Merci beaucoup, je les avais loupées. Je m’en vais les visionner tant c’est passionnant !

En effet , on entend très distinctement David Lépée ,( c’est lui qui devait avoir le micro) , et très difficilement Marion Sigaut .
C’est d’autant plus frustrant que son intervention est passionnante .
Quand " ils" font un enregistrement "ils" devraient avoir à l’esprit que cet enregistrement a pour vocation d’etre écouté !
Donc il faudrait penser à disposer le micro prés de la personne interviewée . . .
Et ce n’est pas la 1ere fois que la remarque est faite . . .
Merci tout de meme !

@ Bug 2410

Chacun son registre et même si Marion Sigaut a tous les éléments en mains pour vous contredire, lire de telles énormités ici me donnerait presque de l’urticaire et me pousse à vous répondre !
Marion Sigaut n’est pas une scientifique, c’est une historienne. Maintenant, si vous voulez débattre de ce sujet, commencez par chercher les véritables scientifiques au millieu des imposteurs et usurpateurs mis en lumière par l’Empire.
Il faut bien plus qu’une pomme qui vous tombe sur la tête ou un moment d’obscure clarté (l’oxymore sied parfaitement aux corrompus) pour devenir un grand scientifique !
Le cas de Buffon dont vous faites l’éloge est très parlant (un Voltaire qui s’ignore), rien que ses fréquentations et origines familiales devraient pourtant vous interpeler. Il aurait fait progresser la sidérurgie, tout seul et au hasard de ses expérimentations ! Mon c... ! Bouffon, oui !
Allez plutôt chercher du côté de Cluny (non loin de Montbard et toujours en Bourgogne) si vous voulez trouver des applications concrètes de technologies qui n’existaient pas au XII ème siècle... mais bien présentes partout encore aujourd’hui ! Ah oui, j’oubliais, le Moyen Age est la période la plus sombre de l’histoire récente...
De grâce, épargnez-nous vos dogmes et votre pensée clefs en mains, nous n’avons plus de temps pour ces conneries !

@ HqcUlysse

Eloge complémentaire et non contradictoire des Lumières et de la Dissidence

Je doute fort que Marion ait “toutes les éléments en main pour [me] contredire”, car alors elle se contredirait elle-même...

Le XVIIIè siècle ne se résume pas aux coucheries de Louis XV ni aux menées complices d’aristos et de bourgeois pour instituer un libéralisme économique physiocrate, même si de telles sujets - largement tus, c’est vrai, par les pouvoirs qui nous mènent en troupeaux, doivent impérativement être pris en compte dans le regard neuf qu’il nous faut porter sur une période aussi essentielle de notre histoire (et il faut en remercier Marion).

Ce siècle, qui alors voit le plein avènement de la modernité - déjà en gésine depuis la “Seconde Renaissance” -, s’avère avec un peu de recul et de profondeur d’abord une catastrophe métaphysique (difficile à ressentir aujourd’hui tant la “blessure globale” a déjà été largement cicatrisée... Quoique...). Elle vient cliver la population européenne ou européanisée, entre les tenants de l’ancienne vision du Monde, biblique et spiritualiste (dans le meilleur des cas), et les élites porteuses du nouveau paradigme, désormais humaniste, expérimentaliste et matérialiste. Enumérons ici quelques “zones de failles” :
 étonnamment, pour la sensibilité d’alors, des parties entières des peuples du Monde n’ont jamais entendu parler du Christ ni de son salut, et elles présentent des mœurs et des croyances des plus diverses et extraordinaires
 le Ciel externe vient à se distinguer à jamais du “Ciel” théologique (Galilée), réduit à la sphère intime, voire “bientôt” à la dynamique neuronale
 l’alchimie, peut-être spirituelle mais à la réputation douteuse, aura par l’affinement de son matériel et de ses concepts, accouché paradoxalement... de la chimie, matérialiste et redoutablement efficace (Lavoisier)
 en une tentative de mathématisation potentielle de tout l’Univers, voilà qu’une pomme et la Lune s’avèrent (Newton...), dans leurs courses propres si a priori éloignées, réductibles à la même et grave “loi”, et selon des trajectoires qui plus est prévisibles avec une précision telle que seule la relativité viendra la subvertir dans ses cas limites
(suite \)

(suite de /)
 dès lors, le Ciel et la Terre (Leibniz, Schelling...), voire le Divin lui-même - Spinoza...) fusionnent ainsi, “anti-aristotéliquement-&-bibliquement”, en une même et “physiocratique” (Quesnay...) “philosophie naturelle” a priori débarrassée de toute intervention spirituelle (noter l’“a priori”, car je suis de ceux qui ne refusent pas l’existence du paranormal [mes vécus obligent...], mais dont la discrétion avérée, en “événements psi” élusifs, laisse l’énergétisme physicien “conventionnel” largement dominer ; et pour vous répondre, le plus beau siècle d’intériorité spirituelle, en Occident, reste à mon sens, bien sûr le XIIè, centré sur Cluny... ou bien plutôt sur l’intime propre à chacun dans son éventuelle et dure mais peut-être finale et belle Rencontre avec “Monde-Autre”, en Agapè...)
 la durée du Monde, des quelques millénaires imposés par les pouvoirs monothéistes, éclate en centaines de millénaires (oui, éloge de Buffon sur ce point, aussi de Champollion !), voire bientôt en milliards d’années, laissant le temps - et lui seul, diront certains, adorateurs du “temps prometteur” en ses “commencements” sempiternels - s’avérer le grand élaborateur contingent, “darwinien”, de structures émergentes plus ou moins (non-)transitoires (“Self-Organizing Universe”)
- etc.........

