Vu l’impertinence confuse de votre trait d’humour, je propose de chercher les causes de votre mauvaise appréciation de votre coté plutôt que celui de Francis Cousin.

@ silence radio : si vous avez vu cela comme un trait d’humour c’est que vous n’avez rien compris.
ce petit dialogue résume fort bien la vacuité de toute idéologie et même de toute pensée théorique. le réel n’est ni le gland ni l’arbre, et mine de rien ce "trait d’humour" se situe à un niveau nettement supérieur à l’histoire éculée de la poule et de l’oeuf

A Paramesh,
Toute pensée théorique n’est pas vacuité. Elle est juste ou fausse de la même sorte que la soupe est présente ou non dans votre assiette.

Si on s’intéresse aux conjectures, le gland contient un chêne qui ne porte pas de glands à la différence du chêne adulte qui peut porter des glands. C’est objectif et cela existe si on se réfère aux conjectures. Tout le reste est faux dans le même système de pensée. Le faux est toujours d’une profondeur abyssale, c’est ce que les esprits enfumés semblent se plaire à contempler.

Ceux qui pensent que l’argent est capable de se reproduire ou de nous gouverner se trompent ou se soumettent à une idole.

Bromelia

Je me doute bien de l’inutilité de ce que je vais écrire (y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ...) cependant permet moi de te dire que tu t’appuie sur des faits erronés pour en tirer tes certitudes ...
tu dis plus haut que le capitalisme repose sur l’usure. je sais pas d’où tu sors ça car ni FC ni KM ne le disent ainsi. l’usure est un effet subséquent à l’argent qui est lui même subséquent à l’échange lui même subséquent à la propriété. dire que le capitalisme repose sur la propriété peut être correct mais pas sur l’usure ...
aussi en 1850 la population mondiale avoisinait le milliard d’habitants, de nos jours environ 7 fois plus. Nous nous sommes donc plutôt bien reproduit durant ce laps de temps non ?
que dire alors de la masse monétaire qui a été multiplié dans des proportions mille(s) fois plus importante ?
Enfin je t’assure que je me pointe un peu près n’importe ou dans le monde avec 3 lingots d’or (env 100 000 eur) et que je fais faire n’importe quoi à quasiment tout le monde en échange de ces trois lingots ...
Après il y a des exceptions mais sont rares ...

Francis Cousin définit le capitalisme dans une vidéo ainsi "Mode de valorisation qui structure l’économie autour de l’avoir, de la plus-value et de l’extorxion de la plus-value’’

Merci à Roturier de répondre à radicus,

Selon Marx, seul le travail permet une augmentation du capital. Il s’agit donc de distinguer :

1) Capital d’usage, c’est-à-dire ce que j’utilise : ma maison, ma voiture, mes vêtements, mon outil de travail personnel…

2) Capital lucratif qui me rapporte un intérêt qui vient de l’extorsion de la plus-value du travail d’autrui. L’extorsion de la plus-value repose sur le mirage que l’argent se reproduit (définition de l’usure d’après Aristote) dans la mesure où la valeur, soit disant produite par le capital, provient dans le ce cas, du travail d’autrui.

Exemple je loue une maison.
Si je l’a loue, c’est que je ne l’utilise pas. Ce n’est donc pas un capital d’usage. Un loyer qui ne correspond pas à l’entretien de la maison est de l’usure dans la mesure où lorsque le locataire quitte ma maison je retrouve mon capital intact (j’ai toujours une maison dans le même état). La perception d’un loyer qui ne sert pas à l’entretien de la maison est une extorsion de la plus-value du travail d’autrui.

Dans le cas du capital d’usage, l’augmentation de mon capital provient uniquement de mon travail. Si je ne possède pas mon outil de travail (ex une centrale nucléaire robotisée) les lois de l’offre et de la demande sur un marché libre feront que l’électricité sera moins chère dans une centrale où je suis payé uniquement pour ma fonction.

Le fait de taxer l’intérêt du capital lucratif plutôt que de le supprimer est la clé de l’arnaque (exemple passer de la cotisation salariale à la CSG) car cela légitime le capital lucratif et nous rend dépendants de ce dernier. L’aliénation au capital lucratif vient de là.

