Au contraire de ce que vous dites Jésus (Paix)
 est aussi le messie pour les musulmans
 il reviendra avec Al Mahdi (Paix, qui est l’un des descendants de notre Prophète Mohammad Paix)
 les 2 viendront en chef de guerre
 les musulmans ont un grand respect pour Jésus et Marie(Paix)
 mais nous disons que Jésus est un prophète et non pas fils de Dieu, mais un Prophète
sinon pourquoi dans Jean 20/17 Jésus dit =
Jésus lui dit : Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père(sens imagé). Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu....
donc Jésus dit avoir un Dieu qui est le même que le Dieu de nous tous.....et quand il parle de père pour lui il dit après qu’il est aussi le père des autres(votre père) donc c’est un sens imagé

Sache qu’il est interdit à un musulman d’insulter Jésus ou tout autre prophète. Et il est obligatoire de les aimer (les prophètes) de la même manière. Si un musulman insulte Jésus c’est que c’est tout simplement un ignorant. Et c’est par amour pour Dieu et Jésus que les musulmans veulent et espèrent être à ses côtés lorsqu’il reviendra.
Cordialement.

Le Jésus soumis, ça ne vient pas des Musulmans. Il faut lire le Coran avant d’écrire des bêtises.

Mensonge !

Tu dois confondre avec tes coreligionnaire qui veulent faire passer sur ce site (dans un autre article en rapport avec Hassan NasrAllah qui parle du retour du messie) une image bisounours de Jésus (paix et bénédiction de Dieu sur lui).

Ce à quoi les musulmans sur E&R ont répondu que Jésus (paix et bénédiction de Dieu sur lui) n’est pas un lâche devant les tyrans et les criminels et qu’il serait un guerrier courageux devant eux tout comme l’etait Muhammad (paix et bénédiction de Dieu sur lui).

@ moimoi

Jésus est également, du point de vue musulman, le seul prophète capable d’accomplir des miracles, lui-même né d’une fécondation inexplicable rationnellement.
Tous les prophètes de l’islam sont des hommes d’exception de part leur courage, leur intelligence, leur bravoure et parfois même leur physique : c’est la cas du prophète Youssef (Joseph) considéré comme le plus bel homme de la création et un comme un stratège hors pair.

Pardon pour la coquille :
"Le problème (pour faire simple) est à la fois celui de la « judaïsation » et celui de la « protestantisation » du catholicisme."
Merci à E&R d’avoir publié mon commentaire.

@ Andrée

Femme de ce monde ou pas, qu’est-ce qui ne va pas encore au sujet d’untel ou d’untel, tout votre commentaire sur cet article ne m’apprend aucunement rien sur vous ! Je suggère donc à Andrée de laisser tranquille tout ceux et celles qui ne partage son autre film préféré à ce sujet. Mais je crois savoir ou deviner sur le fond pourquoi cet article vous dérange tellement ...

@ samuel

Je ne comprends rien à votre pensée, si ce n’est que vous n’êtes pas content que j’aie fait allusion à 300 (très bon film d’ailleurs, mais insuffisant pour une exégèse des paroles du Christ, or c’est en substance ce que je reproche au texte de M. Léonidas Durandal). Le reste de votre pensée est perdue dans vos points de suspension, avec un sous-entendu qui m’échappe.

Vous dites : « tout votre commentaire sur cet article ne m’apprend aucunement rien sur vous ! »

Que voulez-vous savoir ? On n’est pas sur Meetic, que je sache.

Mais je vais vous faire une confidence étonnante : le siège de la réflexion se trouve (chez moi) dans la tête, pas en-dessous. Tirez-en la conclusion que vous voulez, cela m’est égal.

Que de procès d intention dans un message qui pourtant était censé apporter de la contradiction. Que vous ayez un problème avec. les hommes soit. Que vous soyez en désaccord avec monsieur c est votre droit et je le respecte mais par pitié évitez les insultes gratuites qui sont signes de frustrations et qui donnent raison aux ennemis de la religion.
Vous êtes beaucoup trop caricaturale et passionnelle dans votre message.
Essayez de méditer sur le fond sans radoter.

@Andrée

Calmez-vous ! Vous accordez beaucoup trop d’importance à un simple texte rédigé comme une parodie, une boutade à prendre à la légère, rien d’intellectuel là-dedans ! Moi, je l’ai trouvé amusant et ma foi, assez juste dans son langage fleuri... Bon, qu’est-ce qui vous dérange le plus ? qu’il dise à la fin que les femmes seraient bien inspirées de rester à la maison et élever mieux leurs enfants (qui, de nos jours, ont tendance à devenir des pédophiles et des homos...lol !) plutôt que de vouloir accéder à la prêtrise et prendre la place des hommes ? Pour le dire un peu plus crûment. Tiens, je vais en rajouter une louche : ben oui...

Les évangiles disent ce qu’elles disent, il n’y a pas besoin de recourir à des interprétations - quatre, vous dites ? - absurdes qui ont souvent pour but de ramener à l’Ancien Testament, au judéo-christianisme, et finalement, aux concepts que les juifs manient avec dextérité.

Les Evangiles, c’est avant tout une rupture avec ce style vague et à interprétations multiples de l’Ancien Testament : on accomplit, on surpasse la loi des hommes pour tendre vers l’ordre naturel et divin et un ordre moral supérieur, qui n’englobe pas uniquement le peuple juif, mais tout en reconnaissant, et c’est là la déviance actuelle, les différences entre ceux-ci : le prochain reste le prochain ; l’ennemi reste l’ennemi ; la frontière reste la frontière ; et, et c’est probablement ça qui vous dérange, l’homme reste homme et n’est pas femme.

J’ajouterais même que je ne suis pas d’accord avec le terme "égal" utilisé à la fin : je le remplacerais plutôt par "juste", parole moins abstraite et qui tient compte des différences pour trancher. L’égalitarisme, c’est justement occulter les inégalités pour fournir innocemment des jugements blancs pour les Puissants et noirs pour les Misérables.

Bien d’accord avec ceci.
Effectivement, il faut déjà savoir que les évangiles ont été écrit successivement 1,2,3,4,5,6....
et s’adapte successivement au niveau de "mâturité", de progression spirituelle,
un peu comme tu passes des "dans" dans certains sports.
La Bible n’a rien non plus de définbitif et déterminé dans le sens de "figé".
Ce qui adviendra sur Terre, ce qui est demandé à l’Humanité dépasse largement le cadre de la Bible et de la (les) religion(s).

"La raison en est que notre niveau d’être ne nous permet pas de contenir le savoir proposé. Ainsi l’Evangile et, en général, le Nouveau Testament, ont été et demeurent jusqu’à nos jours très peu compris et assimilés. Il ne serait pas téméraire de dire que les Ecritures ne sont utilisées, même par les spécialistes, que dans une proportion qui ne dépasse pas cinq à dix pour cent de leur contenu vrai. C’est parce qu’elles sont étudiées sans tenir compte des clefs qu’elles contiennent. Sans aller aussi loin, on est parfois surpris par le manque d’attention prêté à certaines indications pourtant explicites."

J’ai aimé ce livre qui sera dificcile pour certains et facile pour d’autres, qui explique de façon très claire les lois divines et certaines paraboles du Christ :
http://www.pdfarchive.info/pdf/M/Mo...

@ Thomas M.

Oui, il existe traditionnellement quatre sens des Écritures saintes, depuis Origène et les Pères de l’Église. La théologie (science de la parole de Dieu révélée dans les Écritures saintes) est impossible sans herméneutique. Cela n’a rien d’absurde. On donne comme exemple, généralement, le salut du peuple d’Israël vers la Terre promise après son esclavage en Égypte : le sens littéral est le sens historique, le sens allégorique retient les images du récit comme allégories des actes accomplis par le Christ, le sens moral est celui du passage du péché à la grâce, le sens mystique (ou anagogique) celui qui indique le salut éternel. Cela ne veut pas dire qu’il y a forcément, partout, 4 niveaux d’interprétation. Mais toujours, on retient le sens spirituel, si le sens littéral ne convient pas. St Bonaventure (XIIIe s.) dit : « Ainsi, le "sabbat de la Loi est perpétuel", le "sacerdoce éternel", la "possession de la terre éternelle" et le "pacte de la circoncision éternel" : tout ceci est à entendre dans un sens spirituel

 » (Breviloquium, chap. 6 du Prologue).

