il faut attendre que le dit Capital crève de lui-même une fois arrivé au bout de ses contradictions...

Cà c’est si on refuse de distinguer capital d’usage (ce que l’on utilise) et capital lucratif (usure, le mensonge que l’argent fait des petits).
Distinction que Cousin évite en disant que l’usure n’est pas le problème. Le discours de Cousin est l’opium du peuple (se conforter dans sa paresse en se sentant intelligent) qui attend que le "méchant capital crève" et ne prend pas son avenir en main en essayant de sortir du système en devenant autonome... S’il croit que l’argent soit mauvais (plutôt que l’usure), qu’attends Cousin pour cultiver son jardin plutôt que de vendre de la phylo analyse ? Ceci dit, je suis d’accord que nous sommes dans des sociétés trop complexes dans lesquelles nous dépendons trop de la sphère marchande que nous sommes apparemment incapables de réguler sans usure. Mais dire que l’argent et l’usure soient nécessairement liés c’est totalement faux et démissionnaire. L’usure c’est la croyance que l’argent fait des petits. Le commerce est licite l’usure est illicite

"Mais dire que l’argent et l’usure soient nécessairement liés c’est totalement faux et démissionnaire"

Il n’existe pas d’argent sans dette ; ensuite entre credit et usure c’est jouer sur la sémantique, comme les musulmans qui pensent que leur prêt immobilier ’Halal’ est d’une nature différente des autres prêts.

« Il n’existe pas d’argent »
« ensuite entre credit et usure c’est jouer sur la sémantique »

Vos propos illustrent parfaitement le dogmatisme par lequel les usuriers contrôlent la société. Tant que vous n’arriverez pas à vous rendre compte que
1° l’argent est un outil comptable pour le travail
2° que l’on peut rendre ce que l’on a emprunté sans intérêt
Le système aura beau s’effondrer, il renaitra de ces cendres car les gens seront incapables de s’organiser autour d’un autre principe qu’ils ne prennent même pas la peine d’imaginer.

@Bromélia
Fondamentalement, peut-on vraiment rendre l’exact équivalent de ce que l’on a emprunté ?

Quand on "rend", le temps a passé, l’individu et le monde ont changé.
Comment alors justifier que ce qui est rendu est équivalent a ce qui a été prêté ?
Parce que le chiffre est le même ?

100€ au temps t sont-ils vraiment exactement égaux à 100€ au temps t+1 ?

Conséquence immédiate : si on ne peut prouver que 100€(t) sont exactement identiques à 100€(t+1), alors comment justifier que l’usure est nocive et l’argent bénéfique ?

C’est bien à cause de cette base du "rendu" pour un "prêté" qui apparemment ne peut se targuer d’une quelconque équité, que toujours et en tout temps, l’usure pourra trouver une faille pour se développer. N’oublions pas que l’on juge l’arbre à ses fruits : si l’usure existe au moyen de l’argent, c’est que l’argent sous sa forme actuelle permet l’usure.

La seule solution pour purifier les échanges est peut-être dans le principe du "don" ? A savoir, préférer le don sans attendre de retour, plutôt que "prêter" pour mieux exiger un "rendu"...

Si je te demande 100€, pourquoi me les prêterais-tu si tu en as toi-même besoin, si ce n’est pour en tirer un profit ?
Et si tu n’as pas besoin de ces 100€, alors pourquoi les possèdes-tu tandis que moi je ne les ai pas, alors que j’en ai pourtant besoin ?

N’est-ce pas au final l’argent lui-même qui, par sa propre existence, provoque les inégalités donnant naissance aux redistributions qui ouvrent la porte à l’usure ?
Cela voudrait dire qu’argent et usure sont intimement liés, par leur nature même.

Les différences peuvent paraître stériles mais ne dit-on pas que le Diable se cache dans les détails ?

1° l’argent est un outil comptable pour le travail

l’argent, un outil mathématique ?
ça c’est dans vos rêves, (valable quand la monnaie a, par exemple, pour forme des coquillages que tout le monde peut ramasser).
l’argent est plutôt un outil technique de spoliation du travail, destiné à être accumulé car s’il était destiné à faciliter les échanges, il serait facile à se procurer.
la monnaie étatique est un outil de domination, elle a été crée pour rançonner par l’impôt et c’est pour ça qu’elle est liée au crédit et donc à l’usure (car elle est obligatoirement rare).
ce n’est pas moi qui ai inventé le dicton : le temps c’est de l’argent,
or quand le temps est de l’argent, on est dans le monde de l’usure. vous pourrez édicter toutes les lois que vous voulez, vous n’y changerez rien. c’est comme utiliser windows et croire qu’un antivirus vous évitera toute infection. on peut toujours rêver.