FC ne se focalise pas intégralement sur l’argent qui n’est qu’une forme spécifique de marchandise.
L’argent peut bien entendu se reproduire tout seul (mais pas systématiquement). Pour s’en rendre compte facilement il suffit de dire lorsque je possède 1000 euros le serf national français de base me doit 100 heures de corvée (travail).
La forme argent marchandise permet de voiler la relation sociale qui en est à l’origine et non de la révéler comme si c’était un vulgaire étalon.

L’argent peut bien entendu se reproduire tout seul (mais pas systématiquement)

Il faut quand même être sacrément engoncé dans l’obscurantisme le plus religieux pour sortir droit dans ses bottes une telle affirmation que personne n’a réussi à observer. Vous prêtez à l’argent une propriété que l’on ne voit d’habitude que chez les plantes et les animaux.
Si l’argent se reproduirait tout seul j’irais en semer dans mon jardin et le Serf ne se ferait pas voler de son travail. A vous lire on croirait qu’une telle exploitation n’est pas la faute ne notre système juridique qui légalise et encourage le vol du travail par l’usure, c’est la faute au méchant argent…

Il faut quand même être sacrément engoncé dans l’obscurantisme le plus religieux pour sortir droit dans ses bottes une telle affirmation que personne n’a réussi à observer. Vous prêtez à l’argent une propriété que l’on ne voit d’habitude que chez les plantes et les animaux.
Si l’argent se reproduirait tout seul j’irais en semer dans mon jardin et le Serf ne se ferait pas voler de son travail. A vous lire on croirait qu’une telle exploitation n’est pas la faute ne notre système juridique qui légalise et encourage le vol du travail par l’usure, c’est la faute au méchant argent…

Bien sûr que semer de l’argent fonctionne : comme une plante qui a besoin de nutriments et de lumière, l’argent pour se reproduire a besoin de certaines conditions (ie rapports sociaux conditionnés par des matérialités et situations objectives) qui ne sont pas identiques dans le temps et l’espace.
C’est bien que parce que l’argent n’est en dernière instance qu’un rapport social objectivé qu’il peut se reproduire tout comme un seigneur a sûrement du réussir à ce que le nombre d’heures de corvée doublent pour la même "protection".
Lorsque vous dénoncez l’usure vous voulez non pas que l’exploitation disparaisse mais qu’elle diminue de ce point de vue du groupe des usuriers pour passer vraisemblablement à un autre groupe comme les capitalistes industriels privés et/ou les entrepreneurs étatiques.
Je vous concède que le capitalisme financier est le plus immonde de tous mais il n’est que le prolongement de l’autre . Les institutions sont la résultante et le système juridique est la conséquence et non la cause de cette nature dans le rapport de force (le droit n’est qu’un rapport de force objectivé).

A RD,
Expliquez-moi par un exemple concret comment un capitaliste industriel privé ou entrepreneur étatique peut exploiter le travail d’autrui s’il n’y a pas d’usure (sensu l’argent qui fait des petits) ?

En absence de capital lucratif, le capitaliste industriel privé n’a dans ce cas qu’un capital d’usage. C’est le forgeron qui utilise son propre marteau qui est son capital d’usage.

Un fonctionnaire dans une centrale nucléaire d’état est payé pour sa qualification, en absence de capital lucratif cela permet la production d’électricité moins chère.

Bromelia

Comme je te l’ai déjà dit tu t’appuie sur des erreurs.
 l’usure n’est pas "l’argent qui fait des petits", c’est "Intérêt que produit l’argent prêté". c’est pas la même chose ... aussi un usurier est une personne qui prête de l’argent, cela aurait pu te mettre sur la voie ...
 Aussi un capitaliste industriel exploite le travail d’autrui en ne payant pas complétement le surplus de valeur dégagé par ce travail. exemple : dans une usine arrive 100 euros de matière première (du bois). un ouvrier construit un meuble avec cette matière première qui vaudra 200 euros en sortie de chaine. le capitaliste industriel paiera 60 l’ouvrier. donc sur les 100 euros de valeur dégagée par le travail, l’ouvrier sera payé 60 et le "patron" garde 40 pour lui.
 C’est l’exploitation du travail d’autrui
 Et dans ce processus A AUCUN MOMENT l’usure intervient

Je t’assure qu un enfant de 10 ans est capable de comprendre cela

Bromelia
Les esclaves des mines de l’empire romain étaient exploités et pourtant aucun argent ne devait intervenir dans leur rétributions.
Si dans l’exemple de radicus vous voulez dire qu’il faut que le capitaliste industriel utilise de l’argent pour acheter des matières premières par exemple pour les faire transformer par des salariés, alors seul le mode production communiste ou le troc semblent possibles. Toutefois comme l’a bien montré les économistes classiques le troc débouche nécessairement à un moment ou un autre puis l’usure, pour des raisons objectives et logiques.