Ce principe de l’interprétation s’applique aux actes et paroles du Christ, a fortiori lorsqu’il s’agit de paraboles. Dans la parabole du Maître de la vigne (Matthieu, fin du chapitre 21), que cite imparfaitement Léonidas, à propos des vignerons qui ont trahi la confiance de leur maître et n’ont pas fait fructifier la vigne pendant son absence, Jésus rappelle une phrase des Écritures (un psaume) : « La pierre rejetée par les bâtisseurs est devenue tête d’angle, par œuvre du Seigneur », puis dit : « Le royaume de Dieu vous sera ôté pour être donné à un peuple qui en produira les fruits. Et celui qui tombera sur cette pierre il sera brisé, et celui sur laquelle elle tombera, elle l’écrasera. » Ces mots sont forts, aucun doute à ce sujet. C’est la force et la justesse de la parole de Dieu. D’ailleurs Matthieu poursuit : « Les grands prêtres et les Pharisiens, ayant entendu ces paroles, comprirent qu’Il parlait d’eux ». Le sens littéral est ici clair, concernant les Pharisiens et le royaume de Dieu ! Mais l’image de la pierre rejetée devenue pierre angulaire est également une allégorie de la résurrection du Christ, qui apporte le salut, et que l’on retrouvera dans la bouche de Pierre, dans les Actes des Apôtres.

A partir de cet exemple, on comprendra que la notion de virilité dégagée par Léonidas est chétive car elle déforme et réduit le Christ, qui est le Verbe incarné.

Andrée, moi je te connais !

Même si je t’ignore depuis quelques années, ce n’est pas faute de ne pas te voir ni savoir qui tu es !
Tu ne peux pas plus aujourd’hui que tu ne pouvais hier... En Christ, tu ne crois pas, je le sais, tu le sais vieille ennemi !

Depuis que tu as été vaincue par une parole sensée, il y a déjà un moment... ton occupation de l’espace ne dérange personne, c’est ainsi que tu connaîtras, la magnanimité !

Tu les dis toi-même

« Ce jeune homme ignore qu’il existe 4 niveaux d’interprétation des Évangiles. Lui n’a pas même atteint le premier, le sens littéral. »

Voici votre Dieu !
Voici, le Seigneur, l’Éternel vient avec puissance, et de son bras il commande ; Voici, le salaire est avec lui, et les rétributions le précèdent. (Ésaïe 40:1,9-10)

Hier, tu moquais les avertissements qui mettaient en garde contre ces nations qui relèvent la tête... souviens-toi, Andrée... aujourd’hui, moins !

Engendré, non pas créer !

Pour ce qui est du jour ou de l’heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul. (Marc 13:32).

Le bras tendu vers le bas et celui recourbé, qui à eux deux forment, la quenelle, sont pacifiques... !
Ne crois-tu pas le temps venu le temps de travailler au bonheur, n’est-il pas là le moment ?

Aucun magicien ne viendra, les miracles sont l’œuvre de Dieu, lui seul a pouvoir sur tout !
Je t’invite une réflexion Andrée... est-il vraiment nécessaire d’exterminer des gens pour mettre fin à un courant de pensées ?

@Andrée

Vous avez une conception des différentes "lectures" qui diffère de la mienne. On lit avec un langage. Si le langage est codé, utilisant le code (ou plusieurs codes différents), on peut en faire une seconde lecture, et ainsi de suite, mais les Evangiles ne sont pas écrits sous forme de code différent du langage courant de l’époque. Seules les traductions diffèrent.

En revanche, il est possible que le texte soit trop compliqué pour un lecteur donné et que néanmoins il en reçoive la conclusion qui suffira à le guider. Je n’appelle pas ça un niveau de lecture différent, mais un manque de savoir externe pour faire les liens nécessaires. Ce savoir peut être spirituel, philosophique, théologique, logique, scientifique, etc. Cela n’en fait pas des lectures différentes à mon sens.

La façon dont vous employez cette expressions de "niveaux de lecture" montre clairement que vous stipulez un message caché et que seuls les initiés peuvent déchiffrer. Vous faites référence à la gnose (votre lien vers le livre "gnosis") à la fin de votre message précédent. Or la gnose est une escroquerie anti-chrétienne. Une preuve ? Bien, je pourrais écrire un livre entier sur ce que la gnose implique et pourquoi elle n’est qu’une énième philosophie du néant. Aussi, je vais essayer de donner quelque pistes qui vous permettront à vous ou aux autres lecteurs de réfléchir.

Si vous dites des choses théologiquement justes, votre démarche gnostique n’en est aucunement la preuve ou la clé. La gnose est une initiation contestée par l’Eglise traditionnelle (pas les faux "tradi" à l’avocat à kippa, pour les ¡¡initiés !!) car le christianisme est révélé, et la révélation, c’est les Evangiles, les quatre reconnues. De nombreux escrocs et falsificateurs ont eu cours. Alors il faut examiner dans le réel pour y trouver la vérité. Dans les Evangiles, une haute philosophie de vie menant à la spiritualité, une démarche collective qui résiste aux tests et qui s’est montrée beaucoup plus durable et solide que ceux qui ont tenté de l’imiter en faisant mieux, la seule voix vers Dieu pour un chrétien.

La gnose, c’est l’idée qu’il y a un savoir secret, mais quand on se renseigne sur ces secrets, le néant, aucune leçon applicable, des expériences spirituelles ?, c’est possible, mais comment se traduisent-elles dans le réel autrement que par des gourous qui font penser au New Age, la FM du pauvre ou des individus inactifs ? (… à suivre)

@Andrée (…suite)

L’émerveillement devant des prétendus mystères cachés se nourrit de lui-même et permet à n’importe quel bonimenteur habile de s’introduire et de prendre le contrôle, et qui est meilleur à ça que le peuple élu ?

Justement, comment cela se traduit-il dans le réel ? Vous me prétendez qu’il faut interpréter l’Ancien Testament d’une certaine manière. Vous êtes en plein dans le piège judéo-chrétien. Le Christ s’oppose à la Loi, qui est la Loi de Moïse, certes modifiée par les pharisiens, mais avez-vous lu la loi de Moïse qu’y a-t-il d’extraordinaire ? Quel poids a-t-elle comparée aux Evangiles ? C’est une loi qui apporte un peu de civilité et restaure partiellement l’ordre naturel chez un peuple de barbares sanguinaires.

Le Christ vient accomplir la Loi, la parfaire, c’est à dire qu’il l’invalide, mais qu’il en récupère les principes qui relèvent de l’ordre naturel et Divin, mais qui n’étaient pas que le propre des juifs, il suffit d’étudier un peu les différentes civilisations. Puis il donne un enseignement qui est ce vers quoi ces lois tendaient, mais non ce qu’elles avaient atteint.

Quand on étudie le peuple innommable et ses méfaits, on comprend bien que c’est plus le Talmud qui les a gardés unis que la Loi de Moïse édulcorée (rappelons que nous ne possédons pas l’original) que nous avons dans l’Ancien Testament. Ce livre a pour but de mieux comprendre le contexte des Evangiles, non de nous donner un quelconque enseignement. C’est l’erreur des judéo-chrétiens. Et la gnose, de par sa forme, ne peut pas mener à autre chose : c’est encore une fois le réel (donc la Création) qui tranche.

L’auteur ne cite d’ailleurs pas la parabole de la vigne, mais il en ressort un aspect. Tout n’est pas parfait dans ce texte, mais votre interprétation gnostique de ce passage est erronée, même si votre conclusion sur le Verbe est correcte : l’un ne mène pas à l’autre dans une démarche logique et théologique.

L’Ancien Testament contient tout et son contraire. Il est tourné de façon à faire apparaitre les douze tribus pécheresses comme des gentils, mais néanmoins il en ressort plein de détails sordides qui nous poussent à croire le contraire. L’interprétation miracle des gnostiques et de judéo-chrétiens, c’est simplement une façon d’affranchir un certain peuple qui s’est très mal comporté. Les Dix Commandements prouvent que si Dieu a intercédé en leur faveur, ce n’est pas par élitisme, mais par dépit, pour donner une nouvelle chance aux mauvais élèves

@ lillian 06

Je vous réponds car je ne peux pas tolérer que vous disqualifiiez mes propos en jetant le trouble sur mon anonymat, mon identité réelle, et mes intentions.

Je ne fréquente ER que depuis l’automne, et ce n’est qu’à partir de la fin du mois de novembre que j’ai commencé à poster des commentaires, très modérément d’ailleurs. Mon but n’a jamais été de prêcher la subversion par insinuation, mais d’exprimer ce que je pense, de manière argumentée et rationnelle, et avec ma culture propre. Je vois mal dans ces conditions comment vous pourriez me "connaître" depuis des années. En aucun cas, je n’ai combattu la Nation qui m’est chère. Je sais de qui je descends et entends l’honorer. Quant à ma foi, ce n’est pas à vous que j’en rendrai compte.

Si vous êtes de bonne foi, et que vous croyez m’avoir identifiée à une autre personne, j’en suis navrée, c’est un malentendu, mais je n’y suis pour rien.
Sinon, si vous croyez avoir décelé le diable en moi et m’exorciser, il existe des structures adaptées qui pourraient vous accueillir.
Je n’ai rien d’autre à vous dire.

@ Thomas M.

Tout d’abord merci pour votre long commentaire.

Nous nous sommes mal compris, malheureusement. En ayant pris le parti d’expliquer la notion d’interprétation des Écritures saintes, en faisant référence à l’Ancien Testament, je prenais un risque. En ayant donné l’impression de défendre une lecture autoritaire ou initiatique de ces textes, j’ai ouvert la voie à l’accusation de gnose.

