En réalité c’est, comme souvent, surtout le peuple qui est avide de reliques, et l’Eglise qui suit de manière plutôt réticente. Preuve encore actuellement avec les papes qui se mouillent plutôt en faveur d’une opinion tiède à son sujet ("c’est une icône, passons à autre chose.."), sans parler de tous les cardinaux sceptiques. on peut contester la validité de certaines petites reliques (vêtement de saint martin dans différentes églises, etc, sur lesquels les prêtres sont en général les premiers à "scepticiser"..)

donc non, à travers l’histoire l’Eglise s’est plus souvent montrée sévèrement sceptique vis à vis des apparitions, miracles, sans parler de certains de ses saints persécutés par elle. Prétendre que son Histoire témoignerait alors plutôt d’un enthousiasme crédule en toute circonstance démontre au contraire, soit votre ignorance, soit votre mauvaise foi à ce sujet.

Enfin, c’est vous qui prenez le pbm à l’envers. Si le suaire du Christ a bien été conservé, comment cela pourrait-il être prouvé AUTREMENT aujourd’hui ? quelles autres "preuves" en attendriez vous ? puisqu’il est admis qu’une telle conservation, datant d’aussi loin, ne peut que conserver une grande part de secret et d’insuffisance documentaire, il faut bien accepter de ne pas pouvoir retracer précisément sa conservation à travers les âges, et baser son étude pour le moment sur l’objet que la Tradition nous a légué comme le plus probable pour vérifier son authenticité. Et si, en plus, on y découvre du miraculeux, et ben tant pis pour vous que cela semble chagriner ! votre raison parviendra surement à nous démontrer que le plus probable est que cela soit le suaire d’un crucifié de la même époque, molesté de la même manière, et qui s’est imprimé de manière négative et miraculeuse tout en se décorporant, mais simplement ce n’est pas Jésus, on ne peut pas le vérifier, et on ne le pourra jamais. On l’appellera donc Jean Jean, et tout va bien, la raison est sauve.. ; apparemment...

J’adore le raisonnement que vous tenter de déployer, quand bien même ce dernier est parsemé d’assertions fausses, je vois bien que le seul objectif d’un tel commentaire est avant tout de vous rassurer dans vos convictions et de dire : "regardez je n’y crois pas !"

Sachez qu’en tant que croyant, nous n’avons pas besoin de preuves, la foi nous suffit, mais par contre ce genre de preuve tangible possède un effet kiss cool tout a fait intéressant, il est un excellent révélateur de ceux qui ne veulent pas croire, de ceux qui sont prêts à toute la mauvaise foi du monde, à toutes les oeillères idéologiques, à tous les faux raisonnements, pour ne pas croire, après tout le diable n’est-il pas un logicien ?

je perds 10min pour vous répondre, au nom de tous ceux que votre vulgarité intellectuelle tente d’ éclabousser..
vous confondez l’ anticléricalisme et les sciences humaines ( l’histoire et l’archéologie, l’anthropologie, la géographie, le droit etc..) parce qu’ en attaquant jésus vous pensez atteindre l’ église et ses dévots. Cette pensée invoque l’ abîme dans lequel le gauchisme se ridiculise depuis 200ans, entre dénégation et puérilité matérialiste !
Jésus est le personnage religieux, le plus incontestable de l’ antiquité..les sources qui documentent sa vie publique sont si variées et denses, que seule la méconnaissance totale du sujet pourrait faire croire à une légende tardive.
Par contre, il est parfaitement possible d’interroger le Jésus historique, l’ homme et sa vie, complètement en dehors des considérations du pouvoir religieux romain ; comme par exemple dans les livres d’ enquête/reconstitution de G. Massadier "l’ homme qui devint Dieu" (il y en a d’ autres)..
et si votre intérêt pour son histoire est réel, je vous encourage à commencer par là..