Autant de “conneries”, direz-vous bellement, qui, au contraire de vous-même et de Marion, une fois dûment considérées, engrangées, associées et récupérées pour son propre compte, fondent la puissance temporelle de l’actuel “Empire” - comme aussi des puissances émergentes (Asie, Amérique du Sud...), ce(s) futur(s) Empire(s) compétitif(s) ; ces mêmes “conneries” qui vous permettent pourtant notre étonnant dialogue par l’entremise sciento-technicienne de l’Internet, directement issu, lui aussi (Volta, Galvani...), des Lumières !

(suite de /)
Malgré une certaine incompréhension de mes “compagnons de route” d’E&R, je resterai fidèle à cette Dissidence, puisqu’elle incarne la phase actuelle et moralement nécessaire dans le Grand Mouvement de balancier en alternances des pouvoirs (“contre les iniquités insupportables du présent Empire mondialiste, oui, nationalistes de tous les pays, unissons-nous !”) ; pour autant, à ignorer largement les fruits civilisationnels, paradigmatiques et “sotériologiques” subversifs des sciences, à se limiter à l’histoire sociale et événementielle (Marion Sigaut) et à une sociologie non intégrée à la bio-anthropologie contemporaine (Alain Soral), notre présente dynamique contestataire ne peut que prêter le flanc à de multiples critiques et s’entraver elle-même dans ses chances de voir se répandre vraiment les idées universalistes et généreuses, comme les forces légitimes dont elle est - surnaturellement parfois ? - à l’évidence porteuse...

De grâce, “Comme-Ulysse”, et tous les dissidents, pour nous assurer un “heureux et beau voyage”, en vue de saines et fécondes Egalité & Réconciliation, n’opposons pas science et foi, et ouvrons-nous, tous et chacun, et au plus loin qu’il soit possible, à tout l’empan du Réel dont nous avons déjà - oxymore oblige - en ces sombres Temps quelques claires Lumières !

@ Bug 2410

Ravi de constater qu’il est possible d’élever le débat. Etre confronté à tellement de stérilité intellectuelle me pousse à toujours écarter sans ménagement ceux qui contribuent, parfois malgré eux, à entretenir l’illusion actuelle. Pour votre gouverne aussi, je maintiens que Marion Sigaut n’est pas une scientifique mais qu’elle a reçu tout le matériel nécessaire lui permettant d’inscrire l’objet de ses travaux dans dans le contexte bien plus global de la connaissance scientifique.
Si je partage votre analyse, il est aussi utile de dénoncer toutes les impostures de l’Empire, Buffon et Champollion en faisant partie (peut-être sans le savoir pour le second).
Si vous m’aviez déjà lu, par hasard ou intérêt, vous sauriez que je n’ai de cesse ici, et sans succès, de recentrer le débat sur les grandeurs physiques. Le travail sur les "sciences humaines" ayant été (bien) fait, il serait effectivement temps de considérer l’essentiel.
Comme vous, je n’oppose pas la spiritualité et la science, elles constituent même pour moi une seule et unique discipline. Seulement, laisser supposer que la connaissance scientifique profonde trouverait ses racines au XVIII ème siècle me fait sortir de mes gonds car ce mensonge est la clef de l’époque que nous subissons. Personne ne me fera croire que l’agitation scientifique du début de ce siècle est le fruit du hasard ! Il y a trois catégories d’individus, ceux qui sont ignorants et se satisfont de leur état, ceux qui trouvent des réponses dans la soupe (froide) servie par les agents "légitimes" d’un ordre imposé et ceux qui raisonnent en faisant fi de toutes les influences parasitaires. Chacun est libre de choisir son camp, mais lorsqu’on est de la troisième catégorie, on sait reconnaître un transistor ou un condensateur lorsqu’on en voit un, quelle que soit sa forme !
Associons-nous donc, nous pourrons peut-être en mettre quelques-uns sur le chemin de la connaissance, comment leur exprimer que pour comprendre ce monde ils doivent impérativement et par exemple se pencher sur le cas de la Bourgogne ? Brennus, Alésia, Vézelay, Cluny... la pupart ignore jusqu’à l’existence de cette histoire-là, pourtant bien plus féconde que 1789 ! Comment, ensuite, faire comprendre à tous l’imposture de Pharaon ou l’illusion du Temple qui nous conduit aujourd’hui à la résurgence calculée de l’eschatologie sumérienne ?

