenberg, ainsi qu’à la thèse du Père Edouard Marie Gallez, ou plus récemment du livre de Leila qadr, puisque vous semblez ne toujours pas les avoir consulté.

Vous pourriez à l’occasion relire le passage de cette discussion, que vous semblez avoir oublié, sur le rôle de l’église, la nature du Saint-Esprit, qui n’est ni son excuse, ni son bon génie, ainsi que sur le dogme, extrêmement cadré, de l’infaillibilité pontificale.

Cordialement.

Une dernière chose :

Vous parlez de falsification dans la Bible, en pointant une contradiction dans le livre des Jubilés, qui ne fait pas partie de la Bible.
Ouvrez la vôtre pour le constater.

Wikipédia :

"Le Livre des Jubilés, aussi appelé en grec « leptogenèse », c’est-à-dire Genèse mineure, est un pseudépigraphe attribué à Moïse qui présente l’histoire des patriarches depuis la Création jusqu’à l’instauration de la fête de Pâques.

"Les Jubilés sont un exemple de Bible réinventée. Produit par des milieux juifs pendant la période du Second Temple, le livre n’a pas obtenu de statut canonique dans le judaïsme rabbinique et il n’a pas été intégré à la Septante mais il a été inclus dans le canon de l’Église éthiopienne orthodoxe. Diffusé en Europe à partir du XIXe siècle lorsque des manuscrits ont été rapportés d’Éthiopie, il est traduit du guèze en plusieurs langues mais suscite peu d’intérêt dans la communauté académique avant la découverte de plusieurs fragments en hébreu parmi les rouleaux de la mer Morte. La bibliothèque de la Pléiade l’a inclus dans son édition des Écrits intertestamentaires."

Au passage : La seule chose que l’on peut déduire de ce passage que vous citez est que l’on aurait peut être nommé une vallée en terre sainte du nom d’un arbre d’Arabie, Et rien de plus.

Si, si.. Le fait que la Mecque est une valée et que son nom ancien est en réalité Bacca.. Nom, semblable à la valée de Bacca dans la Bible.. Vous auriez pu me dire par rapport à la chronologie que les arabes ont empruntés ce nom à la Bible et que la narration de Hagar n’est qu’un emprunt et pareille pour le puit ? Mais curieusement vous nier en bloc toutes similitudes...

De la même façon vous ne prenez pas en compte le fait (contrairement à ce que vous n’avez cesser d’affirmer) que les arabes polythéistes se réclamaient être les descendants d’Ismael comme le lien Wikipedia que je vous ai fournis le prouve..

Notre discussion est assez marante et éloquente.. aux similitudes Bible et version Qur’anique vous balayez d’un revers de la main.. aux polythéistes arabes se réclamant d’une lignée d’Ismael vous dites que les arabes ne s’en réclamaient pas avant le prophète.. puis par la suite vous demandez des preuves des relations avec les 12 princes.. Ce qui m’intéresse peu vu que je n’ai jamais prétendu vous délivrer un arabe généalogique mais insister inlassablement que n’affirmais ce que les historiens affirmaient rien de plus..
En définitive ce que j’affirmais depuis le début ni plus ni moins se révèle être vrai.. Et tout ce que vous avez réussi à faire est de me ressortir le travail douteux, marginale voir excentriques sur l’historiographie du Qur’an..

Pareille pour l’étrange éviction d’Ismael de l’alliance malgré les textes affirmant que toute la famille et les serviteurs étaient inclus... pas de réaction sur cette incohérence tout en sachant que pour les sémites c’est l’aîné le chef du clan.. aux invraisemblances vous nous dites que les textes ne sont pas forcément de Dieu... quand je précise qu’il est normal que les scribes juifs auraient pu effacer Ismael de l’alliance puisqu’il est supposé être à la tête d’une grande nation concurrente non juive (judée).. toujours aucune réaction...

Bref, ça n’avait rien d’un échange mais je suis habitué.. Vous avez cependant une bonne connaissance de vos textes je l’admet.. mais aucune preuve de votre intelligence.
Pas problème bonne continuation et que Dieu vous accorde ce que vous cherchez.

@ Peter Sellers & Tro

Pour ce qui concerne la congruence, s’adresser à Gilles K., le spécialiste en l’occurrence.

Payé en l’espèce par vos impôts, il serait dommage de se priver d’une équivalence à gratuité.
Un conseil/avis/certification... gratuit, c’est révolutionnaire dans la société marchande !!!
Même Fr. Cousin qu’aime pas l’argent se fait payer.
Heureusement qu’elle est là cette société marchande pour nous dédouanner... Sans elle, nos besoins primaires pourraient croire qu’on est tous des putes du système.

L’essentiel étant de toujours demander ses goûts au client(s) : sadique, vicieux... pour qui on fait la pute, pour s’accorder dans la congruence.

Jésus (paix et salut sur lui) en son temps devait faire avec les rabbins qui mentait sciemment concernant les écritures.. Je pense qu’il y a des falsifications, vous pensez qu’il n’y en a pas, au moins c’est clair.

Puisque vous connaissez le récit de Agar et Ismaël : munis de pain et d’une outre d’eau qu’Abraham leur a donnés, errant dans le désert, vous savez que lorsque l’outre est vide, Agar pose son enfant sous un arbuste...

Si d’après la Bible Ismaël à 17 ans :
 comment d’après la Bible sa mère le porte sur son épaule ?
 comment un adolescent, jeune adulte peut-il être placé sous un arbuste ?
 comment Ismaël adolescent n’est-il pas capable de boire par lui-même ?
 comment Agar le prend dans ses bras alors que c’est un jeune adulte (17 ans) ? Quand cela fut demander par l’ange ?
‪
De toute évidence ismael est alors un nouveau née..

‪Mise à part le fait de ne pas être disposé à se questionner sur les textes vous propagé des mensonges concernant des faits historique : soit disant les arabes n’ont jamais réclamés être les descendants d’Ismaël avant la révélation Qur’anique d’une part, d’autre part les réalités géographiques et historiques de la valée de Bacca (Macca/La Mecque) et les similitudes avec une narrative Biblique.. Je vous ai déjà donné d’autre éléments prouvant que les rabbins tels des notaires ou clerc de notaires corompus ont pu effacer dans le testement Ismaël (et sa grande nation) de l’héritage et donc de l’alliance...

Je trouve surprenant le peu d’intérêt que vous portez à ces preuves.. indices.. alors que je constate un enthousiasme pour l’historiographie du Qur’an et la mise en avant de gens très intelligents réinterprétant le Qur’an à l’aide d’un dictionnaire araméen en y changeant les voyelles de façon arbitraire (historiens ?) ; de façon très créative tels des experts d’une bonne partie de Scrabble..

Et c’est vous qui n’avait cessé de m’accuser d’extrapoler alors que je ne faisait que transmettre des faits historiques en se demandant si les scribes juifs auraient pu altérés les sources pour servir leur intérêts.. sachant qu’ils sont connus pour ne pas reconnaître les prophètes et toujours chercher à les assassiner..

Vous auriez pu me dire par rapport à la chronologie que les arabes ont empruntés ce nom à la Bible et que la narration de Hagar n’est qu’un emprunt et pareille pour le puit

Je fais mieux que ça, je vous donne l’occasion de prouver que cette hypothèse n’est pas envisageable :

En ce qui concerne le nom de la Mecque à l’époque où a été écrit le psaume 84, c’est à dire celle de l’exode d’Egypte (entre les 12e et 15 siècles av.J.-C. selon les thèses) : Nous attendons avec impatience vos références à propos d’un texte pré-islamique du... 13e siècle avant J.C par exemple, qui nommerait "bacca" la Mecque

Mais nous attendons toujours vos sources, même postérieures, sait on jamais...