@Bromélia L’argent n’est pas un outil mais une dialectique... C’est la ou tu achoppes.

Il te faut aller plus loin dans la compréhension et ne pas rester à l’écume des choses. Courage.

@Bromélia

En réponse à vos commentaires sur l’argent.. voici un lien vers une vidéo extraite d’un entretien avec Francis Cousin qui parle de ce sujet :https://www.youtube.com/watch?v=t4X...

en espérant que cela sera éclairant quant à la nature véritable de l’argent...

@Bromélia

Je n’avais pas lu tous vos messages dans leurs intégralités, mais je dois dire que vous êtes à la lecture de ceux-ci insupportable d’arrogance, en plus d’être incroyablement inculte... Tous cela sent l’immigré musulman avide de faire du "Bizness" et motivé dans la remise en cause de ce système uniquement dans la mesure où celui-ci, pense t-il, ne lui en ferait pas assez croquer...De plus votre dénonciation de l’usure m’a tout l’air d’être un moyen d’avoir bonne conscience pour continuer à vivre votre vie comme vous l’intime le capital, sans le remettre en cause radicalement. Difficile de concilier sa vie et son comportement entre le Coran et sa vie sociale des représentativités aliénées de l’ordre de la Marchandise ?...si, il suffit de s’en prendre à l’usure, et basta ! Marx ne parlait-il pas des temporalités fermées des sociétés du despotisme orientale, où l’on ne cherche qu’à réformer l’ordre des choses ? Je crois que vous en êtes un bon exemple... ;-)

Bromelia, je vous conseille de creuser encore un peu avant d’asséner de telles sentences.
Juste une petite boutade en passant : de plus en plus d’obligations sont à taux d’intérêt nul : le paradis devrait donc être en vue désormais !
F Cousin est cohérent et promeut le mode de production communiste, chose impossible à faire hors de la communauté précisément. Un homme seul ne peut RIEN.

Bromélia à raison le marxisme c’est du bidon. Blague à part, quelle est l’alternative à la monnaie pour les échanges concrètement ? Je ne connais pas la pensée de Marx mais j’ai du mal a imaginer une société sédentaire d’une certaine échelle sans division du travail et sans outils de mesure commun pour les échanges de biens et de services. Par ailleurs je n’ai jamais entendu parlez d’un pays qui ai mis en place une utopie sans monnaie fonctionnelle. Est-ce que ça a existé ? Alors qu’une monnaie non usuraire basée sur "l’étalon-travail" à déjà été mise en place avec des résultats intéressants aux cours des heures les plus sombres de notre histoire. Un système sans monnaie suggèrerait que l’ont puisse faire confiance à tout le monde ce qui n’est pas le cas. De plus j’ai du mal a voir le Capital comme une espèce d’entité abstraite qui se suffirai à elle même et serait régie par ses propres automatismes. A mon humble avis le Capital correspond plus à une oligarchie financière, à un groupe d’individus parfaitement identifiables et identifiés qui utilisent l’usure ("usurocratie") pour pervertir à leurs profit l’outil de mesure des valeurs des biens et services produit par une société. Et au passage, je suis d’accord avec Bromélia mais je ne suis ni musulman ni avide de faire du business.

@Bromelia

Le cretinisme universitaire de la marchandise ;) (e.g Bernard Friot) aime faire des distinctions entre capital d’usage et lucratif...

Mais Marx a expliqué que la speculation ne cree pas les crises. C’est la baisse du taux de profit qui amene a la prevalence du capital fictif et de la speculation et differents artifices de credit qui en decoulent...

@Uglybob
Le communisme primordial a été le mode de production premier et ce sur toute la terre. Au 20ème siècle certaines populations vivaient encore sous ce "régime". Par ailleurs certains européens en émigrant aux USA ont retrouvé dans une mesure retrouvé ce mode de production (cf. communauté Harmony).
Par ailleurs, pour Marx, il s’agirait d’un naturalisme achevé dans le sens où effectivement cela n’a jamais été vu sur terre à une telle échelle (le communisme d’antan était localiste).
Je vous confirme que le mode de production communiste signifie production commune et répartition selon besoin donc PAS d’échange. S’il y a échange il y aura monnaie en effet.
Enfin avant la mise en place des systèmes de production esclavagiste ou capitaliste en Europe, ces modes de production n’existaient pas et les humains d’alors auraient pu les dénoncer comme des utopies.

