Eh oui, le paradoxe Atzmon (cf. mon autre post sur le sujet, sur la même page) ... héritier du paradoxe d’Israël et du paradoxe du juif ?

Je ne comprends pas bien à quoi vous vous référez cependant lorsque vous dites que d’un côté il n’est plus juif et s’est coupé d’Israël (ce qui n’est pas entièrement vrai d’ailleurs, écoutez ses conférences, il se présente toujours comme juif israélien), mais que de l’autre il serait redevenu un juif errant, tout en étant un nationaliste intégral ... Hmmm pas clair votre histoire.

Aussi, je ne crois pas qu’il pense qu’il y ait jamais eu un « génie juif », pas même avant la création de l’état d’Israël, sinon de l’ordre du succès socio-ethnologique et mercatique. Il le dit d’ailleurs clairement, « il n’y a pas de génie juif ».

Enfin, je ne comprends pas bien ce qui vous fait affirmer d’un côté que « les juifs qui ont raison : le nationalisme rend con ! », alors que vous regrettez quelques lignes plus bas que « les juifs qui détruisent le génie des nations ». Alors, c’est quoi, selon vous, le génie des nations, rendre les nationaux « cons » ?

Raisonnement étrange et un peu alambiqué que l’on pourrait qualifier de contradictoire, à moins qu’il y ait là une subtilité logique qui m’aurait échappé.

Gilad ne se présente pas comme juif israélien mais comme un universaliste qui a cessé d’être juif.
Il est redevenu un juif errant "anti-nationaliste" intégral et non "nationaliste", vous avez mal lu...

Oui je comprends que vous ne compreniez pas.
Le problème c’est que le langage renvoie à des réalités biologiques qui ont été perdues de vue et on finit par s’emmêler les pinceaux.

Pour être clair, les juifs ce sont les rhésus négatifs et les rhésus positifs ce sont les autres.

Il y a un génie juif mais il est tribal et il ne peut pas s’inscrire dans l’universalisme d’une nation digne de ce nom.
Le nationalisme rend con s’il quitte le terrain du génie politique de l’universalisme biologique (le nazisme des rhésus positifs de sang A était une erreur construite en opposition au tribalisme juif).

Or les juifs incarnent une particularité biologique (rhésus négatifs) anti-universaliste donc incapable de s’intégrer à une nation ni d’en créer une (repli communautaire génétique).

Bref !
Gilad n’est pas de rhésus négatif et il est désormais sans pays d’origine.

Oui, il aurait fallu que je dise plus exactement qu’Israël est en train de produire des non-juifs errants et Gilad en est l’incarnation parfaite.

Ce n’est pas un anti-nationaliste intégral, je me suis mal exprimé, c’est plus précisément un universaliste intégral sans pays et génétiquement allergique au repli communautaire.

Gilad c’est le non-juif errant absolu, sans pays universaliste et sans tribu génétique !

Une étoile mal digérée par un trou noir et propulsée dans l’infinie solitude...
Heureusement qu’il a la musique pour se raccrocher à l’Univers.
Mais maintenant il a E&R, cette petite tribu universaliste qui ne demande qu’à grandir...

Ouf !
Il est sauvé.

Quand je demande « à qui se fier », j’entends par là :

Si on se fie à ses analyses, qui semblent très pertinentes, alors on comprend qu’il ne faut pas se fier à lui ; il est susceptible de nous enfumer car, nous explique-t-il, sans pour autant que ce soit exclusivement biologique, l’impact psychologique de l’évolution en milieu juif est inextricable et il ne suffirait pas juste d’y renoncer pour s’en sortir.

Mais bon, si on se fie à ses analyses, donc, on comprend qu’on ne doit pas trop se fier à lui ; mais dès lors qu’on ne s’y fie plus, on n’a alors plus aucune raison de ne pas se fier à lui, et donc on ne peut plus s’y fier non plus.

Bref, le paradoxe Gilad Atzmon, j’ai enfin mis le doigt dessus je crois, c’est le même que le paradoxe d’Épiménide, consigné par Diogène (pas le cynique), et il est vieux comme le monde : « ne m’écoutez pas car je suis un menteur ».