Il n’y a aucune historique non plus dans votre wiki, seulement des sources traditionnelles.
Les deux auteurs préislamiques cités sont quasi contemporains de Mahomet, et sont des poètes...
Il n’y en a pas non plus dans votre développement.

Quant à l’éviction d’Ismaël, je ne sais pas, c’est le fils de la servante égyptienne, la honte et l’orgueil de Sara, il n’est pas très étonnant que YHWH, Dieu d’Israël, lui préfère Isaac.
Je rappelle mon 1er post : "Cependant, mon alliance, je l’établirai avec Isaac" Ge 17:21.
Mais je vous l’ai dit, je n’aime pas les religions fondées sur le sang ou la lignée...

Enfin votre questionnaire sur Agar et Ismaël dans le désert est abracadabrant :

Ge 21 :
15 Quand l’eau de l’outre fut épuisée, elle laissa l’enfant sous un des arbrisseaux,
16 et alla s’asseoir vis-à-vis, à une portée d’arc ; car elle disait : Que je ne voie pas mourir mon enfant ! Elle s’assit donc vis-à-vis de lui, éleva la voix et pleura.
17 Dieu entendit la voix de l’enfant ; et l’ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit : Qu’as-tu, Agar ? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l’enfant dans le lieu où il est.
18 Lève-toi, prends l’enfant, saisis-le de ta main ; car je ferai de lui une grande nation.
19 Et Dieu lui ouvrit les yeux, et elle vit un puits d’eau ; elle alla remplir d’eau l’outre, et donna à boire à l’enfant.

Le nom du lieu est donné, il s’agit de Baar-Schéba, dans le Néguev, pas en Arabie...

Par ailleurs vous aurez compris que le "Baca" fut importé très tôt des régions où il pousse vers Egypte, puis en terre sainte et au levant.

Au sujet des historiographes "marginaux", Manfred Kropp expose ses travaux au Collège de France...
Et je n’ai pas parlé de la tentative de traduction du Frère Bonnet.

Petites corrections, désolé :

Mais nous attendons toujours vos sources, même postérieures, sait on jamais...

Il n’y a aucune source historique non plus dans votre wiki, seulement des sources traditionnelles

Le nom du lieu est donné, il s’agit de Baar-Schéba, dans le Néguev, pas de "Baca", pas en Arabie...

Par ailleurs vous aurez compris que le "Baca" fut importé très tôt des régions où il pousse vers l’Egypte, puis en terre sainte et au levant.

Allez, un petit dernier, parce que, dans la Bible, Ismaël au moment de son départ avec sa mère, a 14 ans tout au plus, et pas 17.

Mais aussi car il est écrit qu’il ira habiter le désert de Paran, et qu’il est amusant de constater que là encore, des sources islamiques essayent d’élaborer une théorie selon laquelle ce désert serait en Arabie...

Alors que dans Samuel, David se rend au désert de Paran, près de Maon et Carmel, au sud de Hébron, non loin de Beer-schéba donc, tout comme Ein Gedi, célèbre pour sa production de baume, qui remonte au 7e siècle av. J.-C. au moins.

Bref, tout se tient... dans un mouchoir de poche.

J’ai écrit :

Le nom du lieu est donné, il s’agit de Baar-Schéba, dans le Néguev, pas en Arabie...

Sans citer le verset 14 de Genèse 21, alors pour les flemmards, sait on jamais, le voici :

Genèse 21:14 : "Et Abraham se leva de bon matin, prit du pain et une outre d’eau, et les donna à Agar ; il les mit sur son épaule ;
il lui donna aussi l’enfant et la renvoya. Et elle s’en alla et erra dans le désert de Béer-Shéba."

Le problème avec vous c’est que vous partez du postulat que la Bible est authentique qu’elle comporte aucunes erreurs et qu’elle n’a pas pu être falsifiée par les scribes (faire du Scrabble avec le Quran par contre..).
Il y a des arabes polythéistes avant la révélation Qur’anique qui se réclament descendants d’Ismaël et même une tribus.. Bacca est donnée dans le Qur’an.. c’est comme ça que son auditoire mecquois connais l’ancien nom de la Mecque.. Mais vous niez même que Bacca Les arabes parlent une langue sémitique ils sont les frères des israélites c’est génétique et historique ; c’est ce que disent d’ailleurs les rabbins.. Vous n’avez cessez de nier des évidences.. le récit d’Ismael et agar prouve que l’enfant n’est pas l’adolescent de 14 ans qu’on prend par la main mais un enfant qu’elle met sous un arbuste et à qui elle donne à boire...
Votre technique est connus.. ce qui viens de la Bible est forcément vrai et une source historique authentique infalsifiable.. Moi, je parle d’un point de vue ou la Bible peut être vu avec l’idée que les scribes ont pu falsifié les sources.. Vous refusez les sources islamiques en prétendant qu’ils n’ont rien d’historique mais tenez la Bible infalsifiable pour fait historique infalsifiables.. Même des poésies pré-islamiques polythéistes étant nécessairement de sources arabes sont pour vous sans valeurs car transmissent par la « tradition »...
Sophismes pharisiens..

Mais aussi car il est écrit qu’il ira habiter le désert de Paran, et qu’il est amusant de constater que là encore, des sources islamiques essayent d’élaborer une théorie selon laquelle ce désert serait en Arabie...

C’est exactement ça pour vous la Bible dit la vérité, le Qur’an c’est faux... Belle preuve de votre intelligence et du dialogue habituel... Je vous conseil le site aimer-Jésus. com pour comprendre ce que signifie une argumentation fondée sur une étude des sources objective... À vous de voir..

Le problème avec vous c’est que vous partez du postulat que la Bible est authentique

Non, je tiens l’ancien testament pour ce qu’il est, un récit traditionnel comportant probablement une grande part de fiction, mais ça n’est pas une raison pour lui faire dire tout et n’importe quoi, dans le but de bâtir une autre fiction.

Une part de fiction mais Ismaël à nécessairement 14 ans sa mère le prends dans ses bras, lui donne à boire, le prend par la main et le cache sous un buisson..

Vous refusez de prendre en considération que des scribes juifs ont pu manipuler falsifier les sources pour effacer Ismael de l’héritage... Puis prétedez maintenir une objectivité.. Vous êtes tels les pharisiens dissimulant la religion à ceux qui ne connaissent pas les écritures..

Voilà ce que je pense.. et votre attitude à nier que les arabes sémites sont les frères des Juifs sémites malgré la langue commune, le territoire commun... malgré que la poésie pré-islamique y fait référence... Même pointer du doigt une similairité telle que la vallée de Macca (la Mecque) avec une vallée similaire dans la Bible vous pose problème.. Disons que des faits réels intangibles vous pose plus de problème que la Bible que vous tenez pour une fiction..
La verité rendra plus libre paraît-il...

Une part de fiction mais Ismaël à nécessairement 14 ans sa mère le prends dans ses bras, lui donne à boire, le prend par la main et le cache sous un buisson..

Il a 14 ans oui c’est moi qui vous l’ai précisé, sa mère ne le prends pas dans ses bras, et ne le cache pas, elle ne le pose pas, elle le laisse sous un des arbrisseaux, et oui elle lui donne à boire... Les versets sont cités plus haut, et n’ont rien à voir avec la lecture que vous en présentez.

