Vraiment je me trompe fort peut être mais je ne comprends pas ce genre de raisonnement : la guerre est gagnée déjà par la Russie ; oui potentiellement mais concrètement si le front actuel devait être gelé la situation ne dérangerait pas l ’Otan qui conserverait 80 % du territoire ukrainien . La Russie ne maîtrisera la situation que là ou elle aura conquis du territoire . Et pour le moment la grande offensive russe reste à faire pour s ’avancer jusqu ’au Dniepr et au sud faire la jonction avec la Transnistrie ; une fois cela fait , la Russie aurait gagné la guerre même en abandonnant le reste de l ’Ukraine ainsi réduite à l ’Otan , Kiev compris . Du coup la Volynie et la Galicie reviendraient à la Pologne .Cher PL n ’y a t il pas un peu de bon sesns dans cette manière de voir ?

" si le front actuel devait être gelé la situation ne dérangerait pas l’OTAN qui conserverait 80 % du territoire ukrainien "

La Russie a décidé qu’il n’y aurait pas d’OTAN en Ukraine, donc il n’y aura pas d’OTAN en Ukraine.
Quand il n’y aura plus de soldats ukrainiens à envoyer sur le front, le régime de Kiev sera obligé de mettre fin aux combats, la Russie pourra prendre le contrôle de tout le pays.

Les membres de l’OTAN ne seront pas invités à donner leur avis sur les conditions du traité qui sera signé, Merkel et Hollnde ont montré que leur parole et sans valeur.

Les accords de Kiev 2 seront enfin appliqués : la démilitarisation sera achevée, il sera mis en place une constitution fédérale avec neutralité sur le modèle suisse, autonomie des oblasts avec possibilité de référendums d’autodétermination.

Les populations de chaque oblast pourront choisir si ils veulent rester rattachés à la nouvelle Fédération d’Ukraine, ou à celle de Russie.

Les oblasts russophone d’Odessa, Mikolaiv, Kherson, Zaporija, Dnipropetrovsk, Kharkiv, Soumy décideront certainement de se rattacher à la Fédération de Russie.
Les oblasts qui ont été démembrés de la Pologne (Lviv), de la Romanie et de la Hongrie (Transcarpatie) demanderont peut-être aussi à quitter la fédération d’Ukraine qui sera complètement en faillite, même en répudiant les prêts bail pour payer l’armement américain.

Après cet echec militaire et diplomatique total, l’OTAN va probablement disparaître avant l’UE.

Cher PL je comprends (ou mal ) que se serait comme une sorte de Minsk 2 dont on sait ce qu ’il est advenu de la première édition . Rien ne sera certain pour la Russie que là ou ses troupes auront pris pied , je m ’excuse bien mais là ou la Russie n ’ira pas l ’Otan prendra racine car en fait il y est déjà . J ’ai peur que ce soit même la condition ou la rançon obligée pour la Russie de son appropriation de territoire :Donbass, Crimée . . . (bien russes ces territoire s ’entend ) . Deux blocs sont en opposition comme au beau temps de la guerre froide et la guerre en Ukraine est somme toute une occasion pour la Russie de prendre des territoire là ou cela était encore possible , c ’est à dire là ou l ’Otan n ’était pas officiellement mais qu ’il avait sournoisement préemptés . L ’issue de la guerre devra délimiter tout simplement la frontière "définitive " et intangible entre le bloc de l ’est et le bloc de l ’ouest . Mais je crois très très peu à une zone neutre possible ou qui vaille . Mais je revendique le droit de me tromper complètement ! .Merci pour cet échange cher ami ainsi qu ’ à la modération qui l ’a permis .

Le 30 septembre 2022, les Russes ont considéré que le droit pouvait avantageusement anticiper le fait, qu’une fiction pouvait aider à une réalisation, ils ont joué au « fake it till you make it »... Mais les otaniens pourraient très bien jouer eux aussi cette carte. Et reconnaître la frontière de 2022 sans pour autant reconnaître l’autorité du régime de Poutine sur le territoire compris entre la ligne de front actuelle et la frontière de 2022.

Imaginons une fiction politique et juridique :

 Les Etats-Unis, l’OTAN et l’UE reconnaissent la frontière du 30 septembre 2022.

 Immédiatement, Navalny déclare qu’il assume la présidence de la Fédération de Russie et établit l’autorité de la Fédération de Russie sur la partie ouest de Kherson, Zaporijia, Dontesk et Lougansk. Avec le même drapeau russe, le même sceau officiel, la même constitution, la même organisation administrative.

 Instantanément, les Etats-Unis, l’OTAN et l’UE reconnaissent Navalny comme chef d’Etat de la Fédération de Russie. Navalny demande la protection militaire de l’Ukraine et de l’OTAN, il invite officiellement leur troupes sur le territoire russe (comme la Syrie a officiellement demandé l’aide de la Russie).