Pas pour accuser Gilad Atzmon de mentir bien entendu, juste pour dire que cet homme et son discours ont pour moi des aspects étranges et intrigants qui ont le mérite de souligner le fait que l’on ne sort pas indemne d’une exposition à l’idéologie talmudique et sioniste depuis l’enfance, quoi qu’on en pense.

On voit d’ailleurs clairement dans ses vidéos qu’il est profondément marqué par le monde juif, dans l’ensemble. Il fait lui-même, d’ailleurs, dans cet ethnocentrisme qu’il reproche tant à ses (ex- ?) congénères / coreligionnaires, à l’inverse (le syndrome de la que-que de la quenelle ? :D). Blague à part, c’est assez clair, je crois, que la grille de lecture de Atzmon est très ethnocentrée, très juive, en somme ; bien qu’il semble que ce soit à son propre corps défendant.

Ça doit être très dur pour lui, je compatis, cher Gilad.

À mon avis, vous surinterprétez la position de Atzmon. Comme il le dit lui-même, son analyse relève de la philosophie, non de la politique. Il explique comment fonctionne ce qu’il nomme le "pouvoir juif", et c’est à ces auditeurs d’en tirer les conclusions politiques qu’ils souhaitent.

Il serait hypocrite de dire qu’il n’a pas de positionnement politique, il s’appuie sur cette philosophie pour dénoncer les agissements israéliens mais je n’entends pas d’avertissement à se méfier des "juifs en tant que juifs" dans son discours, au contraire, car cela procèderait d’une vision essentialiste qui assigne définitivement les individus à leurs origines et/ou leurs religions. C’est cela que Atzmon explique, en montrant que cette vision est à la fois une vision "juive" et "antisémite" du monde.

Plus simplement, il dénonce une vision raciste du monde, extrêmement élaborée et très pernicieuse car des gens de bonne foi, avec les meilleurs intentions du monde, peuvent si laisser prendre.

Le concept de "judéïté" dont il parle, du moins comme je le comprends, montre que si l’on adopte cette vision "juive" du monde pour produire un discours politique, l’Humanité est irrémédiablement coupée en deux : il y a les "juifs" et les "non-juifs". De ce point de vue, on peut aussi bien dire que les "juifs" et les "non-juifs" doivent vivre en paix, doivent se haïr et se combattre, que les "non-juifs" sont intrinsèquement les ennemis des "juifs", que les "juifs" sont intrinsèquement les ennemis de l’Humanité "non-juive" etc... Quelle que soit la position que l’on adopte, en faisant cela on maintient cette séparation stricte, on essentialise "juif" et "non-juif", et on ne peut jamais sortir de la vision binaire.

Atzmon ne critiquent pas les personnes en tant que telle qui partagent ce type de vision - juifs religieux, juifs laïcs ou autre - mais les personnes qui s’appuient sur cette vision pour produire un discours politique. Ce discours politique diffuse la vision essentialiste, ce qui est extrêmement dangereux comme on peut le voir aujourd’hui : aussi bien chez les sionistes que chez les antisémites qui critiquent justement les "juifs en tant que juifs", ce qui est moralement condamnable de mon point de vue.

N’y voyez aucune attaque personnelle, mais je pense que votre commentaire tombe justement dans ce piège ;-)
Amicalement.

Je crois que Gilad Atzmon critique avant tout, l’esprit Judéo-centré de ses coreligionnaires, qui se conçoivent comme Juifs, avant même de se définir comme humains, d’où son invitation à "sortir du ghetto", un lieu qui, faut-il le rappeler, n’est pas un un quartier imposé aux Juifs, mais réservé aux Juifs. C’est le même état d’esprit qui dirige aujourd’hui l’Etat d’Israël qui se revendique avant tout comme un Etat Juif.

Je ne suis pas tout à fait d’accord. Il ne critique pas simplement les juifs produisant du discours politique, mais aussi ceux qui produisent de l’art ou des concepts (intéressants ou non), ou même ceux qui ne produisent que des blagues, des guêtres, des flux commerciaux ou des produits, et ce de façon systématique (Marx, Einstein, ou Freud ne sont que des exemples parmi d’autres, et ce n’est pas en tant que politiques qu’il les critiques, mais bien car il estime qu’un Juif — surtout ashkénaze — qui réussit socialement à fatalement hérité de quelques unes de ces petites graines d’imposture talmudique et de génie commercial héritées depuis le temps de l’organisation sociale dont il décrit la mise en place dans la dernière conférence publiée sur ER, et qui a formé depuis lors l’élite qu’il décrit et dont il est biologiquement issu).