De toute manière, en quoi l’âge d’Ismaël établit une quelconque évidence de lien avec les arabes d’un point de vue historique ?
Cela s’accorde peut être mieux avec le bricolage qui vous intéresse, mais ça ne change rien à l’absence de matériel historique pour établir quoi que ce soit.
L’ancien testament au regard de l’histoire, c’est l’Iliade et l’Odyssée.
L’idée de falsification n’a aucune pertinence, falsification de quoi ? D’un récit traditionnel, imaginaire et allégorique ?

Je ne nie pas l’existence de travaux historiographiques sérieux concernant le texte biblique, mais j’attend qu’il m’en soit présenté un, au lieu de références à des livres qui n’en font pas partie, ou encore à des lectures de versets douteuses.

En résumé vous prenez un récit traditionnel, falsifié selon vous, comme base historique d’un autre récit traditionnel, qui aurait l’avantage de rétablir la vérité.

C’est votre droit le plus strict, mais c’est insuffisant pour moi.

Je crois que ça l’est également au regard de la science :

Pensez vous vraiment qu’aucun peuple ne vit dans la péninsule arabique avant l’époque supposée d’Abraham et de ses fils ?

Pas d’homo sapiens dans le coin ? Pas de néolithique, pas de paléolithique ?

Pensez vous vraiment que les racines du peuple arabe remontent à un seul homme ?

Que les racines des sémites et celles de tous les peuples font de même ?

Adam, Eve, Noé, Sem, Cham, Japhet, c’est encore de la mythologie...

Qui peut affirmer que c’est de l’Histoire autrement qu’en prétendant le tenir d’un prophète, si ce n’est de Dieu en personne ?

Je ne nie pas que juifs et arabes partagent un même groupe ethnique, je dis que nommer leurs pères ne relève pas encore de l’Histoire.

Pas plus apparemment, et faute de documentation suffisante, que le nom de la Mecque dans la haute antiquité, si tant est qu’elle en ait eu un à l’époque.

La Genèse :
15 Quand l’eau de l’outre fut épuisée, elle laissa l’enfant sous un des arbrisseaux (c’est un enfant pas un adolescent et elle se montre très directive) 16 et alla s’asseoir vis-à-vis, à la distance d’une portéed’arc, car elle se disait : « Je ne veux pasvoir mourir mon enfant ! » (un enfant qui meurt avant un adulte) Elle s’assit donc vis-à-vis de lui et se mit à pleurer tout haut. 17 Dieu entendit les cris de l’enfant. (les cris d’un enfant.. la mère adulte elle pleure..) L’ange de Dieu appela Agar depuis le ciel et lui dit : « Qu’as-tu, Agar ? N’aie pas peur, car Dieu a entendu les cris de l’enfant là où il se trouve. 18 Lève-toi, relève l’enfant et tiens-le par la main, (un enfant qui a besoin d’être dirigé) car je ferai de lui une grande nation. » (qui donc si ça n’est les arabes bédouins qui vivent dans le désert, personne d’autre n’a réclamé cette descendance.. Dieu ne fait pas des promesses en l’air.. donc c’est bien la nation arabe.. les rabbins sont d’accord.. mais pas vous le néo-chrétien qui cherche des preuves de paléontologues.. ) 19 Dieu lui ouvrit les yeux et elle vit un puits. Elle alla remplir l’outre d’eau et donna à boire à l’enfant. (un enfant pas un adolescent handicapé suivant sa maman ET dont une grande nation devait émerger.. à l’époque à 14 ans ils étaient presque pères posez donc la question à un paléontologue ?) 20 Dieu fut avec l’enfant. (Effectivement, Dieu veillera sur l’un et l’autre, Isaac et Ismael, puisqu’il a promis à Abraham de bénir TOUTE sa descendance, Ismael est aussi dépositaire de l’alliance)... Celui-ci grandit, habita dans le désert et devint tireur à l’arc. 21 Il s’installa dans le désert de Paran et sa mère prit pour lui une femme égyptienne.

L’ancien testament pour vous c’est l’Iliade... on aura compris.. Si il y a des choses authentiques venant de Dieu c’est bien la promesse de l’alliance faite à Abraham.. je réaffirme qu’il est logique que les sources auraient pu être manipulées par les scribes juifs pour effacer Ismael de l’héritage vu qu’il aura un descendance non-juive une grande nation qui plus es.. La fasfication de documents est aussi vielle que l’histoire de ce monde.. l’ancien testament les mots ont un sens.. vous résumez ça a de la fiction car votre dogme chrétien vous dit qu’il y a une nouvelle alliance et que celle d’Abraham n’est plus valide.Je ne vous en veux pas de préférer la version chrétienne.. c’est juste le sophisme..

Ismaël à son âge n’est pas un homme, il n’est père de rien du tout, c’est un gamin de 14 ans perdu dans le désert, sans eau, et encore foutu dans les jupons de sa mère, donc il pleure, et lui obéit.
Votre petite interprétation, basée uniquement sur l’emploi du terme enfant, est une extrapolation orientée, probablement liée à votre obsession de retrouver la version coranique dans la Bible falsifiée.

votre dogme chrétien vous dit qu’il y a une nouvelle alliance et que celle d’Abraham n’est plus valide.Je ne vous en veux pas de préférer la version chrétienne.. c’est juste le sophisme..

Le dogme chrétien reconnait l’ancien testament, il ne propose aucune autre version de l’histoire prophétique.
C’est bien parce qu’il reconnait l’existence d’une première alliance qu’il se réclame d’une seconde...
Cette alliance dispense de filiation abrahamique, mais ne remet pas en cause le récit biblique.

Je suis donc loin d’être un fervent catholique, mais je préfère effectivement la religion chrétienne, pour des raisons philosophiques, morales, et culturelles, qui n’ont rien à voir avec la valeur historique que j’accorde ou pas aux écritures.

Ah bon je comprends mieux !! D’après vous il n’y aucune preuves tangible que Isaac soit le père de la nation juive !! Tout s’explique ?!.. ET moi qui vous accusez de sophisme, c’est balaud..

Vous êtes donc un Néo-chrétien ; d’un côté c’est rassurant...

Votre petite interprétation, basée uniquement sur l’emploi du terme enfant, est une extrapolation orientée, probablement liée à votre obsession de retrouver la version coranique dans la Bible falsifiée.

Vous en faites des tonnes ?.. Ça n’est pas que le terme enfant.. c’est l’attitude d’une mère envers son enfant.. Avant tout le fait que Ismaël est été effacé de l’héritage qui pose problème.. La possibilité que les scribes faussaires et altèrés les sources est une chose impossible selon vous..
D’ailleurs personne ne maquille des sources pour spolier un héritier surtout pas un notaire qui est assermenté.. alors les pharisiens pensez vous..

Et oui les cris d’un enfant sous un arbuste ou sa mère la placé et les pleurs de sa mère ça fait penser à un enfant.. un enfant qui doit vu sa faiblesse mourrir avant sa mère malgré ses sacrifices (biensure qu’elle lui a donné presque tout l’eau à boire.. faut tout expliquer.. la compréhension de texte c’est pas tout à fait ça chez vous). Allez voir dans le tier monde ce qu’est un adolescent de 14 ans..

Quoiqu’il en soit essayez de faire lire cet extrait à une personne qui ignore l’âge d’Ismael ET demandez à ces braves gens l’âge qu’aurais Ismaël.. même selon les standards moderne occidentaux l’attitude de sa mère et d’Ismael ne décrit pas un adolescent de 14 ans..

