Soyez sages ! #4 – Le Banquet de Platon
Redécouvrez les grands textes philosophiques avec Camille Mordelynch
Dans Soyez sages !, Camille Mordelynch propose la lecture commentée de textes philosophiques afin d’ouvrir des perspectives de réflexions personnelles, initiées par les auteurs de la tradition philosophique. L’occasion de nourrir votre pensée au contact de leurs écrits, en en acquérant les clefs de compréhension. Soyez sages : empruntez les sentiers lumineux de la philosophie !
Au sommaire de ce quatrième numéro :
L’amour n’est pas qu’un émoi du cœur : c’est aussi une force d’union qui nous pousse à dépasser la dimension matérielle pour regagner l’ordre divin. Platon n’a pas manqué de relever la puissance de l’amour : en liant le logos à l’éros, l’élève de Socrate érotise la connaissance, et fait de l’amour bien dirigé le moteur du savoir.
Écouter l’émission :
Pour écouter et télécharger l’émission en podcast,
rendez-vous sur le site d’ERFM !
Rejoignez le fil Telegram d’ERFM pour vous tenir informé des nouveautés
Vous appréciez le travail d’ERFM ? Soutenez-nous !
Voir aussi :
AVERTISSEMENT !
Eu égard au climat délétère actuel, nous ne validerons plus aucun commentaire ne respectant pas de manière stricte la charte E&R :
- Aucun message à caractère raciste ou contrevenant à la loi
- Aucun appel à la violence ou à la haine, ni d'insultes
- Commentaire rédigé en bon français et sans fautes d'orthographe
Quoi qu'il advienne, les modérateurs n'auront en aucune manière à justifier leurs décisions.
Tous les commentaires appartiennent à leurs auteurs respectifs et ne sauraient engager la responsabilité de l'association Egalité & Réconciliation ou ses représentants.
Afficher les commentaires précédents
Je vous remercie !
Question pour Camille : Dans la sagesse antique, les dieux ne sont que des prosopopées ?
Passionnante et vaste question ! Ils ne sont en tout cas pas objets de foi, la religion grecque n’exigeant pas de disposition intérieure : elle était uniquement basée sur la participation aux cultes et rituels. Pour ce qui est proprement philosophique, vous avez chez Platon et Aristote plus encore l’intuition d’un Dieu unique. Chez Platon c’est un démiurge non créateur qui a mis en forme la matière, conformément aux essences intelligibles. Chez Aristote, c’est un principe explicatif du mouvement du monde. En espérant vous avoir donné quelques pistes de réponses... Camille
@Camille et pour vous intuition vaut preuve ?
Petite rectification : le Dieu de Platon est bien un Dieu créateur, en tant que cause première de toute chose et de son mouvement. Il est à l’origine du monde des Idées, dont le sensible est effectivement la manifestation matérielle.
Merci infiniment, Camille, pour ce partage. Devant la beauté, je me reconnais comme un véritable tout petit ver de terre ! Chez Platon, il y a 3 amours en l’homme : l’agapé, le filia et l’eros. "Savoir distinguer le mouvement qui vient des convoitises du mouvement qui vient des principes, combattre l’un et seconder l’autre, c’est là le génie et la vertu des grands révolutionnaires", nous a dit Victor Hugo.
Un grand merci à vous, et absolument pour les formes d’amour. Le christianisme est ce qui portera l’agape à son paroxysme !
Nous sommes vraiment d’accord. Camille, ta réponse est un baume sur mon cœur.
Quel bonheur de vous écouter, oui vraiment il y a de l’espoir..!
La philosophie de Platon repose sur l’idée d’une tension, d’une distorsion anamorphotique entre la perfection de l’essence et la dégradation de la substance. Dans le dualisme platonicien, la matière est le succédané de l’Idée, dont elle n’est que la scorie, le reflet imparfait qui subsiste au terme d’un processus de chute qualitative. Le Beau serait ainsi une réverbération sensible atténuée, une déclinaison spéculaire (en miroir) amoindrie, mais néanmoins reconnaissable, de l’indépassable sublimité de l’Idée du Bien.