@ugly bob

"le marxisme c’est du bidon"
"je ne connais pas la pensée de Marx mais..."

c’est bien cela le probleme... vous ne savez pas de quoi vous parlez

Vous semblez avoir été convaincu par le livre de Francis Delaisi sur l’economie du Reich mais ce livre est limité (peu de données et très vague)

Le capitalisme Allemand etait voué a l’echec des le debut. Les Anglo-Saxons avaient un systeme de production superieur et l’ont mobilise plus efficacement pour l’effort de guerre. Pendant la bataille d’angleterre les Britanniques produisaient 2 fois plus d’avions de combat que l’Allemagne. idem en ce qui concerne la production de chars entre US et Allemagne

Un système sans monnaie suggèrerait que l’ont puisse faire confiance à tout le monde ce qui n’est pas le cas

plus maintenant, mais la dette d’honneur a existé, elle était fondée sur la confiance bien sûr mais confortée par une responsabilité morale partagée.
Et pour ce qui est du moteur des échanges, le don /contre don est une bonne alternative à la monnaie (et historiquement toutes ces solutions ont fonctionné).
Quant à la logique autonome du capital, comprenez que la dialectique du profit dépasse les consciences ; par exemple : vendre des ventres n’est pas une innovation sociale due à des individus mais à une logique de profit liée à une innovation technologique et une opportunité de créer un nouveau marché et donc étendre le domaine de l’économie dans un secteur qui n’en dépendait pas encore (la reproduction de l’espèce humaine). cette logique là est tellement autonome que l’immense majorité des gens en sont totalement inconscients (prolétaires ET capitalistes confondus)

@LK

Ma première phrase était une boutade. Une référence a une une vielle intervention télévisée d’un gars au sujet de Faurisson. Et effectivement, je ne connait pas Marx. Je me base sur les arguments marxistes que j’entends et que je lis. De mon point de vue, il y a beaucoup de réflexions philosophiques mais pas vraiment de propositions concrètes encrées dans le réel. J’ai effectivement été convaincu par le livre de Francis Delaisi entre autres Ezra Pound, Gotfried Feder, Eustace Mullins. Ils montrent que l’interêt est la véritable source d’énergie du Grand Capital.

@RD

Une production commune et une répartition selon les besoins me semble suggérer une abolition de la propriété et le nivellement social absolu. Ce qui je pense n’est ni réalisable ni souhaitable mais ce n’est que mon avis. De plus qui définirait les besoins de chacun et la manière de répartir ?

@paramesh

Je suis d’accord sur la dette d’honneur, mais arrivé à un certain volume d’échange la parole donnée ne suffit plus et un étalon communément admis est nécessaire pour mesurer la valeur des biens échangés. C’est ce que l’ont peut appeler la monnaie.
Sur le Capital c’est la que j’ai du mal a adhérer. A mon avis "vendre des ventre" n’est pas la suite logique de cette idée qui dépasserai les consciences mais belle et bien le fruit de l’idéologie d’une élite bien particulières qui œuvre en pleine conscience depuis des siècles (certains diraient des millénaires) pour aboutir à ce résultat et surtout pour le rendre acceptable auprès des masses.

@Bromélia L’argent n’est pas un outil mais une dialectique... C’est la ou tu achoppes.

petite explication : l’argent est une dialectique car la monnaie ne peut se concevoir qu’avec le facteur temporel (donc évolutif). en effet, à moins de créer une monnaie 100% fondante (qui n’a de valeur marchande qu’au temps T de l’échange), toute monnaie historiquement a une valeur de réserve (elle garde sa valeur marchande entre des échanges différés et peut donc être stockée. Et comme le dit un autre commentaire, c’est dans cette temporalité entre les échanges que se crée la dialectique de l’argent (le crédit, la dette, l’usure et la spoliation)

@Ugly Bob
Vous avez tout compris : suppression de l’échange implique suppression de la propriété privée.
Par contre qu’entendez-vous exactement par nivellement social absolu ?
Dans la même veine, il est communément admis par les capitalistes que l’argent permet d’optimiser les productions et réduire les gâchis : or il n’ y a jamais eu une part si importante de productions agricoles jetées. Le niveau "d’éducation" est censé progresser au fur et à mesure hors tout le monde sait que le niveau est en régression sur la longue période et pas seulement en France.