@ HqcUlysse

[...] Pour votre gouverne aussi, je maintiens que Marion Sigaut n’est pas une scientifique mais qu’elle a reçu tout le matériel nécessaire lui permettant d’inscrire l’objet de ses travaux dans le contexte bien plus global de la connaissance scientifique.
Bg : Désormais, être historien c’est être scientifique, ne se limitant pas à une simple factualité locale (les registres de telle ou telle institution...), mais s’avérant nécessairement soucieux de prendre en compte l’évolution de tout “l’air du temps” de cette époque, et donc de remonter au moins au siècle précédant celui dont on vise l’expertise...
C’est un peu comme si les historiens de l’avenir étudiaient notre début de siècle sans identifier la dissidence qui sourd contre l’Empire !
Dès lors, je maintiens que Marion ne comprend toujours pas vraiment l’essence même du XVIIIè siècle, car ça l’amènerait à bémoliser son avis, certes très décapant, quant à, par exemple, Voltaire, ce traducteur de Newton...


Si je partage votre analyse,
Bg : En partie seulement, me semble-t-il...

il est aussi utile de dénoncer toutes les impostures de l’Empire, Buffon et Champollion en faisant partie (peut-être sans le savoir pour le second).
Bg : Pour ces deux savant, je ne saurais vous rejoindre : l’Empire d’alors est largement chrétien (sinon dans les cœurs, du moins dans la férule). Dès lors, prendre le risque de contredire les Saintes Ecritures en démontrant une durée de l’Univers dépassant les bien maigres 4000 ans dogmatiques, c’est miser pour la Vérité et contre l’Empire d’alors, et donc aussi contre sa propre sécurité...
Mais, certes, c’est déjà servir le Nouvel Empire en gésine : celui des pouvoirs récupérant la puissance née du “nouveau paradigme” - soit donc de la dynamique systémique et auto-transcendantale “techn-écono-scientifique”, pour un imperium toujours plus global “en-ce-seul-Monde”, qui plus est aggravé depuis 1859 par la lucidité darwinienne (ce presque pasteur devenu naturaliste : reconnaissance de l’évolution biologique - et donc humaine - via les [seuls ?] mécanismes de variations aléatoires sanctionnées par l’impitoyable sélection naturelle [à l’“effet réversif” près ? - cf. Patrick Tort]), et conduisant au cynisme géo-darwinien actuel des mondialistes, aussi rivés à la Torah et au Talmud soient-ils.

(suite \)

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Si vous m’aviez déjà lu, par hasard ou intérêt, vous sauriez que je n’ai de cesse ici, et sans succès, de recentrer le débat sur les grandeurs physiques.
Bg : Réside-t-il vraiment dans “les grandeurs physiques” ?

Le travail sur les "sciences humaines" ayant été (bien) fait, il serait effectivement temps de considérer l’essentiel.
Bg : Do you plaisantez ?! C’est justement là que repose la pire arnaque du système !


Comme vous, je n’oppose pas la spiritualité et la science, elles constituent même pour moi une seule et unique discipline.
Bg : Mais alors, il faut au moins en reconnaître l’aspect “contradictoriel”, clivant, en zones de failles à la béance “volcanique”, et suscitant globalement la grande et terrible “tectonique des paradigmes” qui ces deux derniers millénaires au moins, et en accélération, travaille, emporte et tend à inverser les imaginaires sotériologiques des myriades humaines, elles-mêmes toujours plus nombreuses, dans un Grand Ecart entre l’Ancien et le Nouveau, voire bien plus loin encore...

Seulement, laisser supposer que la connaissance scientifique profonde trouverait ses racines au XVIII ème siècle me fait sortir de mes gonds car ce mensonge est la clef de l’époque que nous subissons.
Bg : Même le rien de culture historico-scientifique imposé “peillonnément” aux élèves actuels reconnaît évidemment l’importance de la Grèce ancienne (Pythagore, Archimède...), des apports islamiques et du tournant des XVIè-XVIIè siècles !

Personne ne me fera croire que l’agitation scientifique du début de ce siècle est le fruit du hasard !
Bg : Cf. supra !

Il y a trois catégories d’individus, ceux qui sont ignorants et se satisfont de leur état, ceux qui trouvent des réponses dans la soupe (froide) servie par les agents "légitimes" d’un ordre imposé et ceux qui raisonnent en faisant fi de toutes les influences parasitaires.
Bg : Il en est une quatrième : ceux qui, au fait de tout cela en refusent pourtant le clivage (anti-, en fait sur-)élitiste.

Chacun est libre de choisir son camp,
Bg : Dans les limites vite atteintes de sa liberté...

mais lorsqu’on est de la troisième catégorie, on sait reconnaître un transistor ou un condensateur lorsqu’on en voit un, quelle que soit sa forme !
Bg : Même au sein des puces électroniques ?!