La beauté n’étant pas une fin en soi, mais une porte d’accès à l’absoluité de l’Idée qu’elle incarne, une invitation à la connaissance de l’abstraction dont elle est la dégradation sensible, elle a pour vocation première de permettre l’accès à la transcendance, par le truchement des sens. La dichotomie que Platon établit entre le corps idéel et le corps matériel est à l’origine d’une cosmologie dualiste qui a connu une postérité philosophique et religieuse prolifiques.
Ainsi, me semble t-il que Platon est aussi bien le père du rousseauisme qui oppose, pour prémisse, la société viciée à l’état de pureté naturelle, que le précurseur du transcendantalisme emersonien de la Nouvelle-Angleterre, qui postule que les institutions politiques corrompent la bonté originelle de l’homme, de même qu’il offre une postérité philosophique aux antagonismes du dualisme zoroastrien, qui mettait en concurrence l’esprit, source de bien, et le corps, comme origine du mal, sans compter que le platonisme fut une préfiguration intuitive du primat que les théologies religieuses donnent à l’esprit sur la matière, vecteur de péché.
Le pouvoir éminemment civilisateur de la sagesse de Platon tient à ce qu’il a introduit une hiérarchie métaphysique, via la notion de perfection et de transcendance de l’essence, qui supplante la substance. Notre monde sensible résulte d’une altération de la réalité prélapsaire (antérieure à la chute, à l’incarnation matérielle), à un moment de l’histoire indo-européenne, où la vie de la cité et la pratique religieuse étaient régies par les limites conceptuelles de l’immanence : les imperfections liées à l’anthropomorphisme des dieux et au zoomorphisme des passions humaines constituaient des croyances limitantes, une finitude de la représentation à laquelle Platon a apporté un dépassement.
Commentaire jargonnant sans grand intérêt, allant parfois jusqu’au contre sens.
Je ne développerai pas, mais honnêtement, cette volonté perpétuelle de certains de briller en commentaire me fatigue.
@rocco : Pour ce qui est de votre contribution aux valeurs de l’esprit en général, et à la vitalité de la langue française, en particulier, elle est inestimable, comme chacun peut le constater.
Votre apport constructif, désintéressé et sans amertume, nous rapproche un peu plus de l’excellence. La pertinence de votre com met tout le monde à l’abri de la médiocrité . Revenez nous éclairer bientôt.
Non, tu jargonnes de façon pompeuse et inintéressante, juste pour faire le malin. Ça n’a rien à voir.
D’autres t’ont déjà pris en défaut plusieurs fois dans les commentaires, c’est un fait. Mais au regard de la malhonnêteté de ton dernier commentaire, tu ne le reconnaîtras pas.
La philosophie, c’est sérieux, laisse la aux vrais spécialistes. Et je ne me considère pas nécessairement ainsi : les faits s’imposeront d’eux-mêmes.
Maintenant que vous avez répandu vos insultes, j’attends toujours votre argumentaire de fond sur Platon.
Vos attaques mesquines sur ma personne ont zéro effet sur moi : je suis de nature peu impressionnable et peu influençable.
Pouvez-vous, je vous prie, argumenter sur le fond, afin que l’on vous apporte éventuellement la contradiction. Pour ce qui est de mon style écrit, il s’inscrit volontairement dans l’académisme de la tradition scolastique française, histoire de conjurer un peu le wesh-wesh qui gagne du terrain. Allez à la BNF consulter les thèses de doctorat en philosophie. Ou plutôt, n’y allez pas, vous risqueriez une remontée acide.
Vos arguments sur Platon, s’il vous plaît...
Comment une personne saine d’esprit peut elle discuter avec un malhonnête qui persiste et signe en parlant d’insultes inexistantes et inventées ??
Question rhétorique, donc ne réponds pas.