Bon j’ai déja longuement débatu sur ER sur ce sujet.
Il y avait beaucoup de gens qui écrivaient au premier siècle, philosophes, historiens et autres commentateurs, ils auraient eu de bonnes raisons de remarquer Jésus et une mine de leurs écrits existe encore aujourd’hui malgré les dires des apologistes.
Mais toutes ces respectables personnes ne sont jamais sur les listes des témoins historiques sur Jésus. Cela inclut d’importantes figures comme Epictetus, Pomponius Mela, Martial, Juvenal, Senecca le jeune, Gallio, Senecca l’ainé, Plutarch, Justus de Tiberias, Philo d’Alexandria, Nicolaus de Damascus et plus encore.
Et cela n’est juste que les contemporains, il y a encore des commentateurs plus tardifs qui auraient dû mentionner le Christ, mais ne le firent pas.
Bon cela demande quelques connaissances dans l’histoire ancienne, ce n’est pas à la porté de tout le monde.

Les chrétiens acceptent tous que la mort de Jésus fût accompagnée de miracles surnaturels.
Une obscurité de 3h sur toute la terre ou du moins sur toute la région, un phénomène solaire que le monde ancien n’aurait pas manqué d’observer, cette nouvelle étoile de Bethlehem que personne ne consigna. De tels phénomènes astronomiques avaient plein d’opportunités pour être répertoriés, Pline « Histoire naturelle »,Seneca « Questions naturelles », Ptolémé « l’almageste », les travaux de Tacitus et Suetonius et les travaux d’innombrables autres écrivains, scientifiques, historiens qui ont disparu, et que les écrivains chrétiens si désireux de trouver des confirmations historiques n’auraient pas manqué de conserver.
Le rideau du temple fut déchiré en deux, Jérusalem subit 2 tremblements de terre assez fort pour casser en deux des rochers et peut être le détail le plus remarquable, la résurrection massive de saints juifs qui sortirent de leur tombe et apparurent dans les rues de Jérusalem ( la nuit de morts-vivants).
Est ce possible que tous sauf Mathieu ont oublié de tels phénomènes ?
La cerise sur le gâteau c’est la résurrection et l’ascension au ciel devant des témoins. C’est difficile d’accepter qu’une telle chose comme cette ascension, un des moments les plus influents sur l’histoire, vue par un grand nombre de témoins n’ait pas eu l’effet d’une bombe dans la conscience des gens qui vivait au premier siècle.

oui, c’ est amusant que vous listiez tout ceux qui n’ en parlent pas, alors que flavius joseph ou les innombrables évangiles apocryphes, tous prôches des événements mentionnent Jésus et son histoire.
et si aujourd’hui la parole officielle nie l’ existence intellectuelle d’ alain Soral, est-ce que cela annule son message, son existence ou son influence ?

Il est très difficile de s’attaquer à l’existence historique de Jésus Christ, car si vous ne croyez pas que Jésus a existé par la manière positive, par les témoignages de ses fidèles, ou même par les preuves plus neutres, sachez qu’il y a une autre démonstration similaire au saint suaire pour prouver son existence, c’est par la négative, c’est à dire par les réactions des juifs et précisément ceux qui s’ont opposé à son enseignement.

Saint Luc, saint Marc, saint Matthieu, saint Jean ont écrit les évangiles, d’autres juifs ont quant à eux écrit le talmud de Babylone et de Jérusalem, or dans le talmud il est bien question de Jésus, mais cette fois-ci Jésus existe par la haine qu’il leur inspire. Pour que ces gens aient eu une telle haine, c’est qu’ils n’ont pas pu l’inventer, nier que Jésus n’a pas existé devient alors très compliqué parce que vous devez nier cette double cristallisation qui a eu lieu autour de sa personne, celle faite dans l’obéissance et celle faite dans le rejet.
Un exploit du même style serait de dire qu’Alain Soral n’a pas existé.

Alençon
Flavius Joseph, c’est la seule référence que l’église présente. Date 93 94 donc pas un contemporain.
Or tout le monde sait que ces quelques mots, vraiment très peu, sont un ajout postérieur.
Le débat est juste de savoir la quantité d’ajout.
Origen, a beaucoup lu de lui, ses écrits sont remplis de référence sur Josephus, et il est évident qu’il n’a jamais rencontré ce Testimonium, il a même critiqué Josephus de ne pas avoir mentionné Jésus dans ce livre !
Et ce testimonium, on en parle qu’à partir du IV siècle ! C’est Eusebius Caesarea qui le cite répétitivement.
Ensuite Josephus emploi le mot Christ et non Jésus, et au contraire de son habitude, nulle part avant il explique et définit le terme Christ, à côté de cela, étant romain et de leur côté, il n’aurait jamais employé le terme Christ.
C’est un faux.