Comme d’habitude les arabes ne sont pas les frères des isrelites, Bacca dans le Qur’an qui prêche aux polythéistes arabes qui connaissent parfaitement l’ancien nom de la Macca, la Mecque c’est une pure invention du Qur’an à la barbe des polythéistes arabes... toutes ces évidences ne sont que des petites « interprétations »... D’un point de vu d’un paléontologue ? Sûrement ! Et à la fois il n’aurais pas le toupet d’ignorer des arguments pertinents... En aucun cas je n’ai essayez de convaincre mais de stimuler l’intelligence.. Avec vous, l’exercice fut amusant car on connaît votre engouement pour la réécriture du Qur’an en araméen comme une bonne partie de Scrabble.. petite interprétations : j’adore les superlatifs...

il n’y aucune preuves tangible que Isaac soit le père de la nation juive

Oui, je ne fais jamais deux poids, deux mesures.

La possibilité que les scribes faussaires et altèrés les sources est une chose impossible selon vous..

Non pas impossible, je demande simplement une démonstration extrêmement solide.

on connaît votre engouement pour la réécriture du Qur’an en araméen

Comme pour le reste cette affaire n’est pas tranchée pour moi, les choses sont ouvertes, et... j’attend la suite.
Mes avis évoluent en fonction des mises à jour disponibles, toujours.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte, mais à vous lire le fondement de la foi musulmane serait que les juifs ont volé la bénédiction d’Abraham, et leur destin aux arabes.
Le Coran serait donc venu pour rétablir la vérité, et la place du peuple d’Ismaël.
Si j’ai bien compris évidemment...
Avec une position vis à vis du christianisme, des évangiles, et de l’église, qui ne semble pas être bien différente.

N’Est-ce pas un peu... Facile ?
Quelle place cela laisse-t-il à l’autre, en dehors de celle du menteur ou de l’abusé ?

Quoi qu’il en soit, je répète que selon ma foi, ce n’est ni le sang, ni la lettre, qui nous rapprochent de Dieu, mais l’esprit.

Pour les savants musulmans le Qur’an n’est pas un livre historique.. c’est un livre d’enseignements... en langue arabe.. Une langue c’est tout une expression, une culture des histoires.. Par exemple, selon la Bible le sacrifice d’Abraham serais fait avec Isaac, certains savants ont pensés que c’était Ismaël.. d’autres Isaac : en définitive pas vraiment d’importance d’un point de vue islamique. Le sacrifice, sans entrer dans les détails, c’est consacrer son fils à la religion et ce qui est immolé est son « moi ».. ce qui précède cette événement c’est la destruction des idoles.. toutes les idoles même les plus subtiles..

d’ailleurs si le Qur’an ne mentionnes pas* le nom du fils c’est bien que toutes la descendance d’Abraham est rachetée.. et bien au-delà la descendance adamique..

Par contre la Bible est perçuecomme un livre d’Histoire.. et la les enjeux sont immenses (pas d’un point de vue musulman toutefois)... L’exercise est assez simple.. nous avons un texte littéraire ou les protagonistes et leur motivations sont connus.. Dieu commande dans la Genèse à Abraham de sacrifier son fils unique.. hors tout le monde sait qu’Ismaël est son premier née. Vous qui dites ne pas valoriser le sang pourtant d’une façon assez équilibriste vous considérez implicitement qu’Ismaël étant le fils d’une servante son sang serait impure (bien qu’issu des reins d’Abraham) et donc qu’il ne peut avoir été ce fils unique sacrifié et implicitement qu’il ne fait pas parti de l’alliance.

Il est évident qu’on peux voir en cela une ligne éditoriale juive visant à privilégier Isaac au depend d’Ismaël, sa descendance qui est présenté en tant qu’Hagaréniens ou Ismaélites comme ennemis de Dieu.

Es-ce que ça cadre avec la promesse de Dieu faites à Abraham ?! Que les descendants d’isaac et Ismaël soient rivaux peux se comprendre mais qu’ils soient les ennemis de Dieu n’es-ce pas excessif de la part des scribes qui ont écrit et ré-écrit et réécrit la Bible ?

*crusifixtion ou non-crusifixion un doute plane dans le qur’anJésus monte au ciel là tout le monde est d’accord... L’ambiguïté sur l’identité du fils concernant le sacrifice d’Abraham dans le qur’an est délibéré.. ça traduit à la fois une rivalité et une proximité (fraternelle)Et Dieu sait mieux..

Deutéronome 18:18
…18Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. 19Et si quelqu’un (...)

@Tro,
concernant la thèse d’Edouar-Marie Gallez vulgarisée par Olaf, vous pouvez avoir une explication d’un point de vue islamique (ça peut être intéressant), pourquoi cela ne colle pas..

Une critique qui ne nie pas pour autant le travail de recherche qui a été entrepris... Travail que nous encourageons (texte universelle..) nous l’encourageons tant que ce travail se fait collectivement.. vous admettrez que cette histoire de Scrabble est tirée par les cheveux.. belle démonstration d’érudition.. mais tout à fait hors sujet... Donc sur le fond je peux vous rejoindre, un travail à suivre..

http://lechemindroit.webs.com/rpons...

Pour les savants musulmans le Qur’an n’est pas un livre historique

Mais alors, pourquoi accorder plus de crédit à sa version du mythe, et pourquoi en donne-t-il une ?

ce qui est immolé est son « moi ».. ce qui précède cette événement c’est la destruction des idoles.. toutes les idoles même les plus subtiles..

La base de tout chemin spirituel, le moi étant l’idole ultime, le satan, et la kénose christique l’expression ultime de la victoire contre lui.
L’agneau de Dieu a racheté la descendance d’Adam, pas celui de l’homme, qu’il s’agisse d’Isaac ou d’Ismaël. Ils ne se sont même pas rachetés eux mêmes, quel homme le pourrait ?
Le salut vient par la grâce, du point de vue chrétien bien sûr.
Humilité, passion, kénose.

Par contre la Bible est perçue comme un livre d’Histoire

Non, par aucun historien, plus depuis des siècles.

Vous qui dites ne pas valoriser le sang pourtant d’une façon assez équilibriste vous considérez implicitement qu’Ismaël étant le fils d’une servante son sang serait impure (bien qu’issu des reins d’Abraham) et donc qu’il ne peut avoir été ce fils unique sacrifié et implicitement qu’il ne fait pas parti de l’alliance.

Non, je dis que c’est un point de vue juif absolument évident. Et je vous répète à plusieurs reprises que je ne partage pas cette conception tribale de l’alliance spirituelle.
Je ne suis pas Abraham, et je n’ai pas écrit cette histoire, qui est bien celle du peuple juif écrite par les juifs, pas celle du peuple arabe écrite par les arabes.
Ca, c’est le Coran, d’un point de vue extérieur à la foi musulmane bien sûr.
Je ne suis pas dans votre guerre, je me passe d’Abraham, dont les évangiles, c’est à dire l’histoire de Jésus écrite par les chrétiens, ne racontent pas l’histoire, pas plus qu’ils ne s’intéressent à Isaac ou Ismaël.

qu’ils soient les ennemis de Dieu n’es-ce pas excessif de la part des scribes qui ont écrit et ré-écrit et réécrit la Bible ?

Il est surtout question d’ennemis d’Israël, et les juifs qui ont employé ces termes ne désignent pas, de toute évidence, les cultures arabo-musulmanes qui naitront plus d’un millénaire après eux. Ils désignent des peuples qu’ils nomment ismaélites, et contre qui ils se battent.
Je n’y vois a priori aucune parole divine, le psaume 83 auquel vous faites référence est une prière, une supplique, ce sont les juifs qui s’adressent à Dieu, pas l’inverse.

Peter Seller...