(Suite)
Conclusion : Exhortation exaltée de la contemplation du Beau, le platonisme formule pourtant une réfutation paradoxale de l’art, auquel il reproche d’être un dévoiement plutôt qu’un dévoilement de l’Idée du Beau.
Encore une excellente émission de Mordelynch Camille. Merci.
Attention, car il est bien question chez Platon de se détourner du corps beau afin d’apprécier la Beauté idéale dont ce dernier participe.
Or, vous parlez bien d’un amour sensible tourné vers le beau corps, donc fatalement d’un amour qui consomme ce corps, ne serait-ce que visuellement, et ne s’en détourne pas. Il y a contradiction : on ne peut parler de l’amour d’un beau corps qui ne consommerait pas ce corps.
Jamais Platon n’’erotise la connaissance, jamais il ne justifie le désir charnel en disant qu’en fait c’est le signe de l’amour de l’idée du Beau (explication qui peut être le prétexte à une justification de certains pour la débauche en tout genre)
Car le fait est que l’élévation dont parle Platon est l’élévation idéale dont peu sont capables, si tant est que ces gens ayant pu s’élever ont pu consommer la beauté et s’en détourner ensuite pour s’élever à l’idée. Non, Platon parle surtout de faire expérience de la beauté en simple contemplation d’une autre chose qu’un individu susceptible d’être désiré, afin que soit possible une élévation sereine, car se laisser comme contemplateur, voire consommateur entier d’un beau corps, c’est, hors personne exceptionnelle, tomber dans les passions du charnel. D’ailleurs, cette personne exceptionnelle, Platon en parle dans la République quand il parle des hommes supérieurs, ceux les plus aptes à gouverner la cité : le gouvernant-philosophe.
Le Banquet de Platon, derrière ses airs de beuverie, est en réalité une beuverie de personnes initiées et préparées à l’élévation vers l’Idée malgré la "consommation" du sensible, en l’occurrence par l’alcool (, Socrate est rond comme une queue de pelle dans ce dialogue), et par les corps. Ce ne peut être ouvert à tous, ou pas avant une préparation et un entraînement rude et exclusif.
Voilà comment on peut articuler différents dialogues de Platon et ainsi en marquer l’unité systémique.
Je ne comprendrai décidément jamais cette volonté systématique de tout erotiser à tour de bras.
Votre développement comporte plusieurs erreurs factuelles que l’on retrouve fréquemment chez les cuistres qui croient connaître Platon, sans s’apercevoir qu’ils ne font que régurgiter les dérives interprétatives de l’herméneutique chrétienne sur Platon. Votre restitution dénature la lettre et l’esprit des textes, ce qui ne vous empêche pourtant pas d’admonester les autres :
« il est bien question chez Platon de se détourner du corps beau afin d’apprécier la Beauté idéale dont ce dernier participe » : Non. Se détourner de la beauté charnelle pour embrasser, directement et sans médiation, la contemplation du Beau, correspond à un anachronisme de projection de l’exégèse chrétienne sur la pensée de Platon : vous répétez l’interprétation fausse selon laquelle le désir charnel suscité par la beauté doit être combattu, car il réduit la source désirante et l’objet désiré à la pulsion instinctuelle, à l’animalité. Bigoterie.
Contrairement aux idées reçues, Platon valorise l’émoi charnel provoqué par la beauté : le désir est, selon lui, le mouvement de l’être vers l’altérité ; le désir arrache l’être à son insularité ontologique, en manifestant sainement le manque à combler grâce à l’Autre. Platon envisage le désir comme un préalable nécessaire à la rencontre sensible, sans laquelle la contemplation de l’Idée en soi est impossible. « Le corps est [à la fois] le tombeau de l’âme » et la médiation qui permet d’accéder à l’Idée en soi.