 Dans toutes les institutions internationales comme l’OSCE, la CPI, etc. c’est la Russie de Navalny qui est représentée. Aux Jeux Olympiques, les athlètes russes participent sans drapeau, mais c’est la Russie de Navalny qui participe sous drapeau russe, Etc.

Les Russes ont voulu fake it till you make it, mais les Américains le peuvent aussi. C’est leur United Fruit Company qui a inventé la république bananière, la Banana Républic, ils sont experts en régimes fantoches...

Quelle serait la réaction du Kremlin si les otaniens reconnaissaient soudainement la frontière de 2022 mais pas la légitimité de l’autorité du régime de Poutine ? Le décret du 30 septembre a livré une part du territoire de la Fédération de Russie aux otaniens et les Russes n’ont aucun contrôle sur ce que les otaniens peuvent en faire...

Tout ça pour dire que l’incapacité russe à faire correspondre le fait et le droit offre aux Américains des perspectives de nuisance illimitées. Si les Américains décident d’un scénario « à la coréenne » ou « à la chinoise », ce n’est pas seulement l’Europe qui risque d’être divisée, mais la Russie elle-même, avec une Russie de l’ouest et une Russie de l’est. Et les Américains choisiront de toute façon la solution qui fera le plus de mal à la Russie.

@ Clemens
A partir du moment où l’armée ukaino-otanienne aura disparu faute de combattants, les Russes font ce qu’ils veulent de l’Ukraine sans avoir à tenir compte de ce que peuvent vouloir ou déclarer les USA qui n’ont pas plus à être consultés, ni à reconnaître quoique ce soit.

Pendant 20 ans, les Anglo-américains ont essayé de prendre possession de l’Ukraine par la ruse, la corruption, les révolutions colorées, le chantage, les boycotts, puis la force militaire, cela a échoué, ils sont vaincus, donc ils rentrent chez eux et foutent la paix aux Ukrainiens et aux Russes. Du reste, ils prétendent qu’ils ne sont pas belligérants, donc ils n’ont aucune raison de négocier le traité qui va ramener enfin la paix.
Vae victis

@ josss75 : "... ce serait comme une sorte de Minsk 2 dont on sait ce qu ’il est advenu de la première édition. Rien ne sera certain pour la Russie que là ou ses troupes auront pris pied , je m’excuse bien mais là où la Russie n’ira pas l’Otan prendra racine car en fait il y est déjà.. "

Le seul défaut de Misk 2, qui a été approuvé par l’Assemblé Générale de l’ONU, c’est qu’il n’a pas été appliqué par l’Ukraine, ni par les deux États signataires comme garants de l’Ukraine : l’Allemagne et la France.

Donc les Russes qui étaient garants du côté des États du Dombass ont mis en pratique leur garantie en imposant son exécution par la force, l’Allemagne et la France avaient le devoir d’apporter leur concours à "l’opération spéciale", elles ont trahi leur parole qui maintenant ne vaut plus rien.

Vous ne faites pas l’hypothèse que l’armée otano-ukrainienne puisse disparaître faute de combattants parce qu’un pourcentage très important aura été mis hors de combat, ce qui est en train de se réaliser inexorablemnt sous nos yeux.

À ce moment-là, il n’y aura plus de force de défense, ce sera la déroute comme en France en 1940, ou en Allemagne en 1945, les soldats ukrainiens restants seront faits prisonniers, bien traités, bien soignés, et pourront bientôt rentrer dans leurs familles, plus rien ne pourra empêcher l’armée russe de prendre le contrôle de tout le territoire ukrainien.
Il n’y aura plus de forces de l’OTAN en Ukraine ce qui était le but de guerre des deux côtés, M. Zélinski pourra soit signer comme président en fonction une capitulation aux condition du vainqueur, soit démissionner et prendre la fuite au Delaware ou en Israël.

Après un échec diplomatique et militaire aussi retentissant, l’OTAN aura du mal à faire valoir son utilité pour subsister.

Ils sont habitués et ils aiment ça ! Un peu comme la France, ce coq qui part en guerre tout feu tout flamme et revient avec le croupion à l’air, sous protection américaine, et en criant cocorico !

Vous oubliez les USA ?!
Après réflexion, en oubliant les USA l’axe des vainqueurs (chine/russie/monde multipolaire) rétrogrades les USA et l’Occident au rang de pays non déterminant !

Vous voulez dire l’axe des vaincus ?

La cause de la guerre étant d’empêcher les Anglo-américains de s’installer en Ukraine, une fois que l’armée de l’OTAN seront vaincue, les USA n’auront plus qu’à rentrer chez eux et fermer leur gueule.