Mais vous m’avez mal comprise. Déjà, je n’ai mis aucun lien sur le livre gnosis, vous devez confondre avec une autre personne.
J’ai fait référence aux Pères de l’Église et à saint Bonaventure, le Docteur Séraphique, dont le Breviloquium est un maître livre. J’aurais pu faire référence, dans un autre style, à saint Thomas d’Aquin qui a établi la différence entre théologie naturelle et théologie révélée. Ce sont là des auteurs de référence de la théologie chrétienne, des docteurs de l’Église, et non des sophistes. Ce sont eux qui parlent d’Écritures saintes.

Globalement, je suis d’accord avec vous, sur le fait que l’Ancien testament ne doit être pris qu’en ce qu’il permet de comprendre le Nouveau. Je ne reviendrai donc pas sur tout ce que vous dites, d’autant que je connais très mal l’Ancien Testament et ne suis pas docteur en théologie.

Ce que je voulais dire, c’est qu’un texte, quel qu’il soit, nécessite forcément une démarche interprétative. Sans vouloir disserter ici sur le statut de l’interprétation des textes "sacrés", ce n’est pas parce que le texte ne renferme pas son interprétation (c’est a contrario, je crois, la théorie de l’interprétation en vigueur pour l’islam, telle que Rémi Brague, qui fut mon professeur, l’explique) que pour autant l’interprétation est libre. Il y a des principes à respecter, sans pour autant verser dans la gnose !
Ces principes, pour l’essentiel, sont définis par st Augustin, repris par st Bonaventure, st Thomas d’Aquin, et ainsi de suite. Lorsque des mots renvoient à une réalité de nature, le sens concret passe en premier ; lorsqu’ils renvoient à la vie du peuple d’Israël, le sens est construit à l’aide d’autres textes (du Nouveau Testament) et sera alors allégorique, moral ou mystique ; lorsque des mots possèdent un sens littéral et un sens spirituel, il faut vérifier si ces deux sens peuvent cohabiter, sinon c’est le sens spirituel qui prévaut.

Dire qu’il existe des principes ne signifie pas un quelconque autoritarisme intellectuel, qui interdirait à quiconque de trouver éventuellement d’autres sens. (1/4)

(Suite @Thomas M.)

La tradition théologique, depuis saint Thomas d’Aquin, considère que la raison et la foi se complètent. C’est Luther qui a dénié à la raison humaine tout statut pour comprendre des vérités de foi, contribuant ainsi à les figer.
Mais la raison doit être exercée correctement pour être droite. Celui qui est capable par lui-même de trouver ces principes aptes à diriger sa raison, tant mieux pour lui. Mais un autre ne se dégradera pas pour autant en acceptant de les rechercher, si besoin, auprès d’autres penseurs, philosophes, etc.

En ce qui concerne l’enseignement des Évangiles, il existe une tradition, un magistère de l’Église. Pas pour conserver la Loi de Dieu dans la main des savants (comme les rabbins avec la Torah ou le Talmud), mais pour éviter toute appropriation du texte et du message du Christ (comme le protestantisme). La fin est la compréhension de Dieu pour le salut, pas celle du texte pour le texte. Je trouve cette phrase de saint Bonaventure merveilleuse :

« L’origine de l’Écriture Sainte ne se trouve pas dans une vertu humaine, mais dans la parole de Dieu qui provient du Père de la vérité, de qui s’origine toute paternité au ciel et sur terre. Du Père, par son Fils Jésus-Christ, est communiqué en nous l’Esprit Saint. C’est par l’Esprit Saint qui donne sa grâce à chacun selon son bon vouloir que la foi nous est donnée. Par cette foi, le Christ habite en nos cœurs. Et c’est de cette connaissance de Jésus-Christ que découle, telle une source, l’intelligence solide de toute l’Écriture Sainte. »

L’intelligence est donc celle de l’Esprit Saint, une intelligence qui élève, sans être pour autant initiatique ou réservée à quelques-uns, mais à tout chrétien, par la "connaissance du Christ", justement.

Mais connaître le Christ ce n’est pas en faire n’importe quoi, selon son bon vouloir ou pour porter un message politique.
Or c’est fondamentalement ce que j’ai reproché au texte de Léonidas. Pas tant sur la forme que j’ai qualifiée de "spartiate", que sur le fond qui consiste à appliquer une notion totalement restrictive et caricaturale de la virilité au Christ. Cela a plusieurs inconvénients. Le premier est qu’il réduit le Christ à sa nature humaine pour la faire correspondre à celle "idéalisée" par Léonidas. Le second est qu’il déforme son message dans un sens "concret", qui peut amuser certains, mais qui a pour principale conséquence de détruire tout sens spirituel. Ce faisant, il commet d’innombrables contre-sens. (2/4)

Suite @Thomas M.

La tradition théologique, depuis saint Thomas d’Aquin, considère que la raison et la foi se complètent. C’est Luther qui a dénié à la raison humaine tout statut pour comprendre des vérités de foi, contribuant ainsi à les figer.
Mais la raison doit être exercée correctement pour être droite. Celui qui est capable par lui-même de trouver ces principes aptes à diriger sa raison, tant mieux pour lui. Mais un autre ne se dégradera pas pour autant en acceptant de les rechercher, si besoin, auprès d’autres penseurs, philosophes, etc.

En ce qui concerne l’enseignement des Évangiles, il existe une tradition, un magistère de l’Église. Pas pour conserver la Loi de Dieu dans la main des savants (comme les rabbins avec la Torah ou le Talmud), mais pour éviter toute appropriation du texte et du message du Christ (comme le protestantisme). La fin est la compréhension de Dieu pour le salut, pas celle du texte pour le texte. Je trouve cette phrase de saint Bonaventure merveilleuse :

« L’origine de l’Écriture Sainte ne se trouve pas dans une vertu humaine, mais dans la parole de Dieu qui provient du Père de la vérité, de qui s’origine toute paternité au ciel et sur terre. Du Père, par son Fils Jésus-Christ, est communiqué en nous l’Esprit Saint. C’est par l’Esprit Saint qui donne sa grâce à chacun selon son bon vouloir que la foi nous est donnée. Par cette foi, le Christ habite en nos cœurs. Et c’est de cette connaissance de Jésus-Christ que découle, telle une source, l’intelligence solide de toute l’Écriture Sainte. »

L’intelligence est donc celle de l’Esprit Saint, une intelligence qui élève, sans être pour autant initiatique ou réservée à quelques-uns, mais à tout chrétien, par la "connaissance du Christ", justement.

Mais connaître le Christ ce n’est pas en faire n’importe quoi, selon son bon vouloir ou pour porter un message politique.
Or c’est fondamentalement ce que j’ai reproché au texte de Léonidas. Pas tant sur la forme que j’ai qualifiée de "spartiate", que sur le fond qui consiste à appliquer une notion totalement restrictive et caricaturale de la virilité au Christ. Cela a plusieurs inconvénients. Le premier est qu’il réduit le Christ à sa nature humaine pour la faire correspondre à celle "idéalisée" par Léonidas. Le second est qu’il déforme son message dans un sens "concret", qui peut amuser certains, mais qui a pour principale conséquence de détruire tout sens spirituel. Ce faisant, il commet d’innombrables contre-sens. (2/4)

(Suite @Thomas).

L’exemple du Maître de la vigne est un exemple parmi d’autres évoqués par Léonidas. Il s’est bien gardé de le citer in extenso en effet parce qu’il n’a voulu retenir que ceci : le Maître de la vigne tue les infâmes vignerons. L’image de la mort lui a plu. Or la mort n’est que dans la parabole. La conclusion du Christ à cette parabole est celle que j’ai indiquée plus haut, avec la citation d’un psaume sur la pierre rejetée par les bâtisseurs devenue pierre angulaire, structurante. Il n’y a aucun sens littéral à retenir là, mais un sens spirituel multiple : la résurrection du Christ qui ouvre la voie du salut et le symbole de la nouvelle alliance, le Christ, comme le maître de la vigne, offrant le Royaume de Dieu à d’autres qui sauront mieux faire fructifier son message que les Pharisiens.

Dans le cas de la parabole de la mine (Luc 19), pile à sa suite, Léonidas commet même un sérieux contre-sens en affirmant que les "opposants à la vraie foi seront égorgés à la fin des temps". Jésus n’a jamais dit cela. La mort n’est que dans la bouche du seigneur décrit dans la parabole et qui punit ses serviteurs qui n’ont pas été de bons administrateurs de ses biens et viennent par la suite s’en excuser faussement, prétextant une crainte non justifiée de leur maître qui les aurait empêchés de faire le travail. Ce faisant, ils se sont moqués de lui au plus haut point, car ils n’ont rien fait du bien qui leur avait été confié. Pas d’opposants à la vraie foi à l’horizon (ni littéralement, ni symboliquement), mais de mauvais chrétiens qui seront punis par le jugement de Dieu, après leur mort. Et ils seront punis davantage pour le fait de se trouver de fausses excuses que pour ne pas avoir rempli leur devoir de chrétien.