Voir une souillure dans la satisfaction des appétits corporels est une pudibonderie totalement anachronique, post chrétienne, d’autant que Platon rejetait les excès de l’ascétisme. Il n’a donc pas pu formuler la condamnation péremptoire de la sexualité que vous suggérez : le désir sexuel étant mouvement vers l’Autre, doté d’une intégrité irréductible à la satisfaction de mon besoin impérieux, il y a lieu de cultiver l’attirance pour la beauté charnelle comme un tremplin incontournable vers la contemplation de l’Idée.
Platon décrit un parcours d’élévation graduée, une trajectoire ascensionnelle qui réhabilite l’expérience charnelle, en tant que médiation vers l’absolu. Dans le Banquet, il distingue toutefois le désir sexuel à proscrire, celui qui conduit à une dérégulation des sens, du désir qui s’abstient d’envisager la beauté physique comme une finalité en soi, et sait y reconnaître une exhortation, un passage vers la transcendance, vers la contemplation exaltée, épurée du Bien.
(Suite) « Jamais Platon n’érotise la connaissance » + « Je ne comprendrai décidément jamais cette volonté systématique de tout erotiser à tour de bras » : Vous comprendrez le jour où vous cesserez de sexualiser l’Eros, alors que Camille Mordelynch emploie le terme d’Eros au sens d’AGAPÈ, exactement comme Platon.
Votre agressivité montre que vous confondez la sagesse de Platon avec la vulgarisation de l’exégèse sur Platon, un peu comme beaucoup ignorent que la sagesse d’Epicure (taxinomie des besoins en vue de hiérarchiser et modérer les désirs) est tout l’inverse de sa vulgarisation, qui interprète à tort l’épicurisme comme un art de la jouissance hédoniste.
Si je jargonne, alors vous pensez comme un cyclope.
Bien ce que je me disais : analyse complètement à côté de la plaque.
Platon parle bien à diverses reprises de se détourner du désir charnel (Le Phédon, et la dangerosité des passions du corps ; idem dans la République).
Et il insiste bien sur le fait que s’il y a affirmation du désir charnel vers une élévation vers l’Idée, seuls des hommes supérieurs, qu’il nomme philosophes, peuvent le faire : Socrate est de ceux-là, Le Banquet insistant perpétuellement sur la supériorité de Socrate : le mec boit plus que les autres, et parvient encore à dérouler une pensée lucide, saine et logique ; il supporte la solitude et peut parfois s’isoler, là où d’autres en seront incapables, de peur d’être face à eux-mêmes. Le Banquet n’est absolument pas une érotisation de la connaissance, ce qui est un contre-sens le plus absolu qui soit : il est un hommage à la supériorité de Socrate et une définition métaphorique de ce qu’est un philosophe.
Cf. à ce sujet, l’analyse de Pierre Hadot : Un autre niveau que ton analyse de pacotille, et de biens d’autres qui visent à trouver à tout prix une justification à des désirs charnels, porte ouverte aux justifications les plus perfides (on fait de même avec le christianisme, d’ailleurs, sur d’autres sujets).
D’ailleurs, je ne les rejette pas, et Platon non plus, car il met simplement en garde : je dis simplement, dans une veine dialectique, qu’on n’est pas tous égaux face à eux, et que l’expérience montre que la majorité se laisse abuser par eux (d’où en effet, la doctrine catholique sur le sujet), de sorte que bcp doivent s’en détourner de manière plus ou moins intense pour s’éléver.
Mais bon, tu peux tortiller le propos comme tu veux, tu n’as juste pas le niveau. Je m’arrêterai là, j’en ai déjà trop exprimé à un malhonnête.
c« il est bien question chez Platon de se détourner du corps beau afin d’apprécier la Beauté idéale dont ce dernier participe » : Non. Se détourner de la beauté charnelle pour embrasser, directement et sans médiation, la contemplation du Beau, correspond à un anachronisme de projection de l’exégèse chrétienne sur la pensée de Platon : vous répétez l’interprétation fausse selon laquelle le désir charnel suscité par la beauté doit être combattu, car il réduit la source désirante et l’objet désiré à la pulsion instinctuelle, à l’animalité. Bigoterie."
