Oui mais BACON !
(Private joke de vegan)

Il me semble que vous avez fait le tour des principales raisons de devenir végéta*ien. Bien que l’argument du "l’homme ne mange pas de viande à l’état naturel" m’a toujours un peu chiffonné. L’homme ne fait pas d’Art de manière naturelle, faut-il en conclure qu’il doit arrêter de peindre/sculpter/écrire/composer etc ?

L’industrie de la viande a éloigné les élevages et abattoirs de la vue du monde, pour ne pas que les gens y voient ce qu’il s’y passe, car ils arrêteraient de cautionner ces horreurs. En séparant les différentes étapes qui vont de la naissance à la mort des animaux de consommation, l’industrie de la viande permet une déshumanisation et une désensibilisation de la chose. Quoique de nombreux témoignages de travailleurs d’abattoirs révèlent les traumatismes liés à ces monstrueuses tâches et la souffrance humaine qui s’y rattache. Les gens préfèreraient travailler dans d’autres endroits que ceux où l’ont entend les pleurs et les cris des êtres vivants qu’ils torturent et massacrent pour que d’autres s’en délectent. On pourrait créer tellement d’industries de substitues carnés dans lesquelles les gens prendraient plaisir à aller travailler plutôt que de se lever tous les matins avec l’angoisse et la peur au ventre de voir les yeux de ses animaux qu’on abat. Mais allez faire comprendre ça à des gens aussi bornés que ceux qui réfléchissent avec leur estomac !

De quel droit pensons nous que les animaux ne ressentent rien, sont sans conscience des viols et tortures que nous leur infligeons ?

Du droit de la loi du plus fort, bizarrement satisfait d’être manipulé par les lobbys alors qu’il les dénonce sur bien d’autres sujet, et paniqué à l’idée de perdre un plaisir même s’il est si injustement et cruellement acquis. Pour certains, le plus important n’est pas finalement de défendre les plus faibles, ni défendre l’environnement, ni la justice, ni la vérité, mais bien de défendre leurs traditions et leurs privilèges aussi injustes et méprisables soient ils. Les vegans sont souvent accusés de tenir un discourt moralisateur et culpabilisateur, alors que les gens de manière générale en usent et abusent sur ce qui les arrange, mais dès que l’on ose leur mettre devant les yeux des réalités qui dérange, le discourt moralisateur leur devient alors incongru. Encore un exemple du deux poids deux mesures ...

Sauf que c’est la nature qui nous a pourvue d’un cerveau assez développé pour crée des outils et développer l’industrie et l’agriculture.
L’agriculture n’est pas plus naturel que l’élevage.Dans les deux cas on assiste le développement d’un organisme depuis sa naissance pour le manger.L’intelligence qui permet l’agriculture est la même qui permet l’élevage de bétail.
Si on pousse le raisonnement que "l’intelligence humaine n’est pas naturel" jusqu’au bout, l’homme ne devrait pas cultiver mais cueillir exclusivement.

Faut arréter de croire que tous ce que fait l’Homme est contre nature juste parce que ya pas d’élément de comparaison dans le monde animale.

Oui oui oui
l’homme naît aussi à poil, ce qui signifie qu’il doit le rester toute sa vie, j’ai bon ?
Et puis pas de cuir, c’est péché !
vive les chaussures en coton... Pratique l’hiver quand on vit à la montagne.

Le mythe du cueilleur sorti d’un bouquin Fernand Nathan, c’est toujours amusant !

Pour info les peintures rupestres représentent surtout des animaux,
pas des choux de Bruxelles
alors les images de sauvages bouffeurs de cerises c’est gentil mais bon...

Les végétariens sont peut être en bonne santé ( mouais, faut les voir sur le ring quand même )
mais ma parole qu’est-ce qu’ils peuvent être chiants !!
Pire que des anciens fumeurs devenus ayatollahs anti nicotine !

ah et puis au fait, il est prouvé que les arbres et les plantes souffrent,
donc les végétariens sont priés de sauver la planète en suçant des cailloux.

J’aimerais bien qu’on m’explique ce qu’est "la nature" ?

Si vous êtes honnête dans votre démarche il faut aussi abandonner l’agriculture, les vêtements, et avec ça toute la culture humaine.

L’homme ne fait pas autre chose qu’exprimer son potentiel comme toute chose en ce monde. Rien de ce que fait l’homme ne peut être "contre-nature", au contraire il se sert des lois de la nature pour ce qu’il croit être son intérêt.