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Associons-nous donc, nous pourrons peut-être en mettre quelques-uns sur le chemin de la connaissance,
Bg : Oui et non : d’abord chercher à comprendre un peu plus et mieux, seul ou ensemble (quels sont vos interlocuteurs associés ? Et déjà, quelle est votre adresse ?), puis tenter de le dire ; mais c’est à autrui de refaire ou non ce pénible et long chemin de vérité, aussi, à l’occasion, de nous aider à poursuivre...

comment leur exprimer que pour comprendre ce monde ils doivent impérativement et par exemple se pencher sur le cas de la Bourgogne ? Brennus, Alésia, Vézelay, Cluny...
Bg : Vous me paraissez fort “burgondo-centré” : vos racines ? vos intérêts ? votre tache aveugle ?!

la pupart ignore jusqu’à l’existence de cette histoire-là, pourtant bien plus féconde que 1789 !
Bg : Les révolutions anglaise, états-unienne et française, puis russe, etc., ont eu, chacune, leur fécondité ; certes souvent tragique : celle d’amener leurs peuples à une nouvelle conception paradigmatique-&-pratique. Je le répète : pas d’Internet possible (exemple trivial) en deux millénaires de théo-totalitarisme... sinon via les tensions pérennes en son cœur (fond païen, antiquité ramenée par l’islam, élites curieuses et expérimentalistes, qui ont peu à peu débouché sur les multiples et successives Lumières sur “ce-seul-Monde”.
Après cette nécessaire reconnaissance géo-citoyenne envers ces dures révolutions, le vrai enjeu consisterait plutôt, désormais, à percevoir, étudier et diffuser ce que cette “tendance lourde” a pu éliminer, au moins sous-estimer, de Vérités antérieures, au moins importantes, voire essentielles. Bien sûr, c’est au plan de la vie intérieure que cette quête doit être menée, et au plus loin qu’il soit possible : non seulement la belle et profonde époque romane mais jusqu’aux peuples primordiaux (cf. Dieudonné et ses allusions à la transe et à l’initiation), et même paléolithiques ; le “matériau sur lequel travailler ne peut alors plus être que les artéfacts et les mythes... mais cela suffit amplement pour aller déjà fort loin à rebours de notre doxa obligée et “mondialistisée” !

Comment, ensuite, faire comprendre à tous l’imposture de Pharaon
Bg : ??? Vous êtes hébraïsant ?!

ou l’illusion du Temple
Bg : Lequel ? le troisième ?

qui nous conduit aujourd’hui à la résurgence calculée de l’eschatologie sumérienne ?
Bg : Euh, vous pourriez préciser ? Car au moins, cela nous libérerait d’un coup du poids des trois monothé

@ Bug 2410

Un "nouveau paradigme" pour évoquer le XVIII ème siècle, tout dépend comment on envisage le sujet...
La seule chose nouvelle c’est seulement la possibilité qui fut donnée à quelques-uns de transgresser, mais en ce qui concerne la connaissance scientifique profonde, peu de révolution en vue du côté des "Lumières".
Ce n’est pas parce des humanistes authentiques se sont interdits de la libérer pour le bien de l’espèce que celle-ci leur était étrangère.
A voir ce que les imposteurs en ont fait en seulement deux siècles, il aurait été plus prudent de s’en tenir aux Ecritures. A part dans le domaine des technologies mortifères, quel "progrès" sommes nous en mesure de constater aujourd’hui ?
Ce jeu de ping-pong multimillénaire qui consiste à produire une illusion pour masquer le totalitarisme du peu d’une part et à taire des vérités pour protéger le nombre d’autre part risque de nous conduire à une catastrophe annoncée.
La science, lorsqu’elle devient le fait d’êtres non spirituels produit invariablement le chaos, d’autant plus grand que le niveau de développement technologique est élevé.
C’est tout l’enjeu de notre époque, réussir à créer une troisième voie sur les ruines des empires qui se sont succédés. C’est la plus aristocratique de toutes, celle qui consiste à assurer le confort matériel de tous (très simple à réaliser) en imposant aussi l’excellence morale et intellectuelle à chacun par la logique de l’effort individuel et collectif pour ne pas décliner à terme.

@ HqcUlysse

Vous ne répondez pas vraiment à mes questions et remarques... dommage !

@ Bug2410

Loin de moi l’intention de ne pas vous répondre, seulement, la technologie et la liberté d’expression ayant leurs limites, je n’avais pas connaissance de l’intégralité de votre commentaire au momment où j’ai "posté". Sic est.
Maintenant, je tiens aussi à vous préciser qu’il est inutile de tenter de me faire passer des vessies pour des lanternes, la fonction technique des choses primera toujours sur le reste pour moi ! A ceux qui se revendiquent pyramide, je leur réponds triangle. La lumière, le son , ou le son et lumière, seule la technologie diffère, pas les grandeurs physiques sur lesquelles tout cela repose...
Je ne prétends pas que votre intention est malhonnête et partagerais même votre point de vue dans de nombreux domaines et en particulier le détournement de la spiritualité par les trois monothéismes, cependant, j’ai la plus grande méfiance envers les structures, mêmes dissidentes, organisées verticalement. Avez-vous la certitude que le dernier échelon ne trahit pas lui-aussi celui qui est immédiatement en-dessous ?
Nous sommes des millions sur cette petite planète à partager des vérités que certains croient exclusives à eux-mêmes. Ce n’est parce qu’une communauté n’a pas d’existence dans le monde de l’inversion systématique qu’elle n’existe pas dans le monde réel...
Croyez-vous que la dissidence réellement critique et nocive pour l’Empire choisit Internet pour progresser ?
Pour en revenir à Voltaire et quelques autres du même acabit, il est nécessaire de les démasquer car ils sont la parfaite illustration du danger que représentent le savoir et l’intelligence lorqu’ils sont le fait d’êtres sans vertu. Ma préférence ira toujours au curé honnête plutôt qu’au savant athée, c’est un choix par défaut certes, mais raisonnable. Le progrès ne peut exister que lorsque les meilleurs sont au pouvoir, du moins pour un temps, ce n’est peut-être pas une vision compatible avec la religion des Lumières mais seule une phase transitoire aristocratique pourra permettre à l’ensemble de la communauté humaine de s’élever... jusqu’à son prochain déclin en tout cas.