"Ce qui je pense n’est ni réalisable" : allez expliquer le système capitaliste aux derniers indiens nomades du Paraguay, ils vont diront la même chose et pourtant il existe !
"ni souhaitable" : un monde humain est assez effrayant pour nous autres inhumains de la modernité marchande, n’est-ce pas ?
"De plus qui définirait les besoins de chacun et la manière de répartir ?" : et dans votre foyer cela marche-t-il ?

@RD

Par nivellement social j’entends abolition des classes sociales. Un argument que l’on me sort parfois, grosso modo : "il faut que tout le monde soit pareil". Or, comme Alain Soral l’explique il me semble dans Comprendre l’empire, les classes sociales ont toujours existé dans les sociétés sédentaires et existerons toujours.
Le gâchis et la surproduction sont le résultat de l’argent-dette. Une monnaie qui serait émise (et détruite) en fonction de la production, afin de représenter l’activité économique du pays, permettrait justement de les éviter en théorie. En ce qui concerne la régression du niveau d’instruction, la responsabilité n’incombe pas à la monnaie mais encore une fois à une élite traitre dont l’une des activité est " l’abrutissage " des masses. La où vous voyer un méchant Capital fantomatique qui s’immisce dans le subconscient des gens, je vois un groupe de personnes physiques à la manœuvre.
Pour reprendre la dernière partie de votre intervention, ce qui vaut pour les indiens nomades du Paraguay ne vaut pas nécessairement pour le peuple Français sédentarisé depuis des siècles. L’état nation est propriétaire de sa terre et instinctivement je dirais que les notions de propriété et d’échange équitable entre propriétaires font partie de la nature humaine. Les problèmes viennent généralement des parasites qui s’interposent dans ces relations humaines naturelles.

@ paramesh

Votre explication est intéressante. Dans Le Travail et L’Usure Ezra Pound décrit un système de monnaie fondante qui perdrait de la valeur progressivement afin d’encourager les échanges et d’empêcher la thésaurisation. Mais la thésaurisation est-elle un mal en soit ? L’humain ayant tendance à ce projeter dans l’avenir il est logique qu’il épargne pour le futur. C’est à creuser. De nombreux systèmes monétaire sains sont à envisager et certains ont déjà prouvés leur efficacité, alors que l’alternative marxiste ne me semble pouvoir s’appliquer que dans la tête d’un petit bourgeois juif allemand.

Mais la thésaurisation est-elle un mal en soi ?

la thésaurisation donne un pouvoir (et le pouvoir rend fou).
En fait parlons plutôt de reserve. une réserve n’est pas un mal si elle est gérée collectivement.
mais le capitalisme est une accumulation privée de capital sous forme de moyen de production, il est donc antisocial et prédateur.

@Kink000 et LVT

L’argent n’existe pas par lui-même, c’est une création humaine qui est ce que nous en faisons.
L’argent, nous disent certains, fait des petits. C’est l’acceptation de cette définition qui fait que l’usure est devenue l’étalon de la valeur économique (n’a de valeur économique que l’activité au service de l’intérêt d’un investisseur privé).

Je ne reproche pas à Cousin le fait de dire qu’une société déconnectée de la réalité naturelle est permise par l’utilisation de l’argent (je suis parfaitement d’accord avec cela) Je reproche à Cousin de dire que l’usure n’est pas le problème. C’est nier que l’usure nous pousse, par la croissance qu’elle rend obligatoire, à une marchandisation croissante de la société que personne ne souhaite.

A grz,

100€ au temps t sont-ils vraiment exactement égaux à 100€ au temps t+1 ?

Oui, si on considère que 100€ est une reconnaissance de la valeur économique d’un travail accompli (selon une convention collective). Si vous avez produit des tomates pour 100€ ou enseigné pour 100€ la valeur de votre travail ne change pas avec le temps sauf si on considère que l’argent fait des petits ce qui est justement de l’usure.
Admettons que vous avez un appartement dont vous n’avez pas besoin. Vous le donnez à quelqu’un qui l’utilise pendant 10 ans et vous le rends exactement dans les mêmes conditions dans lesquelles vous lui avez donné. Vous n’avez été lésé en rien. La location (sauf les frais de maintenance et de paperasserie) est de l’usure.