Les animaux continueront de mourir et de disparaitre même sans nous, que ce soit maintenant ou dans des millions d’années, de même la terre ou les éco-systèmes n’ont pas besoin qu’on les "sauve" ils ont toujours changé, qu’ils changent sous l’impulsion de l’homme ou de l’écureuil ou de l’activité sismique, peu importe, quant aux arbres ils pousseront et pousseront encore avec ou sans nous.

Non, nous ne devons pas chercher de supplément d’âme ailleurs qu’en nous même, tout le reste est ridicule... Si nous devons prendre soin de cette Terre c’est pour nous même et par respect pour le Créateur qui nous l’a donnée. "...et surtout respectes-toi toi-même." disait Pythagore.
Si l’animal est un être vivant quoi doit donc être traité avec respect (d’autant plus s’il doit finir dans notre assiette), il en va de même pour la plante et tout le reste. Ce monde tout entier est sacré, mais chaque chose à sa place... Faut-il verser un larme pour les millions de micro-organismes que nous tuons à chaque respiration ? Pourtant ils sont vivants eux aussi...

Pythagore a aussi dit :

"Aussi longtemps que les hommes massacreront des animaux, ils se tueront entre eux. En effet, celui qui sème les graines du meurtre et de la souffrance ne peut pas récolter la joie et l’amour." ou encore "La terre donne des richesses en abondance et de la nourriture pacifique. Elle nous offre des repas qui ne sont tachés ni de sang ni d’assassinat."

Nous parlons d’êtres de chair et de sang que nous faisons croître dans la souffrance, que nous nous octroyons le droit de créer, dans le but délibéré de les broyer et immoler sur l’autel de la consommation de masse en ayant rien d’autre à leur offrir qu’une existence douloureuse et qui ne laisse pas le droit à la nature de leur Création de s’exprimer. Ou trouverions nous le droit de nous offusquer que l’on nous fasse subir la même chose, a moins que par l’ordre naturel des choses ça ne soit déjà le cas ?

Pythagore était un initié, un visionnaire. Comme le poète il fonctionnait par analogies. Il concevait la spiritualité sur le système des mathématiques qui devaient être une émanation de la vérité des structures universelles. De Vinci doit aussi a son observation de la Nature d’avoir créé des machines aux propriétés hors de son temps. Par la mise en relation et l’analogie il s’employait a reproduire les clefs que la nature nous avait remise pour maîtriser les lois physiques. Il paraîtrait qu’il s’abstint lui aussi de manger de la viande.

A mon humble niveau, il m’est bien plus simple d’établir qu’un mammifère m’est plus analogue qu’un criquet. Et d’expérience je crois avoir noué plus de liens compassionnels avec des chiens, chats et cochons qu’avec des pâquerettes qui ne me donnent l’impression que d’une émotion a sens unique.

Dans la "vraie réalité", c’est exactement l’inverse. Les animaux subissent littéralement une séance de tortures, lors de leur mise à mort, sans même parler des conditions "d’élevage" inommables, la plupart du temps. On se demande d’ailleurs de quel droit, les hommes se sont arrogé le droit de vie et de mort sur ces êtres aussi sensibles qu’eux, si ce n’est à cause de leur vision nombriliste de l’Univers mais bon ! C’est un autre débat, qui nous entraînerait fort loin. Commençons déjà par améliorer ce qui peut l’être : atténuer le plus possiblle l’extrême souffrance des animaux, pour que l’on puisse s’empiffrer de leur chaîr, à bas coût.

Vos convictions religieuses ne doivent pas vous rendre aveugle, au point de nier l’évidence. Matthieu Ricard mentionne d’ailleurs le cas d’un tribunal indien qui vient de préconiser l’arrêt de sacrifices rituels de masse, en l’occurrence pratiqués - sous prétexte de "traditions" - par une secte bouddhiste, d’après ce que j’ai compris, dans un petit coin de l’Inde.

Allez donc faire un tour sur son blog, avant de prétendre qu’il parle pour ne rien dire, ça vous évitera de dire une énormité.

Faîtes un effort, merci.

Dans la "vraie réalité"

Oui et dans cette "vraie "réalité" qu’est ce que vous savez de la souffrance des animaux ? Vous faites de l’anthropomorphisme pour dire que les animaux souffrent comme les humains. La "vraie réalité" c’est que vous en savez rien, et que vous extrapolez d’après votre propre souffrance, et encore vous n’avez jamais souffert comme souffrirait un humain qui subirait la même chose qu’un animal.