HqcU : [...] Je [...] partagerais même votre point de vue dans de nombreux domaines et en particulier le détournement de la spiritualité par les trois monothéismes.

Bg : Voilà ce qu’il faudrait creuser pour dépasser ce qui se dit d’habitude en dissidence... et remonter plus haut que l’émergence monothéiste, fort problématique avec son “temps historique prometteur” et son clivage théo-anthropologique imposé à l’ensemble de l’humanité, “goyimisant” les “nations”.
C’est d’ailleurs l’approche que vous semblez suggérer, avec votre étonnante référence à Sumer... mais d’emblée de manière négative, quasi hébraïque !
Au fait, on est loin du XVIIIè siècle et de Marion Sigaut... Peut-être risquons-nous, ici, de lasser nos éventuels lecteurs... et surtout nos redoutables modérateurs...

Une brève réponse à Bug2410
Je n’ai aucune, je dis bien aucune prétention à penser le 18e siècle, et je peux d’ores et déjà affirmer que je ne prendrai jamais le temps de lire tous les auteurs dont vous avez, apparemment, fait votre miel.
Ma passion consiste à fouiller les textes pour tenter de restituer le passé. Rien d’autre. Je ne suis pas philosophe et ne prétendrai jamais l’être. Il faudra donc débattre sans moi.
Désolée, mais il me semble que vous vous consolez de mon absence avec Ulysse qui, lui, excelle dans ce genre d’exercice.

@ Bug2410

Le fait de vous lire m’indique déjà que vous n’êtes pas naïf, si je persiste ici c’est dans l’espoir d’interpeler au moins les plus curieux et de les orienter vers les sujets vraiment sérieux jamais évoqués, pas plus sur E&R qu’ailleurs.
Par nature peu enclin aux précautions oratoires et aux simplifications, j’essaye simplement d’être audible (un peu) et de contenir un champ lexical dans l’intérêt commun. La statistque ne joue pas en notre faveur, c’est l’élite authentique qui est sensée venir ici mais le pouvoir a fait en sorte qu’elle ne possède pas les éléments culturels utiles pour asseoir une pensée raisonnée et une posture raisonnable.
Les gesticulations des sophistes étant sans effet sur moi, je crains de ne pas posséder le talent pour fédérer autour de vrais thèmes ; si vous avez la recette, je suis preneur !
Ainsi, parler de la Bourgogne pour évoquer le jeu de "ping-pong" entre les dépositaires du pouvoir me semble opportun. Quel lieu plus proche de nous, les Français, illustre mieux ce constat ? Comment comprendre les règles d’une partie si même les joueurs ne sont pas identifiés ?
Pour Sumer aussi, il ne s’agit pas d’une vision négative mais déjà d’attirer l’attention afin que la manipulation de la réalité (non plus en gésine mais bien née dans les manuels scolaires) de ce qui fut ne devienne pas l’explication du nouveau mensonge qui sera demain vendu pour vrai.
Mais il est certain que nous sommes loin du travail utile et nécessaire de Marion Sigaut. L’Histoire servie "brut de décoffrage" par ce qui nous en reste (les écrits) permet de comprendre un tout bien plus vaste. Voltaire ayant écrit tout et son contraire en fonction de son environnement et de ses intérêts, il est tout de même primordial que chacun le sache.
Pour paraphraser Marion Sigaut, mon petit doigt me dit que si, par ses travaux, elle dénichait des textes de Napoléon ou Hitler profondément humanistes, elle nous les restituerait de la même façon.
Sans idéologie, la vérité historique a tout de même une certaine valeur ! Croyez-vous qu’Annie Lacroix-Riz serait capable de produire ce même travail ? On a le droit de ne pas être religieux sans être anticlérical ou d’être aristocrate sans être royaliste pour autant...
Ce travail fastidieux, préliminaire indispendable à la déconstruction des paradigmes imposés, n’est le fait que de trop peu de personnes aujourd’hui, alors oui, une telle rareté nous rend déjà Marion Sigaut précieuse, au-delà de ses autres qualités humaines.

@ HqcUlysse

HqcU : Pour Sumer aussi, il ne s’agit pas d’une vision négative mais déjà d’attirer l’attention afin que la manipulation de la réalité (non plus en gésine mais bien née dans les manuels scolaires) de ce qui fut ne devienne pas l’explication du nouveau mensonge qui sera demain vendu pour vrai.