Enfin bien sûr je ne m’appuie pas seulement sur l’intervention ci-dessus mais aussi de longues heures d’écoute attentive de ses conférences et de lecture assidue de chacun de ses livres.

Je pense justement qu’il essentialise le fait juif, par conséquent le Juif, et par conséquent lui-même ; simplement car chacun d’entre eux finit fatalement par entrer soit dans la case culturelle, politique ou religieuse de cette réalité. Et le fait est que, surtout durant ses conférences, il rappelle systématiquement — par honnêteté intellectuelle — qu’il appartient, quoi qu’il fasse, à cette réalité. Même si il ne le rappelait pas d’ailleurs, ses tissus de concepts et de références sont cousus de toutes parts de cette réalité, il en est imbibé (probablement en parti pour cela qu’il a opté pour l’éloignement non seulement physique mais aussi métaphysique). Il ne peut que se souvenir qu’il en est aussi (et de le rappeler en toute franchise), et je pense que cette dissonance entre sa réalité et sa raison est la limite de sa production intellectuelle, une barrière essentielle et infranchissable, de son propre avis ; je le crois .

Ça m’a vraiment marqué, je l’ai entendu à plusieurs reprise s’identifier lui-même à ce fait de l’aristocratie juive européenne, notamment lors de sa démonstration autour de 30" de la conf. du 11 juin à la main d’or, certes sur un ton amusé mais d’une pensée que je crois sincère. C’est ainsi que j’en suis arrivé à le voir comme une incarnation de ce paradoxe d’Épiménide qu’il s’impose justement par sa vision essentialisée et ethnocentrée.

Interprétation qui m’appartient certes.

@ Camruche
D’après ce que j’en connais, l’élément vraiment étonnant de la culture juive est son caractère essentialiste et binaire qui, pour le coup, semble littéralement "collé à la peau" de beaucoup de personnes qui sont nées et ont été éduquées dedans. Après, de là à penser que Gilad Atzmon mentirait sans s’en rendre compte (si je vous ai bien compris bien sûr), je trouve ça excessif. J’ai réécouté l’extrait que vous pointez, et honnêtement, je ne vois pas ce qui vous dérange.

J’ai eu l’occasion d’échanger avec des juifs ces derniers mois à propos d’Israël ou du Judaïsme, et la distinction stricte "juif"/"non-juif" transparaît souvent dans les discours. Je me souviens notamment de quelqu’un m’expliquant que la "judéïté" actuelle se transmettait par la mère, que cette appartenance n’était jamais remise en cause quel que soit le comportement de l’individu né "juif" (non-observance des règles religieuses notamment) mais que ce n’était pas, selon la conception juive, un critère biologique car cela touchait à "l’âme". Je pense que cette personne était sincère de son point de vue, mais c’est clairement déroutant pour quelqu’un qui ne partage pas cette conception des choses. Et puis pour être honnête, j’ai eu aussi plusieurs fois l’occasion de constater la propension de certains juifs à la mauvaise foi ou l’inversion accusatoire, par des procédés rhétoriques habiles, une sorte de "mentir vrai", dès qu’on pointe une contradiction dans leur argumentation (le fameux pilpoul). C’est malin, mais surtout très agaçant ! Et c’est tout bonnement du racisme lorsque c’est fait pour embrouiller un goy.

Concernant l’essentialisation, un auteur que vous connaissez peut-être, André Gaillard, parle beaucoup de la définition de soi comme "Autre" radical dans la culture juive. Cette culture est construite sur une opposition systémique à une autre culture ou un autre peuple (si pas de "peuple non-élu", pas de "peuple élu"). J’imagine que ça doit être singulièrement inconfortable et difficile pour un juif de se délier ainsi de certaines de ses racines culturelles sans se renier pour autant, d’où selon moi l’intérêt d’essayer d’en discuter avec eux.

Joliment dit...