El vago
Le Talmud a été écrit bien après, IV et V siècle. Et la vocation du Talmud n’est pas de raconter l’histoire.
Le nom de Jésus est mentionné, certes, mais il y a un problème, c’est que ce qui y est décrit est en contradiction avec l’histoire des évangiles, notamment sur la date de sa crucifixion et sous Jannaeus et non Pilate soit 100 ans avant !
Ce que le Talmud prouve c’est qu’il avait connaissance d’une tradition évangélique différente, et qu’a l’époque il y avait beaucoup de versions différentes avec beaucoup de sectes chrétiennes différentes, ce qui va dans le sens ou le personnage lui-même n’a jamais été un personnage historique et ainsi, il pouvait être placé dans tel ou tel contexte historique selon le désir de la secte.

El vago
Juste une autre précision.
Je ne nie nullement Jésus, je nie Jésus en tant que personnage historique, venu sur terre.
Dans le christianisme ancien, avant que Rome s’en empare, Jésus était un personnage mystique, comme d’ailleurs Paul le fait comprendre, ses écrits datent d’avant les évangiles et donnent une bonne idée sur christianisme originelle. (L’évangile de Jean, qui diffère remarquablement des 3 autres donne aussi cette idée.)
C’est avec Constantin que le besoin d’incarner leur "Dieu" devint nécessaire afin de solidifier la religion d’empêcher toutes les spéculations.
Et cette idée d’incarner un Dieu et surtout les fils de Dieu n’est pas nouvelle dans l’histoire des religions anciennes, il y a beaucoup d’exemples, cela foisonne.

Pour quelqu’un qui prétend faire du raisonnement, il ne me semble voir que de l’analogie dans vos propos pour mieux déprécier, le christianisme est comme une secte parmi tant d’autres, sauf que voila, cette secte n’a rien pour elle, elle n’a rien pour réussir, et pourtant elle va démarrer du feu de Dieu dès la Pentecôte pour devenir ce qu’elle est encore aujourd’hui.

Au moment de la rédaction du Talmud, le christianisme n’est pas une petite secte, au contraire le Talmud est la réponse à la floraison du christianisme, pour les juifs, il faut pouvoir parer l’émancipation de ce dernier et donc oui Jésus est plus qu’une épine dans le pied, c’est l’aiguillon contre lequel ils ne cesseront de regimber.

Pour ce qui est de la différence de l’évangile de saint Jean, elle est compréhensible dans la mesure où Jean est régulièrement envoyé avec Pierre pour évangéliser, or comme Pierre est le chef de l’église et représente l’ancienneté, l’autorité, Jean le plus jeune est à ses côtés dans un rôle bien particulier, il est là pour compléter les propos du chef de l’église, pour amener de l’intelligence, des précisions sur ce que Pierre a pu dire ou ne pas dire. Et cela se ressent dans les évangiles où Jean développe finalement l’exacte même faculté. L’évangile le plus basique est bien celui de Marc qui est en réalité celui de Pierre, les 2 autres sont également synoptiques et celui de Jean complète et développe une forme de théologie.

el vago 02
Étant sur scène Philo aurait adoré pouvoir parler le premier sur tous ces événements incroyables, car il écrivit tellement sur les saints juifs. Mais apparemment, ni le retour de la mort ni aucun des autres miracles ne laissèrent une impression sur lui et quiconque à Jérusalem, car jamais il ne mentionna même la plus petite chose.
Cette absence est particulièrement étrange, car il eut une très grande influence sur la théologie chrétienne. Les chrétiens des premiers âges étaient tous les plus grands des fans de Philo.
Ce fut le penseur helléniste juif Philo qui combina le premier l’idée du « Logos » c’est a dire le MOT comme « au commencement il y avait le mot et le mot devint chair et habita parmi nous »
Philo écrivit aussi sur la pneuma ( le souffle) comme une inspiration de Dieu, la puissance surnaturelle qui coule de Dieu vers l’âme de l’homme. Ce mot pneuma apparait 400 fois dans le Nouveau Testament comme hagion pneuma, l’Esprit saint. Comme Frank Zindler avait noté, l’idée de la trinité sans Philo n’aurait jamais pu être inventée au second siècle par les chrétiens.
Jésus étant l’incarnation de Dieu comme le Logos devenant chair, il n’aurait jamais manqué de parler de sa venue.
C’est juste un exemple, on pourrait continuer avec Nicolaeus de Damas.
Tuteur de Cléopâtre et de Marcus Antonius. Ami personnel, conseiller et historien du roi Herod le grand.
Nicolaus écrivit une histoire du monde en 144 volumes, jusqu’à la fin du règne d’Herod, s’inspirant des mémoires personnelles d’Herod et de ses propres connaissances (Josephus cite Nicolaus comme sa source principale sur le règne d’Herod).
Et on pourrait aussi parler de Justus de Tiberias (mort en 101)
Né à Tiberia en Galilée, pas loin de la ville de naissance de Jésus.
Etc.......
Va falloir expliquer tout ceci.