RD,

… et pourtant aucun argent ne devait intervenir dans leurs rétributions.

… pourtant l’or dans les coffres des propriétaires des mines ne cessait de « croitre » sans pour autant que ces propriétaires ne travaillent.

Si l’argent est la mesure de la valeur économique du travail d’un individu (selon Marx seul le travail crée de la richesse) l’argent qui devait rétribuer les esclaves des mines est celui qui se retrouve sous forme d’intérêt sur le capital dans les coffres des propriétaires.
Il y a bien usure.
Le problème n’est pas la mesure de la valeur économique du travail d’un individu, c’est-à-dire l’argent mais l’usure. Si le mot « usure » ne vous pait pas vous pouvez utiliser par exemple : « arnaque à la mesure de la valeur économique du travail d’un individus ».

"arnaque à la mesure de la valeur économique du travail d’un individus" : pourquoi ne pas appeler cela exploitation que ce soit financier, du capitalisme industriel ou de l’esclavagisme.

pourquoi ne pas appeler cela exploitation

L’intérêt sur le capital (ou l’usure) est perçu comme quelque chose de normal voir nécessaire pour la survie de l’économie alors que techniquement c’est de l’exploitation, de l’esclavagisme. Appeler intérêt exploitation ou taux d’esclavagisme permettrait une prise de conscience de sa nocivité et lancerait le débat sur quel critère alternatif fonder nos projets économiques.

J’ai peur que le proudhonisme ne soit pas un positionnement politique ou idéologique suffisant pour nous faire revenir dans un contexte économique plus équitable. Dans l’histoire, lorsque les travailleurs ont obtenu un peu de droits, c’était après de longues luttes, pour de ne pas dire de dures luttes. Il faut plus de radicalité face à des élites financières dirigeantes qui oeuvrent incessamment à faire baisser le coût du travail. Pour résumer, on concède à celui qui ouvre sa gueule, pas à celui qui est timoré.

Effectivement, cela paraît aberrant de devoir attendre la fin du capitalisme plutôt que de le combattre tant sa dynamique est puissante mais force est de constater que nous bougeons peu donc la révolution n’est pas prête de démarrer. Cela voudrait dire, d’après moi, que le capitalisme ne nous a pas encore assez aliénés, que nous trouvons encore des îlots de sens ou de plaisirs (artificiels ou non) dans nos vies et que nous ne sommes pas en assez grand nombre pour changer les choses. La masse critique sera-t-elle atteinte un jour ? Je ne sais pas.

Comment, après n’avoir "quasiment rien compris" au discours de FC, peut-on se moquer de dizaines de commentaires ? manifestement la plupart des commentateurs comprennent eux. Il est vrai que FC se moque lui aussi de tous les forums dans une autre perspective.

Decee,

C’était très surement ironique.
ça reflète très bien ce que je pense, vouloir faire une critique de FC qui d’ailleurs n’est pas une critique de FC car FC explique a longueur de temps qu’il ne fait que recueillir l’auto-mouvement radical du monde donc déjà dès qu’un tel se targue dès la premieres phrase de critiquer FC il signe qu’il n’a rien compris, je vous laisse imaginer le reste du discours.
Bref je ne pense pas me mouiller beaucoup en disant que personne ici ne comprends a 100% ce que tente de nous transmettre FC et y vas de son commentaire subjectif...

Je vois donc dans ce commentaire un appel maladroit a l’humilité, je suis surpris que vous l’ayez pris au premier degré...ironie aussi ?

Fort heureusement pour vous, vous n’étiez pas présent à cette conférence, sans quoi m’est avis que vous vous seriez quelque peu ridiculisé avec votre " bonne question ". En effet, deux secondes de réflexion élémentaire pourrait vous amener à la conclusion que dans la vie en communauté, on ne se fait pas livrer une bouteille d’une autre communauté a des milliers de kilomètres (dans cette perspective, l’idée serait plutôt soit de s’en passer soit de travailler à sa production en petite quantité) ... ni une clé USB fabriquée en Chine et commandée sur Amazon ! Franchement ?! Est-ce que, avant de parler des " limites " des autres, les gens pourraient réellement réfléchir au fondement de leurs propres interrogations pour soit y répondre eux-mêmes soit se rendre compte qu’elles n’ont aucun sens dans un cadre donné ? On mettra ça sur le compte de l’heure tardive ... et du Bordeaux. Faut rigoler.