Bg : La vraie question : par quels thèmes unifier l’exemple bourguignon et la référence si lointaine à Sumer, et pas (encore ?) plus loin, en Extrême-Orient, voire plus encore dans l’espace et le temps (peuples premiers, paléolithique...), comme si vous teniez à demeurer précautionnellement au sein de l’Histoire conventionnelle, pour laquelle tout (dont la Bible) a commencé à Sumer...
Je vous suggère une piste, universelle et d’allure pérenne... sauf dans notre société en cours de mondialisation-décomposition morale : les arts sacrés et funéraires. Si ça vous parle, on en discute...

HqcU : Pour paraphraser Marion Sigaut, mon petit doigt me dit que si, par ses travaux, elle dénichait des textes de Napoléon ou Hitler profondément humanistes, elle nous les restituerait de la même façon.
Bg : J’en suis tout aussi persuadé.

HqcU : Sans idéologie, la vérité historique a tout de même une certaine valeur !
Bg : Je dirais même que cette valeur s’en accroît d’autant plus ! Et justement, penser les grandes tendances (physiques et idéologiques) qui emportent une époque (ce qui, a priori, nous est plus aisé, à nous, contemporains) pour mieux s’en affranchir et identifier les acteurs qui, alors, “en pleine tempête”, y étaient parvenus, peu ou prou, me paraît encore bien plus intéressant...
Or, là, Marion y achoppe, voire y rechigne. Au contraire d’un autre Bourguignon : Henri Guillemin (Rousseau/Voltaire, etc.).
(suite à \)

(suite de /)
HqcU : Croyez-vous qu’Annie Lacroix-Riz serait capable de produire ce même travail ?
Bg : A sa décharge : plus le sujet de recherches est proche de la contemporanéité, plus les enjeux sont grands, les pressions vives... (certes aussi les tentations de surfer sur ces pouvoirs...)
Louis XV, lui, n’a plus guère de défenseurs ! (mais, certes, les actuels réseaux de pédocriminalité n’ont pas trop intérêt à voir décrites certaines de leurs racines historiques...)

HqcU : Ce travail fastidieux, préliminaire indispendable à la déconstruction des paradigmes imposés [...]
Gb : Mais il en est qui s’accrochent, teigneux : la physiocratie n’est, alors, rien d’autre que l’actuelle théorie globale de l’“auto-éco-dé-ré-organisation” (vous aurez noté que dans ce mot-valise, que l’on doit à Edgar Morin, le “dé” de la déconstruction est lui-même déjà intégré !)...
C’est cela qu’il s’agit impérieusement de voir, surtout lorsqu’on se veut historien, qui plus est dix-huitiémiste !

HqcU : [...] n’est le fait que de trop peu de personnes aujourd’hui, alors oui, une telle rareté nous rend déjà Marion Sigaut précieuse, au-delà de ses autres qualités humaines.
Bg : je vous rejoins, bien sûr, quant à ces deux aspects !

@ Bug2410

Comme je vous l’ai déjà indiqué, je vous sais dépourvu de naïveté. Par conséquent, il est des sujets que vous savez aussi ne pas pouvoir être évoqués... pour l’instant.
Chacun sa méthode, la mienne consiste à utiliser la quête de ceux qui doutent pour les canaliser vers les raccourcis leur permettant d’appréhender notre réalité pour ce qu’elle est. Livrer la connaissance sans préparation est contreproductif, sans effort, le savoir est insipide et dangereux.
J’aime assez cette notion de parcours initiatique, c’est une grande force pour celui qui le suit, à condition bien sûr que les formateurs improvisés ou choisis ne possèdent aucune intention malhonnête ou inavouable.
A quoi cela servirait-il d’expliquer que Sumer relèverait plutôt d’un passé récent quand le nombre bute déjà sur quelques petits millénaires ? La vérité ne se dit pas, elle se vit. Le (dé)conditionnement prend du temps, l’aurons-nous ?
Notre existence repose sur des grandeurs physiques et leurs modèles mathématiques qui contrediront toujours "l’accident génétique" qui n’en fut pas un, mais il appartient à chacun de parvenir par lui-même à la bonne conclusion. C’est pour cette raison que je resterai critique à l’endroit des scientifiques du XVIII ème, substituer un mensonge par un autre et servir les intérêts de la légion des psychopathes n’est en rien satisfaisant. L’Homme n’est pas un animal intelligent (d’autres espèces le sont tout autant au regard de leur adaptation à leur environnement) mais un animal spirituel, retirez lui cette particularité et seulement le pire est à craindre.

@ HqcUlysse

HqcU : [...] il est des sujets que vous savez aussi ne pas pouvoir être évoqués... pour l’instant.
Bg : J’observe, en effet, ici-même, une forte “modération de mes écrits”, surtout pour ma réponse à Marion : silence radio...

HqcU : [...] sans effort, le savoir est insipide et dangereux.

Bg : Plutôt bien vu. J’en sais aussi quelque chose... Mais on peut tâcher de susciter la quête, l’effort, ce qui suppose peut-être plus encore que la simple canalisation... une interpellation ? une légère provocation ?