el vago 01
il n’est pas passé.
Le mot secte, n’est pas péjoratif. Le Christianisme a vraiment pris de l’ampleur avec Constantin, avant ils y avait beaucoup de groupes différents avec des divergences sur certains points, et ces groupes étaient dillué dans l’ensemble des différentes sectes religieuses de l’époque, jusqu’a apparaitre même insignifiante.
Exemple de Personnages faisant autorité en la matière.
Philo d’Alexandria (-20 à 50)
Écrivain, commentateur politique, homme d’état juif estimé, Philo était avant tout le plus grand philosophe juif du monde Greco Romain. Il fusionna la pensée juive et grecque pour créer le judaïsme helléniste. Philo fut un des écrivains les plus prolifiques du monde ancien. Une trentaine de ses livres sont encore là. Pas que son traité extensif sur le Judaïsme, mais aussi ses commentaires sur ses contemporains politiques et les événements affectant les juifs.
Il s’intéressait aux religions marginales et n’avait pas peur d’en parler. Il écrivit beaucoup sur les sectes juives de son temps comme les Esséniens et les Therapeutae, mais rien sur Jésus ou même sur le christianisme. Bien que sa maison était à Alexandrie qui est supposé être l’un des premiers berceaux du christianisme.
Philo aurait été juste à la bonne époque et au bon endroit pour devenir un témoin majeur sur Jésus. Il vécut avant, durant et après la période alléguée au Christ et avait une connexion profonde avec Jérusalem, sa famille était en lien direct avec la maison de Judée.
Donc quand la réputation de Jésus et sa nouvelle philosophie se répandit dans toute la Judée et au-delà, quand Jésus entra dans une procession triomphante dans la ville sainte, chassa les changeurs de monnaies du temple, quand Jésus fut crucifié puis fut ressuscité et eut son ascension, quand Jérusalem fut frappé de 2 tremblements de terre, de ténèbres surnaturels et quand tous les morts émergèrent de leur tombe pour déambuler dans les rues, comme des morts vivants, Philo était sur scène.

Vous parlez d’absence en pensant qu’il était normal que certains soient au courant, mais jusqu’à preuve du contraire la zone d’influence du christianisme du début a son centre sur Antioche en Syrie et non pas Alexandrie en Egypte. C’est d’Antioche que les apôtres partent évangéliser et l’évangélisation se fait de manière très locale là où ils arrivent puis ils retournent sur Antioche pour se concerter. Tout le monde ne peut pas être au courant et tout le monde ne sait pas le succès que va avoir cette religion, vous voyez avec vos yeux de maintenant, si le succès a été tel, c’est donc qu’il s’est passé quelque chose d’important qui n’a pas pu passé inaperçu, vous sortez l’action de l’esprit saint de l’équation pour ne voir qu’un fait historique retentissant qui aurait du laisser des traces.

Combien étaient à la crèche ? Combien au jourdain ? Qui avait entendu parler de ces petits gars qui tenait une PME orientée sur la pêche ? Qui aurait misé sur eux à part un Dieu ? Combien a Cana pour le premier miracle publique ? Au bout de 3 ans de vie publique, Jésus a 12 apotres, 70 disciples et une foule d’autres personnes non dénombrable qui le suit de plus ou moins loin. Qui peut se douter à cette époque que cette petite graine va donner une religion de plusieurs milliards de personne ? Après tout pour les mondains de l’époque, Barabbas a été préféré à Jésus, Jésus est crucifié avec autour de lui des bandits, si son corps a disparu, on suppose que ce sont ses disciples qui l’ont récupéré, ces gens là ne peuvent pas se douter une seule seconde de ce qu’il s’est passé.