Je ne vais pas multiplier à l’infini les exemples, car tout est sur le même mode. Alors se servir de tout cela et inventer même des propos qui n’ont pas été tenus pour affirmer que le Christ est un "chef de guerre", j’appelle cela du délire. Ce qui est marrant c’est qu’il en est lui-même presque conscient, lorsqu’il dit que c’est surtout dans Matthieu que l’on trouvera la vraie image virile du Christ car l’Évangile de Jean est rempli "d’artifices stylistiques qui nous cachent la vraie personnalité de notre héros". Manque de chance pour Léonidas, c’est Jean, le mystique, qui a toujours été considéré comme supérieur, tel "l’Aigle" qui "contemple d’un œil intrépide et assuré la lumière de l’immuable vérité" (saint Augustin). (3/4)

(Fin @ Thomas)

Sur les femmes, le procédé est le même et repose la plupart du temps sur des inventions, parce que Léonidas est persuadé que la vraie virilité, c’est remettre les femmes à leur place et les récompenser quand elles se sont bien comportées. Sauf que Jésus n’a jamais confié une telle mission aux hommes et s’il lui arrive de "remettre à leur place" certaines femmes, c’est au même titre que les hommes. Bien plus, dans toute la lecture des Évangiles, on constate que Jésus est très ouvert avec les femmes qui viennent à lui. Cette ouverture est renforcée par le fait que les Juifs Pharisiens voyaient cela d’un très mauvais œil. Combien de fois, il est dit qu’il était suivi par un "cortège de courtisanes" ?
La description que fait Léonidas de la première scène avec Marie (Madeleine) (Luc 7) chez Simon le lépreux relève aussi du délire. Il va jusqu’à parler de sa "laideur de salope". On ne sait pas vraiment quels étaient ses péchés, et peu importe au fond. Selon les Pharisiens, prompts à porter un jugement catégorique, elle était limite une prostituée. Le fait est que c’est son grand amour pour Jésus qui l’a lavée de ses péchés, et Jésus en profite pour dire à Simon qui le juge en lui-même avec mépris que l’amour de cette femme est à la hauteur de ses péchés. A partir de là, elle devient la meilleure amie du Christ, le suit partout. Quant à lui, il lui voue une telle tendresse, tous les évangélistes le disent, qu’on le voit pleurer lorsque Marie, en sanglots, vient lui faire part de la mort de son frère Lazare qu’il va ressusciter.
Leur sœur Marthe est l’autre amie de Jésus, après avoir été guérie par lui. Elle s’occupe de la maison familiale tandis que sa sœur passe son temps avec Jésus. Marthe mène donc une vie active et Marie une vie contemplative. Si la première activité est éminemment respectable, la seconde lui est néanmoins supérieure. C’est ce que dit Jésus, et cela vaut pour les hommes comme pour les femmes.

Bref, Léonidas a voulu réduire le Christ à son sexe, en lui attribuant des qualités pour le moins contestables, alors qu’il est plus qu’un homme. Il est l’Homme (Homo) et non le Mâle (Vir). Rarement Jésus se met en colère, parce que la réalité est que son autorité s’affirme sans gesticulations, avec justice et justesse. Et c’est ainsi, selon moi, que doit être l’autorité, qui va de pair avec la légitimité, en toute chose. Raison pour laquelle je n’ai aucun mal à m’incliner devant ceux qui ont parlé de ces choses mieux que moi. (4/4)

@ Thomas M.

Petite rectification, suite à une erreur qui se trouve dans la première partie de mon dernier commentaire, en réponse au vôtre. Je voulais dire "le texte ne renferme pas sa signification", et non son interprétation. Celle-ci étant l’activité consistant à donner à un texte son sens, sa signification, elle ne peut se trouver dans le texte.

En effet, l’erreur vient en partie de moi, j’ai pris le commentaire de Lyseann qui ramenait à la gnose pour le vôtre. Cela étant, votre façon d’écrire, bien que très élégante, est parfois légèrement trop "littérarisée" à mon goût, ce qui met un obstacle de plus, mais je ne vais pas vous en faire le reproche.

Globalement, je suis d’accord avec vous, et l’interprétation est effectivement intrinsèque à la lecture. Je parlais effectivement contre l’idée d’un sens caché ou d’un message dissimulé, comme le prétendent les adeptes du secret [maçonnique].

De même, le type de signification - le mot peut être compris de plusieurs manières - que vous décrivez est externe au texte et dépend de chacun.

Globalement, je vous trouvais un peu dure avec l’auteur, qui a quand même fait l’effort de lire les Evangiles en entier, et qui a mis le doigt sur quelque chose d’important : le caractère quasi-féminin et trop doux qu’attribuent bon nombre de catholiques modernes au Christ, pour en faire un espèce de précurseur du sage Zen. D’ailleurs, il y a beaucoup de gens qui ont renié leur foi qui nous accusent d’être trop virulents et, donc, de ne pas respecter le message du Christ.

Je l’ai dit dans certains de mes commentaires consécutifs à cet article, je reconnais que l’auteur commet des erreurs, mais ceux qui cherchent à trop encadrer et réguler le message des Evangiles finissent par se retrouver emprisonnés dans une série de dogmes mal compris et finissent par faire penser aux Pharisiens. Le Christ n’est évidemment pas réductible à ce que dit l’auteur et il y projette des images qui lui sont propres. Il médit, mais il ne médit pas directement de Marie Madelaine, il y voit une autre situation de vie qui pourrait demander une attitude christique.

Pareillement, sur la mort, je vous rejoins, on a une vision proche du châtiment instantané et terrestre si cher aux juifs, mais totalement anti-chrétien. Toutefois, c’est une autre parabole énergique du Christ.

Si l’on fait systématiquement de tels reproches aux gens, qui s’intéressent, découvrent et partagent des aspects des Evangiles qui vont plutôt dans le bon sens, et dont l’excès est souvent une réponse à une tendance déviante inverse, on finit par donner l’impression de les attaquer sur là où ils ont raison. Remettre la femme à sa place, c’est une bonne réponse au féminisme qui l’amène à singer les hommes. Leur place naturelle, ce n’est pas péjoratif, mais nécessaire pour que l’homme retrouve sa virilité confisquée

(1/2)
Merci Andrée pour ces grandes et justes rectifications. Entièrement d’accord avec vos démonstrations fort étayées. Autant le sens que la forme des écrits de Stanislas sont impropres et donc ne disposent pas du tout à prendre à la légère ou à la plaisanterie ce genre d’artifices grossiers.
Thomas a confondu nos inters et mélangé diverses choses, comme il se trompe sur certaines interprétations.

« Et ils seront punis davantage pour le fait de se trouver de fausses excuses que pour ne pas avoir rempli leur devoir de chrétien. » (Andrée)
«  L’erreur sincère est pardonnable ; l’erreur « arrangée » ruine tout. Car c’est là l’un des aspects du blasphème contre le Saint-Esprit, cette hypocrisie envers soi-même qui ne sera pardonnée ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir. »

« Mais la raison doit être exercée correctement pour être droite. Celui qui est capable par lui-même de trouver ces principes aptes à diriger sa raison, tant mieux pour lui. Mais un autre ne se dégradera pas pour autant en acceptant de les rechercher, si besoin, auprès d’autres penseurs, philosophes, etc. » (Andrée)
Tout à fait exact. Je conseille à Thomas qui n’a certainement pas lu « Gnôsis » de le lire pour pouvoir exprimer un point de vue sur ce livre précisément. Chacun en fera sa propre critique. Ce livre dit avec une certaine simplicité ce que dit la Bible. Il fournit toutes ses sources, nombreuses et vérifiables (Bible, évangiles, etc.) Ce livre ne divulgue rien d’irréel ou qui t’entraine dans l’inaction. Au contraire. Et certainement pas vers Satan, ni même une déviance. Je ne me revendique pas de la Gnôse. Ni même de la Bible. Uniquement de la Foi.
« Gnôsis — la Gnose — apparaissait alors comme "la Sagesse mystérieuse et cachée", selon la parole de saint Paul, en exposant différents aspects de cette sagesse, de faire apercevoir le sens hermétique de son titre. »
« En effet, la Tradition est Une. Et quiconque arrive à atteindre la Vérité, parvient à cette même et unique Vérité, qu’il s’agisse au départ d’un chrétien ou d’un non chrétien, d’un croyant ou d’un athée. La Voie du Salut est Une et elle est ouverte à tous ; mais multiples sont les sentiers et variés les chemins d’accès qui y mènent. Le Christ est cosmique et quiconque le rejoint, de quelque confession qu’il soit, devient de ce fait Chrétien. »

« L’intelligence est donc celle de l’Esprit Saint, une intelligence qui élève, sans être pour autant initiatique ou réservée à quelques-uns, mais à tout chrétien, par la "connaissance du Christ", justement. » (Andrée)
 « Les faibles s’en détournent et abandonnent les recherches de la Voie pour mieux se plonger dans l’Illusion. Les forts se rendent compte de la terrible réalité que représente leur contenu moral et ils comprennent — non plus philosophiquement comme s’il s’agissait d’un autre, mais dans le bouleversement de leur âme — que le moment est venu de faire le bilan et de le déposer devant le Juge. Mais cela demande du courage. »
 « Pour s’engager sur la Voie, l’homme doit nécessairement passer d’abord par l’effondrement intérieur de la Personnalité, ce que nous appelons la faillite morale. Alors il connaîtra la vaine illusion de l’orgueil et la valeur réelle de l’humilité. Riche ou mendiant, il deviendra ainsi pauvre en esprit. »
 « Pour que le lecteur épuise entièrement le contenu d’un écrit, il faut que la profondeur de son être soit ou devienne égale à celle que l’auteur a exprimée dans son travail. La profondeur des paroles de Jésus est très grande. »

Ce sont quelques extraits de ce livre qui ne vont en rien contre la Bible, au contraire.