Parcequ’il ne faut pas raisonner comme ça, c’est un tout autre monde.
Aujourd’hui on fait les choses pour quoi ? ca n’a pas beaucoup de sens non plus, à la reflexion.

C’est difficile d’imaginer autre chose, mais il est facile de voir l’absurdité du monde d’aujourd’hui.
Le changement parait inévitable, et si ce monde s’ecroule, que va t’il se passer ?
Surtout que d’ici là, tout le monde aura eu son lot de misères, peut être assez pour considérer que décidemment, il faut faire autrement.

Je ne pense pas que Cousin ait parlé d’une production personnelle, il parle bien de s’en procurer du véritable, alors pas de réponse ?
Bien sur Louise que c’est une aberration de se faire livrer à l’autre bout du monde à tout va des choses inutiles, et en cela l’aspect critique du discours de Cousin est irréprochable, c’est pourquoi je trouve dommage qu’il se perde un peu des qu’il en sort et ma question n’avait d’autre objectif que de montrer l’étrangeté de cette saillie pratique irréaliste sur un plancher critique resté si net jusque là.

Peut-être que, comme je vous l’ai suggéré (mais évidemment sans le moindre résultat positif), la réponse à vos questions se trouve dans un minimum de réflexion, réflexion que vous ne fournissez pas peut-être parce que la finalité est juste dans la volonté de brocarder de manière creuse plutôt que de vraiment essayer de produire un effort. A priori, l’argumentaire de Monsieur Cousin repose sur une vision de l’échange et du contre-échange, du don et du contredon mais pratiqués ici à grande échelle. Il se rapproche en cela du travail de Marcel Mauss qu’il connaît forcément. Cela existe déjà à très petite échelle dans certains endroits et sous diverses formes.

Merci de me pousser un peu ma réflexion se traîne en ce moment...
Y a-t-il une différence entre échange et troc ?

vous n’avez pas beaucoup d’imagination,

On pourrait voir une sorte de réseau de transmition des différentes saveur du jouir enraciné pas par un abruti chauffeur livreur qui parcourrerait 6000km a lui seul...

Mais un passage de relais de communauté a communauté qui prendrai un certain temps au début mais une fois que le flux est régulier...le but n’étant pas nonplus d’avoir un flux pour comblé des besoins de marchandises boulimique, vu qu’on aurait dépassé cela...

pour traverser les océan on pourrait imaginer des navigateur qui par liens cosmique avec l’océan naviguent et en profitent pour ramener des produits, des aviateurs(pas dans des "airbus A380", hein, mais des petits avions dont on peut faire la mécanique soi-meme)...
Et comme on a compris que la communauté universelle n’est pas un retour en arrière ou la destruction absolue de tout le capitale mais un renversement dialectique qui change totalement le rapport, alors on pourrait conserver surement beaucoup de techniques actuel...

Si on se demandes lesquels ? Là c’est plus dur a dire car ça dépendra de l’auto-mouvement du moment mais par exemple il parait logique que pour l’électricité ceux qui décideront d’en avoir se tournerons vers des méthodes simple et efficaces qui ne sont pas mis en avant par le capitale : hydroélectricité simple type moulins, électromagnétisme, thermodynamique des sols...et arrêterons surement les centrales nucléaire trop compliqué a gérer.

Tout le monde saura a peu prés tout faire dans sa communauté, rupture de la division du savoir et autre spécialisation oblige(sachant qu’une meme communauté ne conservera pas tout (sinon peut être trop de chose a savoir), mais seulement ce qui a su se fondre dans la réorganisation du jouir collectif)

Bref plus sérieusement il faut comprendre l’idée d’auto-movement, le débat de "ça sera pas possible" vs "si ce sera possible" n’as pas de sens on peut pas prédire l’avenir dans ce genre de détail mais juste comprendre que tout s’agencera comme il faut le moment voulu : auto-mouvement.