Maintenant si vraiment Jésus n’a jamais existé, il y aurait bien quelqu’un dans les premiers siècles qui aurait formulé la chose, mais à ma connaissance, aucun juif ou autre n’a jamais prétendu que Jésus n’a jamais existé. Et comme je l’explique l’opposition des juifs est une réelle preuve par la négative. S’ils avaient su que l’église allait devenir ce qu’elle est, alors oui peut-être qu’ils auraient du tenter ce genre d’approche, de nier en bloc son existence plutôt que de s’opposer, mais ce n’est pas la stratégie qu’ils ont choisi là encore parce qu’ils n’ont rien vu venir.

Donc vous n’avez pas visionné le documentaire pour dire ça.

@Kamisan : la technique des "epitaphios" explique l’image en négatif ?

Le suaire ne présente aucune trace de pigment. Ce n’est donc pas une peinture.

Parce que tout le monde n’est pas dupe et que ceux-ci ne se sentent pas la nécessité d’écrire un commentaire (s’ils ne sont pas supprimés parfois... ;-)).

Pas dupe de quoi ?

Pas dupe, franchement quand on voit, en comparaison, la note sur l’article de Top Secret magasine à propos de Pompei, laisse moi rire^^.

@Jean-Yves L.

Les preuves scientifiques de l’authenticité du linceul de Turin sont là. Mais quand on est aveuglé par sa foi en l’athéisme, on ne veut pas les voir.

Il y a quand peut-être une possibilité d’obtenir un négatif si la peinture a brûlé le tissu pour une raison ou une autre puis a disparu ensuite par lavage.

Il n’y a aucune trace de pigment de couleur, même brûlé, et l’image a a 40 microns d’épaisseur... Donc cela ne peut pas être une peinture. C’est un fait établi scientifiquement.

Jésus-Christ, Fils de Dieu est venu apporter la nouvelle alliance, la Rédemption des hommes par son sang sur la croix, et fait la promesse de la vie éternelle par sa Résurrection, à quiconque croit en lui et en sa nature divine. Voilà le message que Jésus est venu nous délivrer.

Toutes doctrines ou religions niant ceci est une doctrine antichrist et hérétique. L’Islam en est une. C’est une hérésie chrétienne issu des premières sectes judéo-nazaréennes.
http://www.dominicainsavrille.fr/le...

Jésus-Christ est venu accomplir toutes les promesses des prophétie de l’Ancien Testament.

L’islam dernier message ça ne veut rien dire, ce n’est pas un argument. Toutes les hérésies sont venu après.

Jésus est l’unique chemin du Salut ;

Actes 4:12
Il n’y a de salut en aucun autre ; car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.

Jean 1-1
Bien-aimés, n’ajoutez pas foi à tout esprit ; mais éprouvez les esprits, pour savoir s’ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

2 Reconnaissez à ceci l’Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu ;

3 et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n’est pas de Dieu, c’est celui de l’antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.

Vous nous dite que le coran nie la crucifixion et que votre dieu aurait placer une leurre. Dieu aurait donc trompé les hommes. Merci de démontrer que ce dieu là est un usurpateur qui trompe et ne dit pas la vérité. Qui d’autre que le diable trompe les hommes.

"Vous avez pour père le diable et vous voulez faire ce que votre père désire. Il a été meurtrier dès le commencement. Il ne s’est jamais tenu dans la vérité parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Quand il dit des mensonges, il parle de la manière qui lui est naturelle, parce qu’il est menteur et père du mensonge." Jean 8:44.

La crucifixion relaté notamment par Flavius Joseph, n’est pas une invention de la Sainte Église, et ne contredit pas les 10 commandements. Sinon, démontrez le.

Les premiers chrétiens croyait en Jésus Fils de Dieu et en la crucifixion bien avant que l’Église possède le moindre pouvoir temporel.
https://taolennoucatholique.files.w...