HqcU : [parcours initiatique...]
Bg : Pourtant, chez les peuples primordiaux, les “initiateurs” étaient (sont encore ?) parfois assez durs envers les impétrants... Mais je vous concède que dans notre société un tel souci doit être extrême.

HqcU : 
[...] La vérité ne se dit pas, elle se vit.
Bg : ... Dit-il, assis devant son clavier, branché sur le NET...

HqcU : [...] je resterai critique à l’endroit des scientifiques du XVIII ème, substituer un mensonge par un autre
Bg : C’est déjà, bizarrement, reconnaître que le régime chrétien était alors mensonger...
Quant au mensonge newtonien : il sert encore à envoyer des satellites géostationnaires, qui vous permettent ce dialogue par le NET...

HqcU : et servir les intérêts de la légion des psychopathes n’est en rien satisfaisant.
Bg : Qui décide de la psychopathie de nos légions de congénères ? Quel mérite avons-nous de n’en être pas - du moins à notre avis, un peu biaisé... ?

HqcU : L’Homme [est] un animal spirituel, retirez lui cette particularité [...]
Bg : Je note surtout que vous avez ajouté le terme “animal”, ce qui aurait été impensable en régime chrétien d’alors (homme comme image de Dieu) ; ce qui montre bien (avec ici la question de l’origine évolutionniste de notre genre) l’insensible progression dans l’intériorisation du paradigme qui tend à nous rabattre sur “ce-seul-monde”...
Or, oui, l’humain - fût-ce pour des raisons naturelles, ou peut-être “innaturelles” (“hyper-lobo-frontalisation”, associée à des techniques de mise en transe multi-millénaires) - est un être spirituel, par essence ou devenu tel par adaptation évolutive. Et l’un de nos plus grands drames, au cours du processus civilisationnel placé sous l’axiologie, successive et/ou simultanée, monothéiste-moderniste-techniciste, c’est de nous avoir détournés de cette connaissance profonde...
Bon, on en discute de vive voix, ou entre nous ? (nos chers modérateurs vont finir par s’impatienter !)

@ Bug2410

"De vive-voix" dites-vous, quel intérêt si ce n’est le fait de constater que nous serions d’accord à peu près sur tout ? Sauf la méthode...
Mon choix est plus ambitieux (vain, sûrement), je veux une humanité toute entière adulte, pas une humanité résiduelle "éclairée". Ce n’est peut-être pas réaliste, mais parfois l’accident statistique fait qu’un individu gagne au Loto...
J’entends bien, aussi, votre discours sur l’interpellation et la provocation utile. Cependant, sachez que votre jugement faussement et volontairement péremptoire à mon endroit ne me fera pas réagir et vous exprimer combien je suis aussi de ce monde présenté comme réel et combien j’ai déjà payé cher mon indépendance.
La catégorie à laquelle j’appartiens, sans aucun mérite d’ailleurs (rien que pour vous, je parlerai d’atavisme), est la plus insaisissable, n’ayant été "initié" par personne, c’est seulement une suite de hasards qui m’ont ouvert à la connaissance profonde non frelatée. Cela en deviendrait même frustrant avec le temps, chaque nouvel épisode dans l’actualité devenant tellement limpide pour son explication que j’en viens à regretter le temps de la quête et de l’effort. Décrypter comment les curseurs sont déplacés est tout de même moins intéressant que de chercher à connaître le projet qu’ils actionnent !
Avec l’espoir que d’autres feront ce chemin... dans le discernement qui consiste à séparer le bon grain de l’ivraie et de ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain.
Les psychopathes qui n’ont pas su trouver l’apaisement face à la seule question qui demeure auront, sinon, le dernier mot...
Je remercie aussi les modérateurs, ils sont bien plus qualifiés que moi pour nous censurer, je n’ai pas les qualités requises pour juger de ce qui heurte ou unit aujourd’hui dans le monde du paraître et de l’illusion, celui qui se conjugue au féminin uniquement.

A Heureux qui, comme Ulysse... :

Je vous préviens, je n’ai pas lu toute la "conversation". Je risque de parler un peu hors-sujet mais je préfère prendre ce risque plutôt que perdre du temps à lire bug truc.

Quoiqu’il en soit, pourquoi perdre votre temps à vous avec quelqu’un déjà embourbé dans un faux paradigme ? il est évident que la science n’a pas démarré au XVIIIème siècle, seuls les scientistes anticléricaux, qui sont nombreux, comme tous les minables idéologues, essaient de se convaincre de cela car la science catholique - ou la science sous une société catholique - les insupporte. C’est pareil pour l’art, avec le même genre de propagandistes bouffis de haine envers les oeuvres du catholicisme. Toute la question est là, il n’y a rien d’autre.
Strictement rien ne tient dans ces slogans débiles. Rien que Kepler remet les points sur les i. Ou carrément Euclide, Pythagore ou Archimède, je ne pense pas qu’ils sont du XVIIIème siècle. Ainsi que tous les autres "scientifiques" ou savants comme Pline l’ancien, Dioscore et tous les autres, sans compter tous les autres savants de disciplines affiliées de près ou de loin à la science.
Quant à l’opposition idéologique ridicule entre science et religion, Mendel explose ce dogme. Mais le compte a rebours a sonné. Toute chose a une fin, et ma génération va en finir avec ces pseudo-scientifiques à deux sous.
D’ailleurs, Sheldrake a déjà fait le procès de cette mentalité, et ça va continuer sans relâche.