Quand à l’amalgame que vous faites entre élevage et abatage rituel, ce sont deux choses qui n’ont rien à voir. L’élevage est la responsabilité de l’éleveur et l’abatage du sacrificateur, et souvent le premier et différent du second. Donc on peut très bien avoir une bête élevée par une personne non croyante, qui va être acheté par un croyant qui va la sacrifier selon ses croyances.

Un "mauvais" sacrifice (qui ne prendrait pas en compte la souffrance animal) dure une poignée de minutes, la souffrance y est courte et négligeable face à des années de maltraitance dans le cas d’un élevage abusif. Si les religions ont demandé des rituels de sacrifices, c’est peut être aussi pour rendre le sacrifice et donc la consommation de viande plus respectueuse, comme un acte spécial qui doit prendre en compte qu’il s’agit de donner la mort à une créature et dissuader les hommes d’automatiser cet acte lourd de conséquence. Un acte automatique n’a plus aucun sens spirituellement parlant, et va de plus rendre la mort banale, car les gens vont déléguer cet acte qui est difficile, pris comme une corvée par confort et faire perdre de vue le sens du sacrifice. Car au final il s’agit de la mort d’une créature pour permettre de satisfaire un besoin humain (faim, nutrition, plaisir, peut importe).

@ Roubeche

Vous faîtes du bla-bla, pour justifier une atrocité, point.

Je n’ai commis aucun amalgame entre l’élevage (dont les conditions sont la plupart du temps, "inhumaines" ! Je ne reviens pas sur la longue liste....que tout le monde connait) et l’abattage, rendu plus insupportable encore, lorsqu’il est effectué sans étourdissement préalable (prévu d’ailleurs par la Loi, non respectée pour cause des lobbys du hallal), sous prétexte de "traditions" (archaïques, ne vous en déplaîse, et contraires aux critères les plus élémentaires du respect de ces autres êtres sensibles que sont les animaux).

Je vous laisse, avec votre déni de la réalité.

Les animaux subissent littéralement une séance de tortures, lors de leur mise à mort, sans même parler des conditions "d’élevage" inommables, la plupart du temps.

Vous le faites exprès ? L’abattage musulman en France est pratiqué par les musulmans et c’est une obligation pour que la viande soit considéré hallal. Par contre l’élevage musulman d’après ce qu’on observe en France et l’avis de musulmans, n’est pas une obligation pour avoir une viande hallal. Il y a donc un décalage entre l’élevage et l’abatage dans ce cas précis. Vous répondez bien à un commentaire qui explique l’abattage musulman non ? Mais vous répondez ce que j’ai cité plus haut, en mettant abatage et élevage sur le même plan, ce sur quoi je vous ai répondu.

Bref, si moi je suis dans le dénie, vous vous êtes dans la confusion mentale.

La réalité est violente, on est pas chez les bisounours, les êtres vivants s’entretuent pour survivre à l’état sauvage, l’élevage sur le principe religieux (peu importe la religion, elles appellent toute au respect de la vie, et a bien traité les animaux) c’est très mignon par rapport à ce que fait un Lion à une gazelle.

C’est le propre d’une économie sans la morale religieuse qui pousse à des atrocités d’élevage en batterie, etc. Quand à électrocuter un animal avant de le tuer, va falloir faire passer la pilule à d’autres, comme si un choc électrique était anodin. Et je parle même pas du pistolet assommeur, quand ces trucs rates c’est une horreur pour l’animal !

L’égorgement est la méthode la plus rapide et propre. Un couteau très bien aiguisé va provoquer le moins de douleur possible. Le sang va se vider rapidement la mort est très rapide. Encore aujourd’hui, les véritables éleveurs préfèrent égorger leurs animaux, même si la loi leur interdit. Parce que c’est la seule méthode qui préservent la qualité de la viande.

Un jour j’aimerais bien voir des gens comme vous avoir vraiment FAIM sans autre alternative que de la viande comme nourriture, vous allez voir la réalité va vite vous remettre les idées en place.

Bref je suis pas là pour vous convaincre de quoi que ce soit, je suis là pour que vous compreniez que ce n’est pas votre vision qui définie la réalité, mais le consensus de la majorité, et malheureusement pour vous, la majorité mange de la viande vous en déplaise ! (Et là le dénie pour le coup c’est vous qui le faites)

Pour une fois, un commentaire un peu plus intelligent que les autres, tes arguments méritent réflexion.... Mais la noix de coco, je ne sais pas trop laquelle serait intéressant dans un concept purement naturaliste car celle qui est sucrée c’est l’immature, les autres sont plutôt amer en faite je ne pense pas que ça soit naturellement un met intéressant il faut le cuisiner, enfin en faire quelque chose quoi pas le manger comme ça.