« La Connaissance n’est qu’un stade intermédiaire, temporaire : elle ne saurait être déifiée.
Seul, l’Amour révèle la nature divine. »

@Lyseann

C’est vous qui ne comprenez rien. Je vous prie de m’excuser, mais vous revenez, de fait, à une interprétation positive de l’Ancien Testament. Vous êtes une judéo-chrétienne.

Je n’ai pas besoin de lire le livre Gnosis, ni les milliers de livres qui existent sur le sujet, car cela n’est pas possible, il faut trier. Quiconque se revendique de la Gnose n’a rien compris, comme je l’ai expliqué avant. Le fait de vous lire me montre également que vous n’avez rien compris, et que ce livre vous a menés au néant.

J’essaye de parler dans un langage assez précis et de faire preuve de logique. Quand on est dans le concept flou, hérité de lectures ésotériques, on fait référence à des grandes choses enrobées sous un mot, pour le détourner de son sens et ne rien dire. Je ne mélange pas tout, j’essaye de nager dans votre confusion.

C’est le propre du mystère qui se nourrit de lui-même (et qui n’attend qu’un gourou) de générer cette brume qui donne une saveur mystique à ce qui ne veut rien dire.

J’ai lu assez de livres ésotériques et débattu avec assez d’adeptes de ces folies pour savoir que c’est une arnaque ou un piège. Cela mène au message du Christ parce que vous l’avez décrété, mais nous en attendons toujours la preuve, articulée par la logique et le Verbe, la tradition théologique (de St. Augustin à St. Thomas d’Aquin), comme le faisait remarquer Andrée.

Je vous conseille de lire Steiner, c’est une caricature des lectures que vous affectionnez. C’est tellement gros et vide qu’on ne peut qu’en rire… à moins que cela ne vous parle, auquel cas je vous répondrai aussi là-dessus !

Quant à la religion du Christ, qui n’est pas "cosmique", encore une parole placée ici pour mystifier le Christ qui n’est universel qu’à travers la religion chrétienne d’origine et les pierres qu’on a posées sur le dos de l’Apôtre Infaillible) laissez-la tranquille : le New Age et la FM, même le judaïsme, dans une certaine mesure, sont des courants propres qui ont des propriétés qui ne trompe pas ; il ne suffit pas de dire que l’on n’en est pas pour ne pas en être. Encore une fois, l’éternel retour du concret, du réel, des faits.

@Andrée @Thomas M. @Lysann

Vous prenez beaucoup de temps pour expliquer vos points de vue, vos différentes compréhensions de la Bible. Andrée, quatre niveaux de lecture dites -vous ? Je ne sais pas. Mais si vous y tenez, alors je vous en propose un 5ème...

Je vais vous faire une confidence, jusqu’à ma conversion, la Bible était, pour moi, un pavé pour la plus grande partie incompréhensible, seuls quelques théologiens en avaient compris tout son sens caché. Et puis un jour survint le miracle, au moment même de ma conversion survenue à mon retour d’un pèlerinage. Ce jour là, soudain le voile tombe, je me vois telle que je suis vraiment, avec tous mes péchés, tout le mal que j’ai pu faire, toute ma petitesse, mon manque d’amour vrai etc. Effroyable lucidité... ! Il n’y a plus de mensonges, on est dans le vrai. Alors on tombe à genoux, on pleure toutes les larmes de notre corps et on demande pardon. Et puis, il y a cette brûlure..., cette brûlure d’amour dans le cœur, qui, incroyablement, m’est restée jusqu’au lendemain matin. Alors survint le miracle, là on prend la Bible et on découvre avec émerveillement que les mots sont vivants ! Des passages qui nous semblaient incompréhensibles deviennent lumineux ! Émerveillée, je me disais et ce passage là, je ne l’avais jamais compris, et celui-ci, etc. Tout devenait limpide ! Notamment celui-ci :

Matthieu 12:31-32 :31 C’est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera point pardonné.
32 Quiconque parlera contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

Avant, je me disais, mais comment Dieu si miséricordieux, qui pardonne le plus abominable des péchés, ne pardonne t-Il pas le blasphème contre l’Esprit Saint ? Et puis, pourquoi pardonne t-Il le blasphème contre le Fils de l’Homme, Jésus, n’est-Il pas lui aussi Dieu, comme l’Esprit Saint ? De même nature ? Et là j’ai compris, c’est le péché en toute connaissance de cause qui ne sera pas pardonné. Parce que, qui connaît l’Esprit Saint ? Celui à qui Il s’est révélé... Donc qui en a la connaissance, celui qui sait. De pécher par ignorance peut être pardonné, mais pas lorsque nous avons reçu la révélation de l’Esprit Saint... Qui connait vraiment l’Esprit Saint ? À part justement quelques saints, qui eux, en ont fait l’expérience concrète...

D’après mon expérience personnelle, c’est quand on identifie ses plus gros défauts (qui donnent lieu à des péchés) et qu’on essaye d’y remédier qu’on finit par voir tout le reste, mais plus que de demander pardon à Dieu, j’essaye de réparer mes péchés et demande pardon aux hommes également.

Vous dites vrai sur le péché en connaissance de cause, mais même celui-ci peut-être pardonner, si par la suite, on vit pour le réparer, se corps et âme dans la bataille, plutôt que de tomber dans une vie de pécheur, plutôt que de succomber au Mal. Cela veut aussi dire ça, pécher contre le Saint-Esprit.

Par rapport à ce débat, j’essaye juste de confronter ma compréhension et de dénoncer des pièges dans lesquels certains succombent, il ne m’importe peu de gagner ce débat. Seulement, je tourne les choses de façon à essayer de tout englober et de dissuader les arguments sophistes tels que ceux de Lyseann.

En effet, sur le livre qu’elle recommande, alors qu’elle prétend que la gnose n’est pas de l’ésotérisme qui ressemblerait à du new age ou de la franc-maçonnerie, voilà ce qu’on lui dessus sur wikipédia :

"Cette même année 1961, Boris Mouravieff crée le Centre d’Etudes Chrétiennes Esotériques (C.E.C.E.), basé à Genève, qu’il préside et anime jusqu’à sa mort. Le but principal assigné au C.E.C.E. était de contribuer à la formation de l’Homme nouveau que Boris Mouravieff appelait de ses vœux, dans une période historique critique − la nôtre − qu’il qualifiait de « période de transition », entre un cycle qui s’achève et un nouveau cycle, porteur de promesses autant que de lourds dangers."

"L’homme nouveau", etc., cela devrait suffire à montrer que j’ai eu raison de prévenir du Mal qui se cache derrière ce genre de discours. Faites attention !

@Thomas M.

Vous avez raison de mettre en garde contre la Gnose. J’ai moi-même laissé déjà plusieurs commentaires dans ce sens sur E&R. Cependant, en réponse à mon post, vous dites : "Vous dites vrai sur le péché en connaissance de cause, mais même celui-ci peut-être pardonné, si par la suite, on vit pour le réparer..." Vous n’avez pas compris ce que je voulais dire par "en toute connaissance", c’est beaucoup plus radical, et non, justement, comme le dit ce passage de la Bible, cela ne sera pas pardonné, à tout jamais ! Comment peut-on blasphémer contre l’Esprit Saint si on ne le connait pas ? Et qui connait vraiment l’Esprit Saint, à part quelques rares saints à qui Il s’est révélé ? Nous, simples humains, pouvons difficilement blasphémer contre l’Esprit Saint. Il est intéressant de se demander si Jean Paul Sartre blasphémait contre l’Esprit Saint lorsqu’il affirmait : "je suis réellement devenu athée, lorsque j’ai eu la conviction intime, la révélation, que Dieu existait, parce que, si Dieu existe, ma volonté est soumise à Lui, et je ne suis alors plus rien", se damnant par la même occasion éternellement...