Si je te demande 100€, pourquoi me les prêterais-tu si tu en as toi-même besoin, si ce n’est pour en tirer un profit ?

Si j’ai besoin de mes 100€, je ne vais évidemment pas te les prêter, c’est mon capital d’usage.

Et si tu n’as pas besoin de ces 100€, alors pourquoi les possèdes-tu tandis que moi je ne les ai pas, alors que j’en ai pourtant besoin ?

Je peux très bien posséder 100€ dont je n’ai pas besoin si c’est une reconnaissance (selon une convention collective) de la valeur économique de mon travail. Si je n’en ai pas besoin je peux parfaitement te les prêter sans intérêt, tu me les rendras lorsque j’en aurai besoin. Ce qui est de l’usure c’est si je te les prêtes pour que tu m’apportes de l’intérêt. Je spolie alors to travail.

Toujours les mêmes mythes proudhonien d’un autre argent, pour vous thésaurisable...
Vous pensez bien qu’ils échangeront de cette monnaie à durée de vie limitée contre des actifs réels limités comme immobilier, diamants ou actions d’entreprises etc
Encore une fois les taux sont nuls en occident : obligations nestlé à taux négatif désormais.
Avez-vous vu le moindre changement par rapport à il y a 10 ans où ils étaient à 5% ?
Il y a toujours eu des classes sociales : dans le société gérant les décombres des communautés "primitives" brisées oui, F. Cousin parle souvent et longtemps de ces points dans la civilisation mais ce n’est pas pour cette raison que cela est bénéfique et que cela durera toujours (message Christique originel).
Par ailleurs compte des rapports de production actuels , à part la classe capitaliste et la classe des prolétaires, que pourrait il y a voir d’autre ?
Non ce n’est pas la thésaurisation qui rend fou en tant que tel, c’est le rapport humain et donc le rapport humain qui est dénaturé par l’entremise systématique de l’avoir. L’argent rend fou également dans les bas fond de bengladesh où il n’y a sûrement pas beaucoup de thésaurisation...

Par nivellement social j’entends abolition des classes sociales. Un argument que l’on me sort parfois, grosso modo : "il faut que tout le monde soit pareil". Or, comme Alain Soral l’explique il me semble dans Comprendre l’empire, les classes sociales ont toujours existé dans les sociétés sédentaires et existerons toujours.

ça cest une excellente question : qu’est ce qu’une classe sociale ?
selon la tradition c’est un sous groupe diférencié du groupe par une activité sociale particulière qui implique des rapports sociaux avec les autres classes sociales (obligations et privilèges).
c’est la norme hiérarchique traditionnelle des sociétés anciennes complexes.(prêtre, soldat, propiétaire, bas peuple)
selon Marx les classes sociales se justifient exclusivement par l’économie et l’exploitation de l’homme par l’homme.
cela fait une grosse différence car dans une société traditionnelle les classes sociales suivent des règles établies qui restreignent leur pouvoir quand elles son puissantes (le prêtre ne doit avoir aucune activité économique) ou qui atténuent leur faiblesse, (le bas peuple n a pas à faire la guerre et il n’est pas soumis aux interdictions rituelles).
l’esclave est économiquement une classe sociale marxiste mais non traditionnelle car l’esclave ne fait pas ou plus partie socialement du groupe.
ce qui veut dire que les classes sociales ne sont pas un problème en soi, elles reflètent l’évolution de la division du travail dans une société. et traditionellement, homme a toujours cherché à les rendre solidaires et complémentaires.
Le capital, lui, en a soustrait toute valeur humaine, faisant des classes sociales des classes purement économiques aux intérêts totalement antagonistes

tout simplement un effondrement généralisé de tout le système bancaire et financier, et ça nous pend au nez.
Le jour où le distributeur de billets sera HS, il va bien falloir se démerder.

Evidemment si on est amené à le subir, pas besoin de penser la manière de parvenir à la chute contrôlée du modèle...autant attendre que ça nous tombe dessus avec fatalisme et la certitude que le pire ne peut qu"advenir..