Enseignez-moi plutôt, vous me semblez plus savant que moi et je ne demande qu’à apprendre. Je savais que einstein (avec toutes les rumeurs comme quoi sa femme aurait résolution sa fameuse équation, sans parler de ce qui semble être des plagiats de Poincarré), galilé, etc. étaient très surévalués - il y a même des ouvrages spécialisés sur la question - mais comme je n’avais pas le temps de me documenter, j’ai préféré faire table rase, ce qui est toujours mieux que mal savoir.
Dans tous les cas, je vais déjà suivre les pistes que vous indiquez. Merci.

@ MagnaVeritas

Une fois n’est pas coutume, je vais tenter d’user de tact pour esquisser un début de réponse à votre questionnement. Tout d’abord, si vous aviez compris quel contradicteur était en face de moi dans nos échanges, vous sauriez aussi qu’il ne peut tout évoquer et c’est pourquoi il ne faut pas être trop sévère.
Comme j’ai tenté ici ou ailleurs de l’exprimer sans succès, aucune opposition ne peut exister entre la connaissance scientifique profonde et la spiritualité puisqu’il s’agit d’une seule et même discipline, intrinsèque à l’espèce humaine dans ce monde réduit à notre petite planète.
La quête scientifique procède d’une même démarche que la quête spirituelle, tenter de se rapprocher de ce qu’on ne peut par nature jamais toucher : la vérité. Pour le scientifique, l’autorité supérieure à l’origine de toute chose n’est plus une croyance mais devient l’hypothèse la plus raisonnable, peu importe finalement la manière dont chacun l’exprime.
Quelques millénaires de détournement de cette spiritualité au profit d’intérêts particuliers auront produit la société que nous subissons aujourd’hui et ses alternances du passé. Il y a deux grandes approches de la science qui se dégagent. La première est celle des usurpateurs et des imposteurs qui ont saisi l’avantage concurrentiel qu’elle leur confère en la taisant aux autres et mieux, en l’utilisant pour des numéros d’illusionisme. La seconde consiste à la tenir éloignée des plus faibles moralement pour qu’elle ne produise pas la technologie mortifère qu’elle implique lorsqu’elle est aux mains de psychopathes (êtres non spirituels).
Mais il y a une troisième voie, très aristocratique au départ, qui impliquerait de livrer à chacun la connaissance scientifique et de l’utiliser pour le bien commun. C’est une utopie, certes, mais un idéal serait atteint.
"Du passé, faisons table rase..." comme ils disent, chiche ! Mais alors jusqu’au bout...
Si vous voulez entrer dans une démarche de compréhension du monde réel, il faut savoir vous défaire de tout ce que vous croyez savoir et ne garder que le tangible. A ce propos d’ailleurs, les modèles mathématiques abstraits ne sont pas les meilleurs amis, il vaut mieux s’en tenir aux grandeurs physiques. Le bon point de départ sera la seule constante connue dans l’univers : la lumière.
Sa vitesse, et le fait qu’elle soit flux de particules en plus d’une onde électromagnétique présente une incongruité qui mérite vraiment toutes les attentions...

@ MagnaVeritas

(suite)

Adoptez aussi quelques réflexes simples, la trigonométrie, par exemple, vous ouvrira à la connaissance. Cela ne repose que sur du très accessible, nul besoin de se polluer la tête avec les théories fumeuses que l’on vous sert. Ainsi, lorsque vous verrez une pyramide, vous penserez d’abord aux triangles dont elle est constituée avant de vous soucier des symboles dont on l’affuble. La fonction technique doit primer dans l’analyse, l’emballage est sans intérêt.
En toute chose, ne jamais se laisser distraire. Comme vous l’évoquez justement, le meilleur des sophistes vous tiendra en haleine des heures durant devant un bidet ou un urinoir pour mieux évoquer la conceptualité de l’art, mais la scathologie reste la scathologie ! Non, vous n’êtes pas malade si vous demeurez sans voix en contemplant le plafond de La Sixtine ! L’art sans la spiritualité n’est pas de l’art, c’est aussi simple que cela !
Il vous appartient de trouver le fil conducteur de la très longue histoire de l’humanité, ce que vous découvrirez ne dépend que de votre capacité à l’extraction.
Viendra ensuite le temps de l’effroi, puis celui de l’imcompréhension de cette masse qui s’entête à toujours écouter les mauvais prophètes au lieu de rétablir la raison. Selon votre personnalité, vous tenterez de lutter ou abdiquerez, mais ne serez plus jamais le même...

L’ironie profonde de cette réflexion, c’est qu’elle vous faire rejoindre les libéraux classiques anglosaxons dans leur critique radicale de Rousseau et de la Révolution Français (comme origine du socialisme, du totalitarisme, etc.)

Rousseau, "criminel contre l’humanité" ? Là on est en pleine idéologie des Droits de l’Homme ;-)