Pour illustrer ceci, on peut dire que le premier blasphémateur contre l’Esprit Saint fut satan, qui se rebella en toute connaissance. Nous, créatures de chair, avons toute une vie pour nous décider pour le Bien ou le Mal, avant que la mort ne scelle définitivement ce choix irréversiblement, conséquence de ce terrible et vertigineux libre arbitre dont nous disposons ! Pour Satan et ses anges, qui sont des esprits, cela a été instantané. Ces dernières années, il y a eu un courant de pensée hérétique qui affirmait, qu’à la fin des temps, même satan et ses anges se convertiront. C’est ne pas tenir compte du caractère irrévocable de leur choix, comme nous le rappelle ce passage de la Bible ! N’oublions pas que satan n’est pas le dieu du Mal, mais une créature et, par conséquent, à jamais le grand Perdant... !

@ Thomas M.

Vous mettez l’accent sur ce qui a motivé ma toute première réaction à cet article. J’avais évoqué en introduction l’affaiblissement (intellectuel, doctrinal, spirituel et moral) du catholicisme d’aujourd’hui, en indiquant deux causes : une judaïsation et une protestantisation de celui-ci.

J’appelle judaïsation une forme de subordination à la révélation vétérotestamentaire, par la prééminence historique accordée à la "première révélation" faisant des Juifs "les grands frères dans la Foi" des Chrétiens. Cette idée qui remonte au XIXe siècle a fasciné certains auteurs catholiques tels Léon Bloy, bien connu ici. Mais ce dernier ne détenant aucun magistère, ce n’était pas grave. Lorsque ce sont des papes qui l’affirment (les deux derniers en l’occurrence), cela devient théologiquement et doctrinalement monstrueux.

Mais cette tendance trouve en réalité son origine profonde dans le protestantisme, avec l’essor de l’exégèse historico-critique des Écritures. Au XIXe, surtout en France, la christologie luthérienne unitariste (et sa notion de personne profane de Jésus, une espèce de prophète) et plus globalement le protestantisme libéral, très actif et jouissant de relais haut placés, ont eu une influence sur une partie de la théologie catholique, menant à la crise moderniste. La condamnation par st Pie X n’a marqué qu’un coup d’arrêt provisoire. On connaît la suite.

Personnellement, je comprends ainsi mieux pourquoi une certaine théologie catholique contemporaine, très marquée encore par le courant historiciste et le modernisme, promeut une idée de "l’homme Jésus", "maître de vie". C’est une vision profondément protestante. De même que celle qui consiste, comme par hasard, à minorer le statut de la Tradition au profit d’une "tradition vivante", contextuelle, adaptée au présent. Or c’est parce que Luther lui avait dénié ce statut de source de la connaissance évangélique (au profit des "seules Écritures") que le Concile de Trente a dû l’affirmer, ce qui jusque là coulait de source, pour ainsi dire.

La Tradition est le réceptacle de l’enseignement évangélique, pas simplement quant au dogme, mais également dans l’interprétation des Écritures pour comprendre l’Évangile. Si le magistère de l’Église perd son autorité en favorisant une appropriation du Christ par chacun et une interprétation contextuelle irraisonnée, il en résulte un relativisme diffus qui donne lieu à toutes les erreurs dogmatiques, théologiques et philosophiques possibles. (1/4)

Ces erreurs, l’Église les a condamnées dès les premiers temps (Conciles de Nicée, Chalcédoine, Latran etc.). Et on les voit se rediffuser au XXe s. Claude Tresmontant par exemple les a identifiées dans ses Malentendus principaux de la théologie :
 une conception irrationnelle de la foi, c’est-à-dire une dissociation entre foi et intelligence, erreur venant principalement de Luther
 le problème de la trinité et l’incapacité à comprendre dans une même substance divine trois personnes qui sont trois relations
 le problème de l’incarnation : erreur consistant à supposer une transformation de Dieu en Homme ou à séparer Dieu de l’Homme (erreur gnostique). Or les deux natures (humaine et divine) sont unies (non mélangées) dans une même personne, le Christ. Savez-vous que la moitié des Catholiques français croient que le Christ n’est pas Dieu ?
 le problème du péché originel et de la grâce. C’est l’erreur de la Gnose et du dualisme platonicien (âme prisonnière du corps dont elle doit se libérer) que le christianisme a combattue dès ses débuts. C’est celle du jansénisme et du protestantisme (cf encore une fois la réponse du Concile de Trente sur ce point à la conception gnostique de Luther de la chute originelle). Or le Christ ne libère pas la Création d’un mal intrinsèque, il la parachève en élevant l’humanité à la connaissance de Dieu.

La Tradition chrétienne, qui est l’œuvre de la Pensée de Dieu dans l’histoire, suppose une continuité et une fidélité à cet enseignement évangélique. Ce ne sont pas des "dogmes figés" gardés jalousement par des Pharisiens. Voilà le reproche qu’on fait maintenant à celui qui met en garde contre ces erreurs que le relativisme d’aujourd’hui contribue à répandre ! Chacun se croyant autorisé à donner son interprétation des Évangiles, en fonction de son vécu et de ses sentiments, on en arrive à projeter sur le Christ sa propre conception de l’homme et des relations sociales. Cela donne d’un côté "Jésus, mon pote, mon amour" (ce que vous appelez la "féminisation") et de l’autre "Jésus, quel macho, quel héros" (ce que fait cet article). La démarche est la même et fondamentalement stupide, peu importe les intentions, l’enfer en est pavé, vous savez. C’est une attitude tout à fait irrationnelle et contraire au christianisme qui est une pensée organisée et cohérente mais accessible à l’intelligence humaine, pourvu qu’elle accepte de se doter des moyens nécessaires pour comprendre les notions de charité, de justice, etc. (2/4)

Dans les deux cas, j’y vois le résultat d’une démarche profane protestantisante que j’ai critiquée au début. Dans les deux cas, le relativisme interprétatif conduit à rechercher un sens littéral faussé, contextuel, adapté au présent et à ses nécessités, dont pourtant l’Église a toujours essayé de garder ses fidèles, mais apparemment plus aujourd’hui. Car même le sens littéral, contrairement à ce que l’on pourrait croire, n’est pas évident à identifier. St Thomas d’Aquin, notamment, en a élaboré la méthode (pour les paraboles christiques par exemple). L’interprétation ne dépend en aucun cas de chacun.

L’autre tendance protestantisante qui sévit de plus en plus chez certains catholiques est celle qui consiste à trouver dans l’Évangile des "enseignements de vie", à tort et à travers. Bien sûr il existe, parmi les trois sens spirituels traditionnels, un sens moral qui a trait à l’édification personnelle dans le présent. Un célèbre ouvrage de piété le détaillait autrefois, L’imitation de Jésus-Christ, qui eut un succès ininterrompu pendant plusieurs siècles. Mais cette tendance à trouver dans l’Évangile la source d’un ordre naturel moral et social est propre au fondamentalisme biblique protestant (cf la notion de "code domestique" des luthériens et des calvinistes).

L’article de Léonidas (en faisant abstraction de tous ses aspects grotesques) en est le produit. Sauf que Dieu ne s’est pas incarné pour nous dire comment régler notre vie quotidienne et les rapports entre les hommes et les femmes, mais pour nous indiquer, à tous, la voie du salut. L’Évangile n’a pas vocation à régir la vie sociale en attribuant des fonctions aux personnes, et Jésus ne se place d’ailleurs jamais dans cette perspective car il n’enferme pas son message dans la société juive de son temps, par définition, et son royaume n’est pas de ce monde. De ce point de vue, il n’y a aucun précepte pratique à retenir dans l’Évangile, et le christianisme a toujours considéré que l’ordre naturel pouvait être compris à partir de la simple intelligence humaine, enrichie par son expérience (cf encore saint Thomas). La doctrine chrétienne a en revanche élaboré la notion de "devoir d’état" comme première dimension de la charité, à savoir que chaque personne doit remplir correctement son devoir naturel (père, mère, enfant) et social (enseignant, chef d’entreprise, etc.). Mais nulle part il est spécifié que le devoir naturel et le devoir social se confondent, au mieux ils se complètent. (3/4)

Cela veut dire que chacun, homme ou femme, fait son devoir en exploitant au mieux les qualités physiques, intellectuelles ou spirituelles dont la nature l’a pourvu. C’est l’exemple de Marthe et de Marie : Marthe tient la maison dans laquelle elle vit avec Marie et Lazare. Elle remplit son devoir et c’est éminemment respectable. Marie a des qualités intellectuelles et spirituelles supérieures et mène une vie contemplative.
En aucun cas le christianisme (catholique) n’établit de hiérarchie sociale fondée sur un ordre naturel. Il a une conception de l’égale dignité de la personne humaine. Dans leur dignité intrinsèque Marthe et Marie sont égales. De même un homme et une femme, qu’ils soient ouvrier, chef d’entreprise, femme au foyer ou professeur d’université. Leur fonction naturelle ne détermine pas leur place dans la société. La seule hiérarchie établie est spirituelle entre vie active et vie contemplative. Dans les deux cas, chacun remplira son devoir.