Les vampires abandonneront le corps sans vie d’un système qu’on a nourri indécemment ; et qui nous entretient encore.
Et ensuite ???

vous pouvez toujours tenter quelque chose avant, mais l’histoire nous démontre que toute tentative, violente ou non violente, est vouée à l’échec ou à être récupérée. (force objective du système et aliénation des populations)
mieux vaut donc mettre toute son énergie à se préparer à ces changements plutôt que de tenter de les provoquer.
C’est tout sauf de la paresse , mais du réalisme bien compris. d’ailleurs le mot dissidence évoque plus la scission que la révolte

Je ne suis pas F. Cousin mais je me permets de donner quelques éléments de réponse qui j’espère ne seront pas trop inexacts.
Il a été expulsé d’Allemagne, de France et de Belgique.
La Gazette Rhénane dont il fut un des principaux collaborateurs n’a eu qu’un exemplaire et fut interdite après le premier numéro !
Oui, il a des membres de sa famille qui étaient riches et puissants y compris du côté de sa femme (son frère en l’occurrence). Il suffit de voir comment il a vécu pendant près de vingt ans pour comprendre que ses accusations ne tiennent pas le coup. En effet, il demandait de l’argent à Engels pour simplement envoyer un manuscrit pour publication car il était fauché (cf. lettre du 21 janvier 1859) : ainsi à moins d’être le plus mauvais négociateur de toute l’histoire, cette thèse n’est pas crédible (comme son appartenance présumée à la franc maçonnerie).
Par contre Marx a été entièrement utilisé et retourné et par les tenants du capitaliste d’état monopolistique type Lénine et par sa version light social démocrate.

Il buvait 12 litres de bière par jour et son beau-frère était le chef de la police de Prusse. Il avait une bonne qu’il a engrossée et n’a jamais travaillé ni rien vendu de sa vie.
Cet intellectuel a toujours été soutenu par des puissances d’argent. Il a été très loin d’avoir eu l’indépendance financière d’Alain Soral, de Céline ou de Voltaire.

Marx a vécu la quasi totalité de sa vie dans une misère noire. Plusieurs de ses enfants sont morts de faim et de froid et notre ami Bobo est un perroquet de la marchandise qui répète sans ciller les rengaines qu’on lui a mises dans la tête sans se poser de questions, sans avoir lu Marx. Misère. Cousin parle très bien de la vie de Marx à différentes occasions et tout est trouvable sur Youtube.

Si le capitalisme s’écroule face à ses contradictions, pas besoin d’intervenir pour le faire tomber. C’est ainsi que cela arrivera, c’est ce qui se passe pour tous les systèmes, on ne les fait pas tomber, ils s’écroulent.
En revanche, on aurait tout à fait intérêt à avoir réfléchi au tournant que l’on veut prendre quand ce moment arrive. C’est là où il faudra savoir intervenir de façon radicale, avant que, comme vous dites, le capital ne nous impose sa mutation.

Dans la question d’un monde avec ou sans argent il n’y a que deux possibilités donc le coup de l’histoire ne repasse pas les plats est inopérant me semble t il. Dans le cas de régimes politiques et rapport sociaux il y a une multitude possible y compris des combinaisons et variations autour des anciens.

@Usus,
c’est par la contradiction de ses opinions qu’on avance.
je reconnais avec vous qu’au moins un commentaire est du lynchage (l’air du temps) mais en général les critiques de ces commentaires sont étayées d’arguments solides. je remarque d’ailleurs que vous soutenez émotionnellement Bromélia mais vous ne donnez aucun argument critique pour défendre sa thèse. cette discussion avec Bromélia n’est pas nouvelle elle n’est que la suite d’un post précédent
http://www.egaliteetreconciliation....
vous remarquerz d’ailleurs que si vous situez les commentateurs vous verrez que souvent ils évoluent dans leurs opinions, c’est justement ce travail de remise en question de ses certitudes qui est important pour avancer.