Ne Vous fatiguez pas tant , certains sont aveugles ( du cœur ) pour ma part il est clair qu’il s’agit bien d’ismael ( l’enfant en question ) les écrits surtout de l’ancien testament ( banni oublier voir falsifier par les scribes du nouveau testament ) sont pour ma part plus authentiques et plus cohérents que la bible mainte fois revisitée au fil du temps que l’on y retrouve plus l’authentique parole de Jesus ( PBSL ) mais plutôt de nouvelles versions qui brouillent toute les saintes paroles de Jesus ( PBSL )

Dans le nouveau testament donc la bible mainte fois revisitee, les paroles de Jesus ( PBSL ) sont remplacés par des selon St Luc ou St Mathieu etc... ( les apôtres disciples de Jesus ) et Non les propos de Jesus lui même... la bible comporte 80% des écrits selon des scribes ou disciples ...

Revoir pour cela les pertinentes vidéos ( et livres ) du grand théologien Amed Deadat ( paix et salutations sur lui )

Merci pour l’attention. Il y a un « Injil » (évangile au singulier) originel puisqu’il est décrit dans les évangiles (des témoignages tout au plus) dans le récit de Marc : « Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l’Évangile de Dieu » (v. 14). Injil/Évangile = Verbe de Dieu = les mots.. la parole de Jésus.. Chronologiquement l’évangile n’est pas la bonne parole comme il est habituel traduit mais bien un message prêcher durant la vie de Jésus et qui doit être séparé de la parole humaine...

Tout comme le Qur’an signifie « la récitation » mais équivaut bien à un message orale.. Les évangiles ne sont qu’une transmission de témoins oculaires de la vie de Jésus avec surement aussi quelques fabulateurs (nous connaissons ça avec la science des hadiths qui a pourtant bien fait le ménage !! mais les incohérences dans les hadiths subsistent..). Quand il y a textuellement la parole de Jésus lui-même : il y a des chances que ça corresponde à l’injil (l’évangile) qui devait bien avoir certaines caractéristiques pour imprégner la mémoire.. les paraboles étant de toutes évidences faites de ça..

Si Jésus est le Verbe venu de Dieu sa formulation doit être particulière.. D’ailleurs si il y a une chose la mieux répandue sur terre c’est bien les paraboles de Jésus traduites et utilisées dans toutes les langues.. bien souvent sans que les gens s’aperçoivent d’où provient la leçon de vie ; une leçon enseignée par l’un des plus prestigieux messager de Dieu envoyé sur terre..
Cdlt

Dans le nouveau testament donc la bible mainte fois revisitee

Le nouveau testament n’est absolument pas l’ancien revisité.
Lisez le...

du grand théologien Amed Deadat

Un charlatan avéré, sans aucun cursus, menteur maintes fois démasqué, et somme toute ridicule.
Il n’était en aucun cas théologien, et ne jouit d’aucune reconnaissance universitaire à aucun titre.
Il fut un prédicateur malhonnête, qui contrefaisait la plupart des versets qu’il citait.
Après avoir consacré sa vie à la haine du christianisme, la religion du blanc, un anévrisme a fini par lui ôter l’usage de la parole.
Effrayante rétribution...

Il faut tout de même souligner aussi les mérites de Jacques Chirac pour avoir agi parfois en homme de terrain.. par exemple quand il s’est rendu en Palestine devant les caméras pour déplaire aux sionistes et son refus de suivre les atlantistes dans les guerres neo-coloniales pour IsraHell.. Vous me direz que c’est surement un voleur ? Peut être mais pas que ?... Il avait la réputation de parler le sanskrit mais il semble que son professeur russe blanc lui est plutot appris le russe.. Ça ne se sais pas tant que ça.. Ils le savent les amerloques ?..

Serge de Bektech a avoué qu’à un moment il a voulus s’engager dans « Tsahal » (l’armée Israélienne).. Je crois, vu son franc parlé, qu’il vous avouerais facilement n’avoir pas toujours été bien inspiré....

Qu’il défend son identité est normal mais il ne faudrait pas tomber dans le révisionnisme et « l’exclusif ».. bref : exclure pour le plaisir d’exclure... Une présence de 800 ans en Espagne ainsi qu’une présence avéré dans le sud de la France n’a pu être sans une certaine influence. C’est pas la matrice vous me dirais ? Mais qui vous a dit que c’était la matrice ?!..

Voici-ci l’adresse web à éviter pour les personnes sensibles ou ayant des problèmes cardiaques. Document-on nous un petit peu plus ?
http://nos-ancetres-sarrasins.franc...

À Peter Seller...

Merci à Vous de l’explication pour ce que signifie l’evangile ( injil en arabe ) Oui le Coran reconnaît tous ces livres saints ( l’evangile/injil et la thora ) le coran reconnaît le rôle et l’importance de tous les prophètes envoyés, depuis le premier homme Adan/Adam jusqu’à à l’apparition des premiers prophètes et des premiers écrits ( manuscrits ) de l’ancien testament en passant par l’évangile, la thora et Le Coran...

Les prophètes citer dans le coran , surtout les plus influents sont, Abraham , Noe, Moïse, Salomon Youssef, Jésus et Mohamed.. ( paix et bénédiction soit sur eux )

Jesus ( pais et salutations sur lui ) est reconnu dans le coran comme étant un envoyé de Dieu et que sa naissance fut miraculeuse par la volonté de Dieu, le coran parle de Jesus notamment lors d’un passage tres touchant et plein de sagesse évoquent Marie/maryam ( mère de Jesus Paix et bénédiction soit sur elle ) Quand à sa grossesse et sur la nature de la naissance de Jesus ...

Le Coran permet justement de mettre en lumière l’importance de Jesus tout en apportant une correction sur les contradictions mentionnées dans la bible mainte fois revisitée et corrigée ...
Jesus n’est pas le fils de Dieu selon le courant, il a été certe conçu de façon miraculeuse, Mais il est un envoyé de Dieu comme tous les autre prophètes avant lui... ( il ne fut pas engendré )

Malheureusement la bible fut réécrite tant de fois à un tel point que les mots ( de Jesus lui même ) furent effacés ou remplacer afin des contextualiser et finalement dénaturer totalement les véritables propos ou paroles de Jesus...

Tant de nouvelles versions ( de la bible ) corrigée ou adaptées ...

Pour quelle raison toutes ces modifications.. ?!

Pourquoi est ce qu’on a voulu dire à la bible ce que Jesus n’a pas dit lui même.. ?!

Dans la nouvelle bible ( dernière version ) les mots de Jesus sont en rouge et le reste écrit en noir
les mots en rouges , ne représentent que 20% des propos de Jesus sur la totalité des écrits en noir que constitue la bible...

La question qu’il faut se poser c’est la bible est elle la parole de Jesus. ?!

Salam chère Marie,
la question est surtout de savoir si l’homme est capable de distinguer le bien du mal ? Comme le dit le Qur’an à nous notre religion (din=way of life) à eux la leur...
Il y a aucune certitude concernant les paroles de Jésus (as)... nous savons également qu’il à bien prêché un message qu’ils nommaient « l’Évangile » pourtant si on reste logique il est important de faire la différence entre son expression qui est particulière et ceux qui transmettent les évangiles.. Des scribes qui portent le nom d’apôtres mais qui ne sont pas les apôtres selectionés par Jésus.. c’est ce que disent les théologiens chrétiens..
Il y a bien sure des paroles douteuses comme « il faut rendre à César.. » ou Ponce Pilate préfet de la province de Rome qui dit : « s’en laver les mains.. » qui sont des façons d’exonérer le pouvoir politique en place... Et puis surtout des traductions et réécritures...
Il y’a aussi la façon de dire Jésus de Nazareth... qui est une traduction abusive reconnus par tous les théologiens car en réalité c’est Jésus le Nazaréen.. ce qui permet de le placer sur un échiquier politique bien particulier.. une proximité avec les zélotes.. Qui peut croire qu’à lui seul Jésus aurait fait fuire les marchands du temple ?...
Il y a toute une partie des paroles de Jésus qui sont occultées.. En plus Jésus avait un style de prêcher qui exagéré volontairement les choses.. comme comparé un simple regard à l’acte d’adultère... Jésus est venu prêcher aux enfants d’Israel pour les ramener dans le droit chemin son discours est beaucoup plus dure que ce que les chrétiens disent de lui.. Le problème c’est que toute étude de textes est impossible puisqu’ils pensent que le Saint esprit garantis l’authenticité quelque soit les auteurs, les modifications, les traductions.. Les évangiles en japonais ça marche.. quelque soit le traducteur la direction éditoriale (l’Esprit Saint) vous l’affirme..