Inutile d’aller chercher plus loin des enseignements que le bon sens suffit à établir. Ce n’est pas parce que notre société s’est perdue dans l’individualisme et l’égalitarisme qu’il faille donner à l’Évangile un sens qu’il n’a pas. C’est au contraire en rétablissant le sens spirituel de celui-ci, dans toute sa profondeur, que la pensée chrétienne contribuera à restaurer l’équilibre dont manque cruellement notre société. Plutôt que de chercher à appliquer au Christ une notion pauvre, triviale de la virilité, on serait mieux inspiré de voir en quoi ce dernier est un modèle universel, de modestie et d’autorité, de bonté et de justice, de sagesse et de force. Ce sont des qualités spirituelles qui sans être par nature viriles peuvent être considérées comme un archétype de la virilité. Mais réduire le Christ à sa virilité (bien qu’il ait nécessairement toutes les qualités physiques et morales de l’homme) c’est réduire son humanité, par essence parfaite. S’il n’était qu’un modèle de virilité il faudrait considérer au bout de cette logique la prêtrise. Je ne sais pas si les hommes sont prêts à "reconquérir" leur virilité à ce prix.

Mais il faut aussi accepter de respecter certaines règles de la pensée et rejeter le relativisme. D’où ma dureté contre ce texte. Cet esprit qui consiste à s’affranchir de toutes les règles du savoir et de toute autorité procède d’une mentalité enfantine. C’est celui promu par l’idéologie de 68. Là est sans doute la faiblesse majeure (intellectuelle et morale) de notre société. (4/4)

En démonologie, on dit que le Diable ne peut se faire pardonner à cause de sa nature angélique initiale, qu’il persévérera toujours dans le Mal.

Je vous ai comprise, mais c’est une question plus complexe. Rappelez-vous que la nature trinitaire de Dieu fait partie des mystères de la foi catholique et qu’en l’occurrence, on ne peut le comprendre totalement en tant qu’être humain…

En revanche, car vous citez Sartre de façon fort intéressante, une façon qui évoque une paternité du "salut par le péché" des sabbato-frankistes et qui nous ramène à ces diables de Bloy et Huysmans, dans lesquels on retrouve l’idée que l’on n’acquiert la connaissance du Bien qu’en ayant atteint le summum du Mal, il faut alors se demander si l’on ne parle pas aussi de ça, comme acte de péché contre le Saint-Esprit, de la connaissance du Bien par le Mal et d’un point de non-retour, un point qui fait d’ailleurs que plus aucun bien ne peux les affecter pour qu’ils demandent pardon. Ils n’ont de pardon, car ils ne le demandent pas… Et-ce ça ? Je ne peux en tout cas pas faire confiance à Bloy et Huysmans, même quand ils prêchent le Mal avec honnêteté !

Je n’ai pas connaissance de Saints déchus et je pense que beaucoup d’humains, moi-même, si je pêchais "en connaissance de cause", comme vous aviez dit, je pourrais demander pardon en liant la parole aux actes, que je serais, je crois pardonnable. Vous m’avez apporté une précision, je vous en remercie et une citation fort intéressante.

Pour moi, il n’y a maintenant plus de doute que ce littéraire narcissique névrosé de Sartre, qui se perchait sur un bidon pour inciter les ouvriers à se rebeller (contre qui ? Dieu ?) sans qu’heureusement ils ne le suivent, a rejoint l’Enfer. Mais tant qu’il était homme vivant, avait-il encore le droit au pardon ? Un exorcisme aurait-il pu le sauver ? Je ne pense pas qu’on en connaît vraiment la réponse.

Merci de me faire réfléchir :)

@ Lyseann

Merci pour l’exégèse que vous faites de mes propos. C’est trop d’honneur.
Je vais être honnête. Je n’ai pas lu le livre Gnôsis de Mouraviev. Je ne m’interdis pas de l’ouvrir, un jour, par curiosité. Mais fondamentalement la gnose, qu’il professe, ne correspond pas à l’enseignement évangélique que la tradition nous a transmis. Elle est marquée par des erreurs non seulement théologiques mais philosophiques (ontologiques, métaphysiques) que le christianisme a toujours dénoncées.

Comme je l’ai dit dans mon dernier message à Thomas, le christianisme est une pensée structurée et cohérente qui repose sur l’union réelle du Verbe divin et de l’Homme, dans la personne du Christ, réalisant la fin ultime de la Création. Or la Gnose part du présupposé philosophique et cosmogonique inverse : la Création était parfaite, la chute originelle l’a dégradée, seule la connaissance initiatique permet de régénérer l’homme. Philosophiquement, le christianisme n’est pas platonicien. En effet il pose cette union réelle de l’âme et de la matière constitutive du corps humain agissant, alors que la gnose platonicienne conçoit la séparation des deux substances, l’âme étant d’abord éternelle, puis prisonnière du corps dont elle doit se libérer par un cheminement particulier. Raison pour laquelle la Gnose n’arrive pas non plus à concevoir la double nature du Christ dans une même personne, vrai homme et vrai Dieu.
L’erreur gnostique que l’Église a toujours combattue est celle affirmant que la nature humaine est depuis l’origine corrompue (la phrase que vous citez « Pour s’engager sur la Voie, l’homme doit nécessairement passer d’abord par l’effondrement intérieur de la Personnalité » m’a, à ce titre, paru bizarre). Luther a amplifié cette erreur typiquement gnostique. Malgré la condamnation par l’Église de ces thèses (Concile de Trente), le christianisme a été vu comme ayant en haine la nature humaine, ce qui est faux. Au contraire, le catholicisme, parce qu’il conçoit justement cette union réelle de l’âme et du corps dont l’archétype est le Christ, a toujours affirmé que la pensée de Dieu était accessible à la raison et à l’intelligence humaines.
Ainsi la notion même de mystère a été dévoyée par la Gnose qui se délecte d’un secret incompréhensible aux non-initiés, alors que l’acception helléno-hébraïque et chrétienne du mystère renvoie à un secret intelligible à l’homme...
Si vous le permettez, je vous suggère la lecture de Tresmontant qui explique bien cela.

@ Marie59

Prendre du temps n’est pas un mal en soi si l’on veut essayer de comprendre correctement les choses. Tout le monde n’est pas saint Paul ayant reçu, avec immédiateté, la révélation du Saint-Esprit sur la route de Damas. Encore qu’il consacrât toute sa vie restante à l’analyse du message évangélique.

Oui, il existe quatre sens des Écritures, ce n’est pas moi qui l’ai dit, c’est l’Église qui les retient depuis les Pères de l’Église (cf le livre d’Henri de Lubac) : un sens littéral (généralement historique ou lié au contexte) et un sens spirituel, qui peut être allégorique, moral, ou mystique. D’autres peuvent s’en ajouter, mais la tradition a retenu principalement ces quatre-là, en continuité avec l’interprétation vétérotestamentaire. Quand le Christ s’exprime avec des images, des paraboles, ou en citant Isaïe, et comme il n’est pas sot, il y a un sens spirituel, différent du sens littéral lié au contexte de l’élocution. Parfois aussi s’ajoute au sens littéral un sens spirituel (par exemple lorsqu’il est dit : "Jésus guérit un lépreux", ont peut y voir un sens moral de rémission des péchés, ou dans "Jésus ressuscite Lazare" un sens allégorique de sa propre résurrection).
Cela ne veut pas dire que la Bible est truffée de codes incompréhensibles (la Révélation divine se faisant par l’incarnation du Verbe de Dieu, cela suppose un langage humainement intelligible), mais qu’il existe quelques règles de l’interprétation, à la portée de tous ceux qui veulent faire l’effort nécessaire. Le christianisme catholique ne considérant pas, justement, la nature humaine comme corrompue, envisage la participation active de chacun à la grâce, contrairement au jansénisme et au protestantisme.

Ce que vous dites de votre expérience personnelle met l’accent sur la grâce, donnée par l’Esprit-Saint à travers le Christ. C’est la phrase de saint Bonaventure que j’avais citée. Les écrits de Bonaventure sont d’une incroyable beauté et spiritualité, dans une simplicité formelle de franciscain.

Sur la notion de péché contre l’Esprit-Saint, je pense qu’il s’agit du cas de figure où l’on rejetterait la rédemption alors que l’Esprit de Dieu s’est manifesté à nous avec évidence. Si Saul sur la route de Damas avait passé son chemin, il aurait commis ce péché. En définitive, comme vous dites, il n’y a que la mort et le jugement de Dieu qui mettent un terme à la possibilité donnée à celui qui l’aurait refusé de s’ouvrir à l’Esprit-Saint.