@bidouche
Les civilisations se sont écroulées sous le poids de leurs contradictions et... sous la pression soit d’une autre civilisation, soit de peuples barbares (qui sont, selon moi, une forme de civilisation), l’Histoire en est témoin.
Donc, les modèles civilisationnels basculent sous l’effet de plusieurs facteurs.
Dans notre monde moderne capitaliste, le problème est beaucoup, beaucoup... plus complexe.
Les choses ne sont presque jamais ce qu’elles paraissent être, les manipulations sont diverses, les intérêts peuvent réunir des acteurs totalement opposés dans leurs buts supposés... Vous ne me répondez pas sur le point central de ma démarche analytique, c’est à dire "N’est-ce pas plus "confortable" de se dire que les choses vont se faire toutes seules ?".
@RD
Nous venons d’un monde sans argent, le développement de nos sociétés marchandes (quelles que soit l’origine des cultures au point de vue ethnique, religieuse, politique, géographique) c’est fait graduellement et à des stades différents...
Ce qui laisserait penser que c’est une forme "d’évolution" puisque, contrairement à ce que l’on voudrait nous faire croire, ce n’est pas l’apanage d’une civilisation particulière (en gros l’homme blanc européen qui a simplement "optimisé" cette société marchande).
Il n’y aura donc, à mon avis, aucun retour en arrière (retour à un monde initial sans argent) d’où mon expression ’l"Histoire ne repasse pas les plats".
@Paramesh
Je ne suis jamais dans l’émotionnel et donc je ne défends pas Bromélia mais viens la soulager de ses "souffrances" pour avoir émis un avis qui semble ne pas convenir à beaucoup (un peu comme Soral ou Dieudo).
Vous aurez remarqué que j’utilise les guillemets, c’est également le cas quand je parle de lynchage (ou plutôt lyncher qui est mis entre guillemets) ; ceci pour donner à ces mots des significations subjectives (exagérées, drôles, provocatrices,...).
Mais vous avez raison sur un point, la confrontation des opinions ne peut être que bénéfiques soit en renforçant ses avis soit en les infléchissant.
Bien à vous tous.

@ursus
Je vous l’accorde mais supposez encore une nouvelle multiplication par 100 de la productivité à horizon 2/3 siècles.
Les raisons objectives d’un mode de production basé sur la compétition/concurrence deviennent de plus "surperflues". L’actuelle gestion de la rareté deviendrait de plus en plus un leurre qui sera
cantonné à quelques marchandises précieuses de type grands vins.
Par contre, dans la mesure où l’argent vient de la division du travail, cela constitue une force de rappel colossale pour le maintien de l’argent, quelque soit sa forme d’alors.

@RD
Il faut bien comprendre "l’argent" pour ce qu’il est réellement.
Si je vous donne 2 carottes contre 3 navets, mon "argent carotte" est supérieur à votre "argent navet" ! Vous ai-je "volé" pour autant un navet ? Donc, même dans l’échange, il peut y avoir quelque chose de malsain.
Plus sérieusement, bien faire la différence entre la finance et l’économie ou, plus simplement, la bourse et l’entreprise.
L’argent financier ne produit rien, ne rémunère pas le travail de qui que ce soit au contraire de l’argent économique.
Je suis un pragmatique : mon monde "idéal" est une société traditionnelle naturaliste (civilisations indiennes d’Amérique du Nord) mais je pressens l’impossibilité de retourner vers cet idéal.
La totalité (ou presque) des peuplades primitives gagnées par le modernisme ne voudraient en aucun cas revenir en arrière et vous aurez beau me citer telle ou telle tribu, elle ne sera que l’exception qui confirme la règle...
L’espèce humaine ira jusqu’au bout de son obsession matérialiste, jusqu’à la destruction et il n’est pas ici question de capital, d’argent, de pouvoir... mais de vie facile (en apparence bien sûr), de fainéantise, d’individualisme...
Et pour aller jusqu’au bout de ma pensée, c’est plutôt une bonne nouvelle pour la planète et ses autres habitants !

La totalité (ou presque) des peuplades primitives gagnées par le modernisme ne voudraient en aucun cas revenir en arrière

d’accord avec vous, mais pourquoi ?
tout simplement parce que les avantages sont mis en avant, mais surtout pas les inconvénients.
Une société traditionnelle a de tous temps eu une approche critique du "progrès" à l’intérieur de sa culture.
Le progrès produisant des changements dans la tradition il risque de provoquer une déstabilisation de l’équilibre social. cela ne veut pas dire que la tradition est contre le progrès, mais qu’elle s’en méfie. elle soupèse avant d’accepter ou refuser l’innovation.

Le problème est différent quand le progrès arrive de l’extérieur, l’efficacité technologique quasiment "magique" de ces progrès anihile le sens critique et l’analyse est donc faussée. Et ce n’est que bien trop tard que les vrais problèmes surviennent et il est alors impossible de revenir en arrière.
le cas typique est le médecin contre le sorcier. le médecin est technologiquement gagnant il le devient donc idéologiquement. par contre, le bouleversement social est immense ( plus de population et aussi plus de vieux ,donc si on garde les mêmes taux de fécondité : catastrophe. c’est la situation en Afrique des grands lacs par exemple, surpopulation et manque de terres.