En comparaison Mohammed (saw) avait à prêcher à des polythéistes et son discours est bien plus doux et tolérant des écarts de conduite.. la chose surprenante c’est que les gens penseraient le contraire... Vous voyez quand je vous dit ça je tire mes informations à partir des paroles de Jésus dans les évangiles et je demande aux chrétien non pas de ne plus être chrétien et devenir musulmans (chacun fait se qu’il veut) mais d’être cohérent et de ne pas dire des choses fausses ou dont ils ont aucunes connaisssances.. je dit ça en toute fraternité à nos frères. Cdlt

À Tro...

Mais Oui vous pouvez spéculez comme Vous voulez à son sujet , il maîtrisait par cœur et en parfaite connaissance tous les livres saints ( la thora, l’evangile, la bible dans toutes ses versions revisitées et le coran )

Les charlatans sont ceux qui se trouvaient face à lui , lors des conférences, tous ces pasteurs, prédicateurs ou théologiens, qui d’ailleurs eux ne maîtrisaient pas toujours les écrits des nombreuses incohérences de la bible...

Que cela vous plaise ou non il fut un grand théologien par sa connaissance des écrits bibliques et autres livres révélés...

il était sage et parfaitement respectueux dans ses discours mais il est vrai qu’il arrivait à désarçonné son auditoire ( surtout les chretiens ) par son élocution et la parfaite mémorisation des versets bibliques ou coraniques... ( après il a vieillit et à près de 87 ans tout de même il est normal de perdre de ses facultés ) Mais je comprends votre haine et mépris pour lui comme pour votre mépris à l’égard des arabes de l’islam et du Coran d’ailleurs...

Pour autant a t’il trouver contradicteurs à sa hauteur ou ne serait ce seulement de la méconnaissance voir de la la malhonnêteté de leurs parts.. ?!
Non tous ceux qui se sont confrontés à lui furent laminés par lui ( et on se souviendra plus tard des frasques de ce fameux Jimmy Souagart )

Quoi qu’il en soit il a posé les bonnes questions et pour le moment personne n’a réussi à démontrer la véracité des nombreuses incohérences dans cette bible mainte fois revisitée...

Les sujets les plus pertinents sont les suivants :

"La bible est elle la parole de Dieu "
" Jesus ( PBSL ) est il Dieu "
" Jesus fut il crucifié "
" Crucifixion ou crucifiction "

Vous vous trompez de fil de discussion, mais peu importe.

Deedat n’a jamais eu aucun contradicteur valable, parce qu’il n’en a jamais mérité aucun.
Ils lui étaient tous semblables : Des prédicateurs, en général protestants, sans formation théologique ni linguistique.

Deedat se livrait à de la pseudo critique historiographique, sans connaitre ni l’hébreux, ni le grec, ni le latin. Il n’a produit ni explicité absolument aucune théologie dans son "œuvre" (si j’ose dire), qui est intégralement interdite en France depuis 1984, pour incitation à la haine raciale.

Aucun de ces débats malhonnêtes et vides n’a jamais eu d’écho en Europe avant que Youtube ne leur offre une tribune auprès d’un public bien particulier.

Car il n’est besoin d’aucun débat pour réfuter Deedat, comme Naïk son élève.
Il suffit de lire les textes, et de constater leur mensonges. Il n’est pas question de spéculation, mais de constatation.

Par exemple au sujet de "Mohamed" dans la Bible, une élucubration chère à Deedat :

La Bible ne contient pas le mot muhamadim, qui n’existe pas en hébreu.
Le mot est machamadim, un adjectif, pas un nom, dont on trouve 13 occurrences dans la Bible.
Le suffixe im indique un pluriel, et pas une marque de respect.
La racine est chamad, qui signifie précieux.

Il s’écrit ainsi : מַחֲמַדִּים

Quand muhamadim s’écrirait : מֻהַמַדִּ

Dans le texte, la jeune fille figure Israël, et son bien aimé, le messie. Machamadim y désigne l’époux, donc le Messie, c’est à dire Jésus, et en aucun cas Mohamed.

Si vous lisez muhamadim à la place de machamadim, la phrase n’a évidemment aucun sens.

Une autre perle est la traduction d’Esaïe 29:12 proposée par les deux compères : On met une phrase au futur et on transforme une parabole en prophétie.
C’est tout simplement ridicule.

Comme ce titre, sans aucune pertinence : " La Bible est elle la parole de Dieu ?".
Puisque nul n’a jamais prétendu qu’elle le fut.
La Bible est un recueil de récits, de témoignages, de testaments humains.
Et c’est bien sa force, car la foi se nourrit de l’esprit, pas de la lettre.
Seul le Coran prétend être la parole de Dieu.
Pour un chrétien, la parole de Dieu c’est Jésus, le verbe fait chair.
Les évangiles sont des témoignages de cette parole, et le but de Deedat était de convaincre les ignorants que ce témoignage est faux.

P.S : Ce n’est pas parce que je ne crois pas à la révélation coranique que j’ai du mépris pour les arabes.

Ah maintenant le Coran, c’est les Evangiles... C’est nouveau ça.

Dèjà quand on commence par des accusations infondées ça prouve qu’on a du mal à comprendre ? Vous me reprochez de faire du flood mais je n’ai fait que répondre à chaque questions posées... Mon mode accusatoire était sur l’impossibilité de répondre face à un tsunami de questions.. Et je n’étais aucunement affirmatif sur les motivations premières !!. j’expliquais que c’était une technique de troll pour fatiguer la partie adverse et la désorienté.. ce qui n’était pas forcément quelque chose de très conscient chez l’initiateur du message..

Sur le fond : ne serais-ce pas plus utile de relever ou j’ai commis des erreurs ? J’ai dit savant au lieu de dire « sachant » ? Mea culpa.. mais je ne sais même pas où vous avez vu ça ?.. Je me souvient avoir dit un expert, ça je m’en souviens..

Ah maintenant le Coran, c’est les Evangiles... C’est nouveau ça.
A part sortir d’un cerveau brumeux, ça figure où chez les savants

Ça n’est pas ce qu’il dit.. vous n’avez pas l’esprit clair.. où vous êtes clairement mal intentionné..

il dit que le Qur’an : ça n’est pas l’ancien testament... Vous savez il y’a un hadith qui dit que les livres révélés des gens du livre on ne peux pas les accepter complètement et on ne peux pas les rejeter complètement.