La citation de mon propos est fallacieusement isolée et sortie de son contexte : car j’ai bien signalé ensuite que le désir charnel pouvait être une porte à l’Idée, mais simplement pour des êtres supérieurs ou après un rude entrainement réussi. Comme dit Pierre Hadot, Socrate peut le faire, car il a en lui une part d’humain, mais surtout une part de divin, ce qui n’est absolument pas le cas de tout le monde.
Mais tu es obligé de déformer voire de mentir sur mon propos pour y répondre, ce qui prouve bien que tu es mauvais en philosophie.
Honnêtement, arrête de répondre.
"ous comprendrez le jour où vous cesserez de sexualiser l’Eros, alors que Camille Mordelynch emploie le terme d’Eros au sens d’AGAPÈ, exactement comme Platon."
Ah, maintenant, c’est moi qui passes mon temps à parler de "désir charnel", alors que c’est bien l’intervenante elle même qui en parle à diverses reprises, en faisant en plus l’amalgame désir charnel/désir pour la sagesse caractéristique du philosophe (sujet central du Banquet, l’amour ou l’agape n’étant qu’un thème annexe !) : le désir des beaux corps mènerait à l’Idée, on ne cesse d’en parler dans l’intervention... ce qui, comme je l’ai dit, n’est ni si simple, ni exprimé ainsi par Platon. D’ailleurs, j’ai passé des paragraphes entiers à mettre à distance ce désir charnel dans le cadre de l’accès à l’Idée, ce qui t’a fait bondir par tes accusations de lecture ascétique de Platon, de lecture de rejet du corps, ce que je n’ai jamais fait, comme explicité plus loin dans le propos - et que tu t’es bien gardé de citer ! Trop drôle, maintenant je ferais donc une lecture "charnelle".
Tu mélanges tout.
« les philosophes sont joyeux de s’en aller vers les lieux de leur espoir et de rencontrer ce dont ils sont amoureux : la pensée ». Platon, "Phédon"
Je pourrais multiplier les citations où Platon, par la voix de Socrate, tend, a fortiori dans le Phédon, à mettre le corps et ce qui s’y rapporte, à bonne distance de l’acte philosophique et de la sagesse : où il est question de la philosophie comme préparation à la mort. Je sais, c’est dur pour toi d’être à ce point ignorant.
Je passe sur l’amalgame insensé entre eros et agape, pour lesquels il existe bien sûr une articulation à dégager ; mais ce dernier n’est pas abordé par Platon dans Le Banquet, ou simplement "de loin".
"Votre agressivité montre que vous confondez la sagesse de Platon avec la vulgarisation de l’exégèse sur Platon, un peu comme beaucoup ignorent que la sagesse d’Epicure (taxinomie des besoins en vue de hiérarchiser et modérer les désirs) est tout l’inverse de sa vulgarisation, qui interprète à tort l’épicurisme comme un art de la jouissance hédoniste."
Tambouille conceptuelle, faite encore une fois pour noyer le poisson, alors que tu n’as fait que montrer manquements intellectuels (amalgame des concepts, articulations hasardeuses de ceux-ci, jargon creux etc) et humains (malhonnêteté, déformation de mon propos, citation décontextualisée oubliant la suite du raisonnement etc).
Merci beaucoup pour cette belle et juste analyse d’une partie de la philosophie platonicienne, la philosophie qui sauve l’âme en la libérant da sa prison corporelle et terrestre. Merci !
"Il y a tout de même quelque chose d’assez humoristique à penser que durant près de vingt quatre siècles de méditation religieuse, il n’y a pas eu une seule réflexion sur l’amour, que ce soit chez les libertins ou chez les curés, qui ne se soit référée à ce texte inaugural. Or, après tout, ce banquet, pris dans son côté extérieur, pour quelqu’un qui entre là-dedans sans être prévenu, pour le paysan qui sort là de son petit lopin autour d’ Athènes, représente juste une assemblée de tantouses, comme on dit, c’est une réunion de vieilles lopes."
Jacques Lacan