Je crois dans les épiceries asiatiques parfois il vendent ces noix de coco sucrée enfin je ne suis pas sur mais il faut bel et bien une machette pour profiter de son jus et de sa chair tendre même immature.... Impossible à ma connaissance de le consommer naturellement pour l’homme.

Attendons que les naturolâtres respectent vraiment leurs principes : pas sûr qu’ils survivent en mangeant uniquement des cerises, fraises, poires,abricots, pommes et autres fruits qui sont les seuls produits "naturels" directement consommables.

Sans doute, ils ne passeraient pas l’hiver, et leur dernier été serait une longue et brûlante agonie diarrhéique.

Bonsoir,
Je pars du principe que si vous êtes sur ce site c’est que vous êtes ouvert au débat, en quête de savoir et doté d’esprit critique. Du coup je vais prendre le temps de vous répondre.

Je fais parti de ces gens qui se nourrissent uniquement de fruits. Et des hivers, j’en ai passé.

Alors pour les aubergines, le truc c’est de les manger crues. c’est délicieux. Pour les noix de coco et melons... Etre frugivore ne signifie pas ’’être forcé de manger tous les fruits de la création’’. Il y a bien assez de sorte qui sont très appropriés pour notre alimentation, les bananes par exemple. Et pour le reste vous poussez vraiment le ridicule de votre propos à l’extrême. Il ne vous aura pas échappé que les pommes de terre sont des tubercules et les poissons des animaux.

Concernant les autres espèces animales. Vous devriez vous intéresser à leur comportement social. Beaucoup d’espèces ont des organisations très complexes : abeilles, fourmis (surtout celles fonctionnant en super-colonie comme la linepithema humile). Et je ne vous parlerais pas des comportements des hominoïdes...

Merci de relancer le débat.
Vous l’avez vu mes propos cherchaient le ridicule.
Non pas le ridicule du mangeur de fruits en soi, mais le ridicule des arguments anthropologiques qui devraient soutenir le régime frugivore, ou de tout autre régime alimentaire (je n’ai jamais visé particulièrement le régime frugivore).

En effet, se nourrir selon la Nature est une ineptie tout simplement parce que le concept de Nature est insuffisant en ce qui concerne l’Homme.

Manger des fruits toute l’année est évidemment matériellement possible (vous en êtes la preuve), mais il est loin de s’agir d’un mode de vie conforme à un quelconque mode de vie naturel.
Il suppose tous les stratagèmes de la "civilisation" pour tromper des terroirs naturels qui seraient sans cela insuffisant à vous sustenter.

... Quoiqu’il serait peut-être possible de trouver dans le monde, à l’état sauvage, un ou deux coins de forêt ou de savane qui vous donnent tout au long de l’année assez de fruits pour survivre... A supposer que les singes vous laissent sans réaction ponctionner leur territoire.

"Je sens que je vais plus passer par là" (je vous cîte)

Je ne vous ai pas "sauté dessus", Ibrahim : j’essaye juste de vous ouvrir les yeux mais j’ai bien conscience que cela est une opération particulièrement délicate pour moi, et pas très agréable pour vous, vu qu’elle touche à un aspect ô combien identitaîre. Les faits sont têtus, et je veux bien croire que le cadrage du problème vous donne une sensation au goût légèrement schizophrénique, puisque vous semblez soucieux du sort des animaux, d’après vos dires, en tout cas.

Mais alors....comment pouvez-vous prétendre "qu’il ne faut pas les maltraîter", tout en trouvant parfaîtement normal que l’on leur ouvre la gorge, en pleine conscience,, et les fasse agoniser pendant de longues et terribles minutes, parfois plus d’une demi-heure, comme le relatent les rapports des vétérinaires qui se préoccupent de cette question ? Sans parler du stress précédant la mise-à-mort, visible sur n’importe quelle vidéo de cet évènement, qui soulève le coeur, pour ne pas dire écoeurant.

Appelez cette cruauté envers nos amies les bêtes, du nom qui vous conviendra : "traditions", "préceptes d’ordre religieux", "superstitions", "Culture", cela n’en reste pas moins une séance de tortures infligée à un être sensîble, qui n’a strictement aucune justification, d’autant que l’élevage et la boucherie à l’échelle industrielle, ont donné à ces actes un aspect monstrueux, tant les souffrances sont incommensurables.