C’est marrant pour vous les convertis devraient grandir chez les afro-maghrebins pour bien comprendre leur religion ? Sans vouloir en rajouter sur ces communautés je ne crois pas que l’Islam est ce qu’ils y apprennent le mieux.. C’est sure les gens de qualité ne manquent pas mais vous n’y voyez pas les hypocrites, les sous-éduqués.
Ça c’était sur le fond.. passons au bas-fonds... Quelle est cette manière d’interpeller les gens sans donner plus de détails ? Vous êtes « wahhabite » ? Terme péjoratif certes mais vu comment vous tenez en respect cette calamité (c’est pas moi qui le dit c’est LES SAVANTS de son époque) vous ne devriez pas vous sentir offensé..
Je sais ça fait des sacrés paquets pour répondre de la meilleur façon sans oublier l’essentiel...

Pour finir...

L’image de Jesus telle que nous la percevons aujourd’hui est tout simplement une perception gréco-romaine... Oui les grecs croyaient en des divinités et je pense que c’est pour cette raison que l’on retrouve des similitudes dans l’interprétation de la bible et même de l’image véhiculée de Jesus ( PBSL ) un homme de type européen/caucasien, svelte, imberbe presque erotique de sa représentation ( totalement faux puisque il ressemblait à mon sens plus à un arabe sémite qu’à un européen ) Mais bon il était plus pratique de le représenter typé européen cela devenait plus acceptable pour le symbole du chrétien occidentale de race blanche. !

Il serait difficile de remettre tout cela en question, trop d’écrits et de choses ont été faites en son nom ( les fondations de l’église de la papoté, du Vatican, des rois seigneurs représentants l’église, donc l’état et la civilisation chrétienne... ) On ne peut donc revenir en arrière et laisser et laisser les choses ainsi... C’est comme un enfant a qui on dit le père Noël n’existe pas, c’est le choc et tout ce qui a constitué sa vie serait bouleversé... Alors on continue de dire aux enfants que le père Noël existe et que Jesus est née dans une étable le 25 Décembre ( qui est encore un autre mensonge qui ne concerne en aucun cas Jesus mais plutôt le Dieu du soleil, une autre croyance introduite par les mêmes qui ont réécrit ou modifiés beaucoup de passages dans la bible.. ça arrangeait certainement leurs affaires... )

Tro Tro Vous préférez croire des histoires racontées,voir inventées et qui ne sont en rien les paroles direct de Jesus ( puisque il est Dieu pourquoi ne parle t’il pas en son propre nom.. ?! )

Mais vous fustigez le coran qui au moins reconnaît les écrits saint de la bible/évangileet de la thora... De plus l’islam donne une bien plus belle représentation de Jesus/aissa ( encore un nom inventé et un J ajouter à toutes les sauces, surtout que l’arabe et l’araméen n’utilisaient pas cette lettre typiquement grec que ce J pour Jesus.. d’où sort elle.. ?! )

Le Coran ne laisse pas un saint homme et prophète comme Jesus mourrir sur la Croix et par conséquent humilié en place public, Non Dieu dans le Coran à fait Élevé Jesus alui et placer un substitut représentant Jesus et Dieu et capable de tout...

Jesus/Aissa ibn maryam reviendra sur terre sans doute à la fin des temps et replacera la vérité à la face du monde afin de parachever la parole de Dieu. !

Amin,amen

Votre problème c’est que vous ignorez tout de la théologie chrétienne.
Dieu n’a pas laissé un saint homme mourir.
Mais le Christ, verbe incarné, vrai homme et vrai Dieu, a fait sciemment le sacrifice de sa propre vie.
Il est mort pour vous, en choisissant d’offrir son sang et sa rédemption, il est descendu jusqu’aux enfers racheter les péchés du monde, puis a ressuscité d’entre les morts.
Voilà le dogme chrétien.

Sa beauté, que l’on souscrive ou pas à ce qu’il proclame d’ailleurs, vous échappe peut être, mais ça ne confère malheureusement aucune validité aux thèses que vous relayez, comme celle de Zeitgeist par exemple.
Pas plus que ça ne confère de pertinence au fait de dénoncer l’emploi en français du mot français Jésus, traduction du grec Iêsoûs, lui même traduction de l’hébreu Iéshua, et ceci particulièrement quand vous employez vous même la traduction française Aïssa de l’arabe Îsâ.

En conclusion, et si vous me permettez une suggestion : Deedat et Zeitgeist pour vous faire une culture sur le sujet, c’est un peu léger.

À Tro Tro...

Je n’ignore pas du tout la théologie chrétienne comme vous dites ma mère est une chrétienne d’orient alors on ne me l’a fait pas et cessez votre condescendance typique du chretient occidentale. !

Il se trouve que je maîtrise assez bien la langue arabe et la langue hébraïque est plus proche de cette langue en tout cas phonétiquement que ne le sera jamais le grec ou latin. !

Vos scribes ont jugés bon d’enlever certaines lettres dans la bible afin de leurs donner un sens plus orienté et plus proches d’une vision occidentale, comme ce fut le cas pour la traduction de la bible en latin ( ils en ont profités pour transformer certains passages/ versets de la Bible et leurs fàire dire des choses pour le moins incohérentes )

C’est pour cette raison sans doute que sa version est tiré en plusieurs exemplaires ( différents )

Dieu est il le père en même temps le fils qui fut engendré par le père qui ne forme qu’un et qui pourtant fait mourir son fils pour le pêché de l’humanité et le fait ressuscité pour témoigner de sa grandeur et pour qu’il soit adoré comme un Dieu en fait qui n’est en fait qu’un avec le père et le saint esprit qui sont un tout et un à la fois.. ?! Quel casse-tête chinois c’est un engrenage à n’en plus finir...
Ou est le commencement et ou est la fin dans tout cela. ?! ( Qui a existé avant ou en premier.. ?! )

Je pense accorder plus de crédit à un athé ou à un agnostique qui au moins lui se pose des questions et cherche des réponses qui ne sont pas défini selon lui ( la croyance ou la foi commence pas dès questionnements et des doutes.. )

Je n’ignore pas du tout la théologie chrétienne

Ha bon ? Pourquoi est-il besoin alors de vous rappeler que cette théologie, "ne laisse pas un saint homme et prophète comme Jesus mourrir sur la Croix et par conséquent humilié en place public" ?

Il se trouve que je maîtrise assez bien la langue arabe et la langue hébraïque est plus proche de cette langue en tout cas phonétiquement que ne le sera jamais le grec ou latin. !

C’est très bien, mais le nouveau testament est écrit en grec, pas en hébreux. je pensais qu’en tant qu’amatrice de théologie chrétienne vous l’auriez su !

Ceci dit, quand vous écrivez :

Dieu est il le père en même temps le fils qui fut engendré par le père qui ne forme qu’un et qui pourtant fait mourir son fils pour le pêché de l’humanité et le fait ressuscité pour témoigner de sa grandeur et pour qu’il soit adoré comme un Dieu en fait qui n’est en fait qu’un avec le père et le saint esprit qui sont un tout et un à la fois.. ?!

Il semble bien que vous ayez quelque mal à saisir et à formuler les éléments du crédo.

Alors je suis désolé, mais le rejet, les références calomnieuses, les accusations méprisantes, et maintenant le sarcasme, viennent de vous.

Et bien évidemment il n’est pas question de laisser de telles paroles sans aucune contradiction.

Tro Tro...

Vous dites la bible est écrite en grec mais dites moi Jesus et ses apôtres ils parlaient en grec ou en latin . ?!

Jesus/issa parlait l’hébreu/l’araméen me semble t’il et les anciens manuscrits ( ancien et nouveau testament ) étaient écrits en hébreu/araméen , ils furent reproduit en grec et en latin et c’est à partir de cela que les mots furent changés et des lettres ajoutées ( comme pour la lette J sortie de nulle part qui n’était pas une lettre connu dans la langue araméenne )

Phonetiquement l’araméen est plus proche de l’arabe que du grec et certains passage/versets citer dans la bible et réciter en arabe ne donne pas du tout la même signification en grec ou en latin...