@ursus
Bien sûr que nous avons un rôle à jouer, un rôle crucial. Là où je diverge avec ce que vous disiez, c’est sur la nature de cette intervention, et donc sur son heure. Votre conception est que cette intervention doit être destructrice de l’ordre capitaliste (qui selon mon point de vue, n’a pas besoin d’elle pour s’enliser fatalement), tandis que la conception à laquelle j’adhère est que cette intervention doit être constructrice d’un ordre nouveau, débarrassé du capitalisme et tous ces avatars, même ceux à venir. Je le répète, c’est LE moment où il faudra savoir intervenir de façon radicale. Tout casser aujourd’hui pour ne pas savoir ce qu’on fait ensuite ne pourrait que jouer en faveur du capitalisme.2. M’est d’avis que la fenêtre de tir sera limitée dans le temps. Bien entendu, pour être prêt à passer à l’action demain, il faut s’en occuper aujourd’hui...

Plus que le christianisme il s’agit du Christ terrestre et radical, c’est en tout cas que Münzer et maître Jacques le comprenaient même si c’est un peu l’oeuf et la poule : était-ce qu’ils pensaient cela et étaient chrétiens qu’ils ont produit cette analyse christique où était-ce par ce qu’ils étaient chrétiens et en on donc déduit cette vision ?

A Rd...
comme l’a fait remarquer Richelieu, le sentiment d’être en révolte contre l’ordre établi fait perdre la moitié de ses forces à un homme. Dés lors, se réclamer d’une autorité morale supérieure fortifie l’âme et soude un groupe. Quoi de plus étonnant, donc, à ce que ces paysans se réclamassent de Jésus ? Mais toutes ce révoltes devaient fatalement échouer : car on peut difficilement se réclamer de Jésus et dans le même temps combattre l’Etat, dont l’Eglise officielle faisait partie...

Je comprends votre point de vue mais il n’empêche qu’il y a bien eu un schisme (même si bien vote récupéré par les pouvoirs et les forces de l’argent) contre cette hiérarchie ecclésiastique.
Par ailleurs, il y a des parties dans les Evangiles qui sont assez "extrêmes" !
Je pense que votre critique serait plus fondée sur la base de la situation présente où nombre d’entre eux se réclamant du christianisme, veulent à peu près tout conserver de la chefferie, de la hiérarchie, de l’argent, de l’état, du commerce, de l’échange, de la division du travail. Ils veulent en fait juste, à leur insu, comme dit Cousin une marchandise bien tempérée sans réaliser qu’il semble que cela soit impossible (preuve par l’histoire indépendamment de toute analyse théorico-pratique).
Cela me fait un peu penser à Don Corleone qui à la tête de son empire mafieux s’étonnerait que certains veuillent prendre le pouvoir à sa place.

ou quand la manipulation narcissique du concept amène à flirter avec le non sens.
là Cousin montre sa limite. car la dialectique du langage ne peut que tronquer le réel.

Décidément rien ne sera "pardonné" paramesh !

Le pire serait que cette phrase ait un sens…

@ RD,
un fait historique avéré : les idéologues font en général bien plus de mal que les pragmatistes.
nous naissons de la terre, efforçons avant tout nous d’y rester les pieds bien ancrés.

"les pragmatistes" : plus connu par idéologues qui s’ignorent, je me souviens des louanges tressées à Tony Blair, un pragmatique !

@ Aline, la phrase n’a pas été cité dans son contexte, il s’agissait pour Cousin d’illustrer son propos (qu’on peut certes qualifier d’idéaliste de prime abord) en forçant le trait.
Sinon oui Cousin pas plus que Marx n’est infaillible, quelle surprise !

@paramesh
Pour trouver le ridicule, il suffit de le chercher.
De même pour une explication.

Une piste de réflexion : le chien aime son maître plus qu’il ne s’aime soi-même. C’est en cela, dans son application radicale du message christique, qu’il nous montre la voie d’un monde nouveau.

Quant à transformer en utopie les messages radicaux, ça, l’homme sait le faire.
Qui faut-il blâmer ? L’homme ou le message radical ?

@ RD
Sirius

Ne faut-il pas se servir de Marx plutôt que le servir ? Il me semble plus intéressant de confronter une pensée marxienne à une pensée non issue de Marx, celle-ci secrétée pour le XXIe siècle.
Jugez sur pièce d’une telle « rencontre » :
https://www.youtube.com/watch?v=Stb...