Il a en effet peu d’imagination et peut-être tout aussi peu voire pas de volonté :-) Mais maintenant qu’on lui a impulsé une toute petite poussée, il va continuer tout seul comme un grand (ou pas !) et sans demander la becquée. Il va lire et s’instruire par lui-même et trouvera ainsi réponse à ses " questions ".

Merci Palmal pour ce voyage sympathique. Je comprends que l’on rêve de ce genre d’avenir et que l’on cherche à le réaliser à son échelle personnelle en attendant qu’il puisse un jour se réaliser plus largement mais je suis gené par la posture prophétique de Cousin pour qui c’est comme si c’était déjà fait. Vous reconnaissez de manière plus pondérée que le débat de la possibilité n’a pas d’intérêt mais terminez tout de même par une certitude.
Eric vous faites le malin mais prenez soin d’éluder ma question (ah oui mince le troc c’est pas bien !) et pour le coup c’est vous qui tombez dans la facilité.

Vous faites les questions et les réponses en tirant des conclusions de mon absence de réponse directe à votre " interrogation " , c’est cela qui est facile voire ici malhonnête. Vous perdez un temps précieux sur des lectures que vous avez de retard et auxquelles vous pourriez utilement vous consacrer, ce qui vous éviterait encore une fois de demander la becquée et vous permettrait de trouver les réponses par vous-même. Je vais être gentil, mais c’est la dernière fois car je n’apprécie pas les gens qui se croient malins alors qu’ils n’ont visiblement pas le bagage pour. Ce à quoi je faisais allusion dépasse largement le troc (entre deux personnes façon un donné pour un rendu de nature différente) et correspond à une vision de l’échange bien plus haute, collective et dépersonnalisée. Ce qui ne préjuge en rien du troc (Ah ! La pondération !). Il serait trop long de développer ici et vous n’êtes pas très stimulant. Je vous renvoie donc encore une fois à Mauss. J’invite tout un chacun à s’intéresser de prêt à cela par ses propres lectures et recherches. Il y a ici des tas de gens qui sont plus curieux qu’attentistes ou juges de chaise. Parfois on écrit plus au final pour les autres, qui lisent sans forcément commenter, que pour des " interlocuteurs " directs. Bref, avant de parler des limites de Cousin (sic), m’est avis que vous occuper de repousser les vôtre, possiblement plus exiguës, pourrait vous être profitable. Sans rancune.

Nicolas

Oui le troc et l’échange, c’est la même chose.
cela présuppose la notion de propriété privée qui est aboli dans une communauté. Tout est en commun (ou "appartient" à la communauté). "Les fruits sont a tout le monde et la terre à personne" disait Babeuf. Et dans le contexte d’une communauté universelle on peut penser que la bouteille de bourgogne appartient autant aux Bourguignons (pas Lydia et Claude :) )qu’aux papous. Comme l’ananas de Papouasie ... Alors certes ça peut paraître utopique mais on peut imaginer aussi que l’intérêt général serait mieux préservé (que la somme des intérêts privés défendus par le liberalisme) dans ce système ...

Merci Radicus, en amateur de fruit j’aime bien la citation de Babeuf. Lui aussi étant jeune a du se faire honnir à tout jamais par son voisin grincheux pour avoir ramassé trois pommes pourrissantes sur son terrain.

S’agissant du livre " Le Capital ", je crois que la citation de Desproges était : " Le Capital, c’est comme l’annuaire : deux pages et on décroche ". La formule est drôle même si personnellement je ne saurais dire, ne m’y étant jamais frotté.

Quelle litanie de sentences ! Ce sera tout ?

OuiOui, essaie de remplacer dans ta phrase "Communisme" par "Christianisme" Et "La communauté de l’être marxienne" par "l’amour de Dieu" Et "dialecticiens" par "perchés" ... Ca te semblerait pas un peu agressif ? non ? Et si au fond c’était la même chose ...

https://www.youtube.com/watch?v=Eb6...

Voilà une nouvelle vidéo où il apparait qui n’est pas disponible sur la chaîne de BHÛ si vous ne l’avez pas vu.

Il ne variera sans doute pas d’un iota mais par humilité il fait souvent ce genre de préambules.
La vision ou l’analyse qu’il relaie est totale dans le sens où englobant tous les sujets.
Ainsi, il s’oppose à tous les réformateurs qui doivent être 99,999% de l’humanité au minimum.
Une seule de deux analyses du mouvement réel comme il dit est juste, la majorité a-t-elle toujours raison ?