Moi Je Vous dis qu’il y’a eu une volonté ( gréco-romaine ) d’occidentaliser Jesus et sa parole à tout craint et les écrits et incohérences le démontre jusqu’à même son image sur La Croix. !

Sa naissance un 25 Décembre, ce qui est faux et même certains théologiens chretiens reconnaissent l’incohérence par rapport à cette date. !

Son image représentée dans toutes les églises et La Croix ne correspond pas du tout à l’image d’un hébreu mais plutôt à une sculpture grec ( svelte aus traits européen et sexy pour le moins que l’on puisse dire.. )

Jesus n’a pas choisi son sort de mourir crucifié sur La Croix pour le pêcher de l’humanité sinon Pourquoi aurait il dit " Eli Eli la ma s’abaghtani " qui veut dire " mon père mon père Pourquoi m’as tu abandonné "

Je pense avoir plus de considération en notre bien aimé Issa/Jesus que Vous , je pense que son sort fut d’être élevé jusqu’à Dieu et il n’a pas besoin de mourir pour cela , Dieu est capable de tout. !

Comme les tragédies grecs vous aimez les histoires de sang de douleurs d’amour et de sacrifices

C’est une histoire touchante bouleversante tragique et pleine de promesses et d’espoir que celle raconté dans la bible traduite en grec et en latin ( mainte fois revisitée et pour cause.. )

L’hébreux au temps du christ n’est quasiment plus employé. Son usage est devenu presque exclusivement liturgique.
Les juifs parlent araméen, et grec, qui est la langue véhiculaire et administrative de l’empire romain à l’époque.
Il est plus que probable que, dans tous les échanges qu’ils ont avec des interlocuteurs non juifs ( Pilate, soldat romain, collecteur d’impôts etc.), Jésus et les apôtres aient recours au grec.
Pour info, la septante, 1ère bible (ancien testament) grecque a été mise au point par des traducteurs juifs 3 siècles avant la naissance de Jésus, et son usage est largement répandu à l’époque du Christ. L’apôtre Luc par exemple lis la septante, en grec donc.

A tel point que, je vous le répète : Le nouveau testament a été écrit directement en grec, pas en araméen, pas un hébreux, et n’a pas été traduit de l’une de ces deux langues vers le grec. renseignez vous...
Pour rappel : Les épîtres de Paul sont les plus anciens et datent des années 50, les évangiles viennent après, ainsi que les Actes, entre 70 et 90.

L’ancien testament lui n’a pas été écrit en araméen, mais en hébreux dans sa quasi intégralité.

Enfin votre histoire d’ajout du J est à dormir debout : On est simplement passé d’un alphabet à un autre, et cela s’appelle une traduction.

Peu importe que le texte grec soit conforme ou pas au probable non-sens obtenu par une vocalisation en arabe du texte consonantique (car s’il ne s’agit pas de cela je vous prierai de préciser de quoi il s’agit), qui précède de plusieurs siècles la naissance même de cette
langue. Dans l’état actuel de vos développements sur la pertinence d’un tel exercice en tout cas.

L’important est que la restitution en grec soit fidèle au texte hébreux, et c’est le cas.

Voici d’ailleurs l’avis d’un rabbin contemporain du christ sur le grec : " R. Simon b. Gamaliel a dit : Pour la loi, la seule langue étrangère permise est le grec [...] car après examen, on a observé que le texte de la loi peut le mieux être traduit suffisamment en grec"
(Talmud de Jérusalem, trad. M. Schwab, tome 6 traité Méghilla, p 211, 213)

La date de naissance du Christ n’est effectivement pas connue, mais c’est une affaire d’historiens.
La théologie peut seulement nous éclairer sur les raisons du choix du 25 déc.
Or avant d’aller chercher du côté du Sol Invictus romain, il semble plus pertinent de rappeler hanoukka, fête juive du solstice et de la lumière : Elle commence Le 25 Kislev
à suivre...

Voyons pour finir le fameux : Mon père pourquoi m’as tu abandonné.

Le christ est vrai homme et vrai Dieu, sa souffrance, physique et morale, est réelle dans le désert, sous les coups du fouet, au calvaire, et sur la croix.
Le verbe incarné assume pleinement la nature humaine, et sa passion, sans quoi son sacrifice n’ a pas de valeur, et n’est pas cet acte d’amour qui fonde la foi chrétienne.

Jésus sur la croix est au paroxysme de sa kénose, le moment ou sa divinité est abaissée au plus près de la chair mortelle, et ce cri en est la plus parfaite expression : Le Père, effectivement, n’a jamais été si loin.

Par ailleurs, eli eli lamma sabachtani est précisément le début du psaume 22, qui préfigure et fait écho à la passion que le Christ est en train de vivre sur la croix : ils ont percé mes mains et mes pieds [...] ils tirent au sort ma tunique, etc.
Citer ce psaume, qu’il connait parfaitement, est donc encore, pour le Messie, une manière d’indiquer qu’en lui s’accomplissent les écritures.

Hanoukka, fête juive du solstice, commence au 25 kislev donc ( mois qui correspond à décembre ), jour de naissance de la lumière, qui dure 8 jours.
Ainsi il est intéressant de noter que la date du 25 décembre fait coïncider le 1er jour de l’an 1 avec celui de la circoncision de jésus, 8 jours après la naissance de celui qui est "la lumière du monde".

L’occidentalisation gréco-romaine du christ selon votre approche c’est le Da Vinci Code...
Le christianisme est "occidental" dès la source, le monde dans lequel évolue jésus est très occidentalisé, c’est l’empire romain : on pense grec, on parle grec, et on écrit grec, et quand je dis "on", cela inclus je le répète, les juifs qui écrivirent, en grec, le nouveau testament.
Le christianisme émerge des remous entre le monde juif et le monde occidental, entre Jacques et Paul.
L’occident que vous y percevez n’a pas été imprimé par des grecs et des romains, mais par des juifs hellénisés, dès l’origine.
Par Jésus lui même qui exauce la femme cananéenne en disant " ta foi t’as sauvée", et offre son alliance aux païens. C’est toute la nouveauté.
Voyons ensuite les pères de l’église : Ignace d’Antioche (Turquie), Justin de Naplouse (Cisjordanie), Origène et clément d’Alexandrie (Egypte), Tertullien à Carthage (Tunisie), Augustin d’Hippone (Algérie), etc.
Qui peut bien illustrer votre volonté "gréco-romaine" d’occidentaliser le christ ?

L’empire a commencé par jeter les chrétiens aux lions, au final c’est lui qui s’est converti, pas l’église, puis il s’est effondré, elle est restée.

Les représentations du christ blanc... Quelle importance du point de vue théologique ?
Voyez ces icones :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Icono...
https://commons.wikimedia.org/wiki/...
https://commons.wikimedia.org/wiki/...

en fait ce que vous dites c’est que cet homme, cette femme et cet enfant ne peuvent pas être sémites c’est ça ?
Et bien, ça n’engage que vous...
Ceci dit la race de Jésus n’a aucune importance, ça fait partie de sa nouveauté.
Il est blanc, noir, et même chinois Jésus : https://commons.wikimedia.org/wiki/...

Vous semblez aussi oublier que, de manière beaucoup plus factuelle qu’une "volonté gréco romaine d’occidentaliser le christ", ce qui a contraint la religion et l’art chrétiens à une histoire en grande partie occidentale, c’est l’expansion de l’islam.