Sur les bûchers d’autrefois, il parait que les bourreaux fournissaient quelques drogues aux suppliciés, afin d’atténuer leurs souffrances. De plus en plus d’hommes et de femmes réclament que les animaux de boucherie, soient au moins épargnés d’une cruauté hors d’âge. C’est bien le moins que nous puissions faire, avant de considérer peut-être un jour que les consommer s’apparente presque à du cannibalisme pur et simple....mais nous n’en sommes pas encore là, quoique cela ne pourra manquer d’advenir, vu toutes les études comportementales qui nous renseîgnent chaque jour un peu plus, sur le haut degré d’intelligence et de sensibilité des animaux.

Les ronds ne sont pas carrés, et les carrés ne sont pas ronds, essayez d’y réfléchir, je vous en remercie, le cas échéant.

P.S. Un grand bonjour amical à Vegan et à Laura, dont j’ai lu les belles interventions en partie 1.

Les végétariens ignorent-ils qu’ils tuent aussi des êtres vivants lorsqu’ils mangent des végétaux ?
L’anthropomorphisme les conduit à penser que tuer des végétaux est moins grave que tuer des animaux. Pourtant dans les deux cas, ils tuent pour se nourrir.

Titus ,

Il y a une différence entre tuer pour se nourrir et tuer pour le plaisir.

Et puis, si tu tiens absolument à défendre les végétaux (qui n’ont pas de système nerveux, par ailleurs), deviens Végétarien !
En effet, je t’apprends peut être quelque chose mais.... la production de viande nécessite une importante quantité de végétaux (il faut bien nourrir l’animal durant sa vie, et une vache, ça mange pas qu’un peu !), autrement dit il faut environ 10 unités végétales pour une unité de viande. Le calcul est vite fait non ? On pourrait donc nourrir aisément toute la planète humaine en étant... végétarien... ! Et on ferait souffrir moins de plantes, Titus !

Si tu n’es pas confronté à la mort comment tu apprends à respecter la vie ? Et je parle pas théoriquement, la vie et la mort sont liées. Si tu restes dans ton coin à voir la vie comme une utopie sans souffrance ni mort tu vas t’enfermer dans une douce illusion qui peut te couter cher.

Et puis il s’agit d’un acte d’adoration nommé le sacrifice. Qu’est ce qu’il explique ? Que tu ne dois pas t’attacher à cette vie terrestre qui n’est qu’une étape transitoire dans l’existence (on est dans le point de vu religieux puisque tu parles des 10 commandement). Les animaux sont considérés comme innocent (et non pure). Ils n’ont pas à être jugé, et le mauvais traitement qu’ils subiront de la part des hommes coutera cher aux hommes qui ont fait et laisser faire ça.

Ensuite on a un cerveau, alors autant l’utiliser à bon escient. Qu’est ce que tu fais des animaux qui meurent de vieillesse ? Tu sais que leur carcasse attire vermines et charognards, ces derniers vont proliférer. Comme je disais, si on est intelligent, on sacrifie la bête au moment le plus profitable pour le cycle de la vie. Je vois pas pourquoi les vermines et les charognards jouiraient du labeur des hommes, nous faisons partie de ce cycle, et nous avons une place dans la chaine alimentaire qui nous place au sommet.

Et si on laisse tomber la viande, on en fait quoi des milliards d’animaux qu’on a domestiqué ? Tu vas t’en occuper avec tes amis ? Car si certains hommes s’occupent de certains animaux c’est pour avoir un retour. Il faut rester réaliste, tu ne peux pas et t’occuper de toi, de tes congénères et des autres espèces si tu ne tires pas partie des autres espèces (et je parle pas de profit, mais juste de gestion de ton temps, tu ne peux juste pas le faire sans créer un déséquilibre sociale). Et renvoyer les espèces domestiquées à l’état sauvage signifierait juste un carnage pour ces dernières (incapables de survivre en milieu sauvage).

C’est bien beau de dénoncer, mais c’est quoi ta solution ?

@Toujours du bla-bla moralisant et sentencieux, Roubèche !

ça ne pèse pas lourd, à côté des souffrances endurées par les milliards d’animaux massacrés, et gratuitement torturés - dans le cas précis qui nous occupait, d’égorgement et d’agonie sans étourdissement préalable, pourtant prévu par la Loi, du fait des préconisations de tous les gens qui connaissent le sujet - pour que puissent s’empiffrer, en toute bonne conscience, les humains de leur chaîr, à bas prix.

P.S. J’ai entretenu une correspondance avec un vétérinaire, qui m’a donné tous les détails techniques de cette horreur (avec les "reflux" (un bel euphémisme pour nommer les souffrances impensables, infligées aux animaux de boucherie) qui rendent parfois même la viande contaminée.