@Andrée (1/2)

Je ne suis pas d’accord avec vous et j’aimerais poursuivre ce débat de façon plus confortable et je n’interviendrai plus ici. Les autres sont aussi conviés à me contacter s’ils le désirent, par exemple sur l’adresse focusfakefire (at) hotmail (dot) com (adresse auxiliaire et sans importance, pour la modération)

Aussi, j’essayerai d’être bref et vous convie à me donner un moyen de vous contacter si ça vous tente.

Ce qui m’a le plus sauté aux yeux, c’est votre tentative de démolir une analyse autour de l’ordre naturel tout en disant que le bon sens suffit. Erreur, j’ai pourtant tenté de vous prévenir (en disant "naturel et Divin") : la nature est l’oeuvre du Créateur, l’ordre des choses de la création, c’est l’ordre Divin ; c’est l’observation des choses telles qu’elles sont qui induisent le bon sens. Seulement, au-delà du bon sens, parler d’ordre naturel permet aussi d’entrer dans l’argumentation autour de ce qui est observable dans le réel.

De même, si vous ne parlez que de Création et non d’ordre de la Création (ce qui est pour moi un quasi-synonyme d’ordre naturel), alors on vous répondra que Dieu a fait que certains soient, par exemple, homosexuels et que c’est tout à fait dans l’ordre des choses, ou qu’il a mal fait son boulot.

Vous semblez avoir un bon bagage théologique, mais j’en ai aussi un. Seulement, naviguer parmi les dogmes n’est pas aussi facile que de lire un Evangile, qui reste la marque de signature universelle et a-temporelle, alors que les dogmes évoluent.

Les travaux de St. Thomas d’Aquin ou de St. Augustins sont aujourd’hui partiellement désuets. Face au monde moderne et à toutes les valeurs dévoyées, l’argumentation proposée est beaucoup trop faible. Quand on devait composer avec Platon, platon qui, lui-même, commet d’énormes erreurs, on s’y prenait autrement que quand on doit composer avec Kant (référence philosophique de notre temps).

La raison qui fait que l’Eglise perd des fidèles et ne parvient plus à convertir des gens complètement hermétiques au Message, c’est l’abandon de cette tradition intellectuelle que quelques saints valident. Les dogmes de l’Eglise, ou plutôt l’ensemble des dogmes de l’Eglise n’est pas figé, mais doit être complété à mesure que le temps se passe et que des mises en situation existent. Même les travaux de Saints s’épuisent et les dogmes n’ont pas la simple articulation des évangiles.

@Andrée (2/2)

Le dogme de l’infaillibilité, par exemple, donne lieu aux interprétations divergentes des différents courants sédévacantistes, et face à eux, on se demande si le Vatican (où l’on n’est plus certains que l’Eglise se trouve réellement, si elle a été éclipsée ou si elle s’est évanouie) n’est pas une secte, vu que son message ne touche plus.

Or, se réfugier derrière les dogmes, qui servent en partie à expliquer les choses en fonction des Evangiles, et tourner le tout à sa guise est bien du "pharisianisme".

Vous avez dit qu’il y a 4 sens, et ces 4 sens, ces 4 directions que vous citez font tout à fait écho à la raison, à la logique, mais pourquoi ne précisez vous pas qu’ils sont indissociables les uns des autres ? Et qu’à la fin, si on choisit de décomposer le texte pour analyser ces sens, il faut que la synthèse ne comporte aucune contradiction ? Cette façon dont vous exposez les choses laisse planer un arrière-goût mystique.

De même, vous parlez du mystère "helléno-hébraïque" sur le même niveau que le mystère pour les Chrétiens. C’est encore une erreur. Dites-moi, ce qui, dans le judaïsme nous oppose à l’ésotérisme ? Comme je le faisais remarquer à Lyseann, les deux sont articulés.

Or, Hutzpah, vous m’accusez de tendre vers le protestantisme avec ce que je n’ai pas dit. Oui, Vatican II a bien une tendance protestante et le DH est un texte à interprétation multiples pour forcer les récalcitrants à "signer". C’est quasiment un texte maçonnique. Effectivement, la vision du Christ-Homme est une escroquerie théologique, mais aussi intellectuelle, mais elle n’est pas la marque de fabrique du protestantisme. Les juifs ont essayé de faire passer cette idée depuis le début.

La nature trinitaire de Dieu, qui comprend le fils, est un mystère chrétien dont on ne peut saisir l’entièreté. Le réduire à son côté homme comme simple modèle nous mène au bouddhisme, au nietzschéisme, à l’hindouisme, toutes ces spiritualités orientales dénaturées d’une faiblesse incroyable pour corrompre l’homme européen dans sa phase moderne.

Je vous rejoins là-dessus et je comprends votre réaction, mais je n’ai pas ressenti la même chose. Un bon début, un premier jet de plume et un examen partiel revendiqué dès le départ, contre une vision globale totalement déformée, c’est un premier pas dans l’analyse. Il faut ensuite faire la synthèse, je vous l’accorde, mais pour moi, ça va dans le bon sens.

Idem pour <<"l’interprétation" "libre">>, je l’ai condamnée.

@ Thomas

Je réponds ici car je juge utile que des lecteurs d’E&R puissent se forger une opinion correcte après toute cette discussion. C’est la première chose qui m’intéresse plus que de vous "convaincre".

J’avais dit précisément : « cette tendance à trouver dans l’Évangile la source d’un ordre naturel moral et social est propre au fondamentalisme biblique protestant ». Que la nature soit l’œuvre du Créateur, je ne l’ai pas nié. En revanche j’ai dit que sa connaissance est accessible à la raison humaine indépendamment de la Révélation. C’est la base de la philosophie chrétienne.

Désolée d’insister, mais la distinction faite par st Thomas entre théologie naturelle et théologie révélée a encore cours aujourd’hui. La théologie naturelle c’est la connaissance de Dieu à partir de ses œuvres, sur la base de la seule raison humaine. Cela répond à ce que vous dites sur "l’ordre naturel et divin" : l’existence de Dieu se révélant par ses effets, il est possible de faire la démonstration de l’infini à partir du fini. Et c’est logique, car nous sommes des créatures dotées de raison, à l’image de Dieu. Sans quoi la philosophie chrétienne ne se serait pas appuyée sur Aristote pendant des siècles !

Vous avez bloqué sur le terme "bon sens", que j’ai employé dans un autre paragraphe pour des conclusions plus générales. Mais là encore, je ne vois pas ce que j’ai dit de scandaleux. Au début de ses Méditations métaphysiques où il entreprend de démontrer Dieu (l’infini) par la raison, Descartes (pour changer de référence) dit : « le bon sens est la chose du monde la mieux partagée ».

La connaissance de la nature est accessible à tout homme, sans le secours de la Révélation. C’est la raison pour laquelle n’importe qui, qu’il soit juif, chrétien, musulman, ou rien de tout cela, est capable de saisir l’absurdité contre-nature d’une loi comme celle sur le mariage homosexuel. N’importe qui comprend que l’enfant a besoin de sa mère. N’importe qui comprend que l’enfant n’appartient pas à l’État. De là vient aussi cette morale naturelle que tous les hommes ont en partage, sauf à ce que la société ait perverti leur raison. Car l’ordre social et l’ordre naturel ne se confondent pas même si pour la philosophie chrétienne (je dis bien philosophie et non théologie qui s’occupe de Dieu) l’ordre social doit veiller à le respecter.

Croire que la Révélation de l’Évangile fonde la connaissance de la nature relève donc d’un fondamentalisme, propre au protestantisme.

@ Thomas (2/3)

Ce fondamentalisme protestant part du principe que la nature humaine est corrompue (erreur gnostique de Luther, encore une fois) et qu’elle a donc besoin de la Révélation. Il considère que la raison humaine n’est pas à même de s’élever au divin. De fait, cela revient à exclure ceux qui n’ont pas eu la Révélation.
Cela est contraire à la philosophie naturelle du christianisme qui considère que tout homme, par sa raison, peut connaître la nature et comprendre la Révélation. Dans la théologie chrétienne (catholique) on considère que la raison et la foi s’accordent, car Dieu parle un langage intelligible pour l’homme. La Révélation ne s’impose pas à nous avec autorité : elle vient à nous et nous allons à elle.

Je n’ai donc fait qu’identifier ces "erreurs" du protestantisme qui finissent par gagner de nombreux catholiques. Si vous vous êtes senti concerné par ce que j’ai dit, je n’y peux rien. Je ne vous ai pas accusé d’être protestant, je ne lance pas d’anathèmes. En revanche vous, vous m’accusez d’être insolente ("Hutzpah"), ce qui n’est pas franchement respectueux de l’éthique de la discussion. Je me suis limitée à faire une analyse générale des discours et incidemment de celui qui ressort de cet article qui est imprégné, à l’insu de son auteur sans doute, d’erreurs multiples. L’un des premiers principes de la raison est de faire la distinction entre la personne et son propos.

J’ai dit que l’origine principale de ces erreurs se trouve dans un relativisme ambiant qui pousse de plus en plus de gens à s’affranchir des règles de la pensée et de l’autorité intellectuelle de manière générale et ainsi à tout mélanger.
Pour le christianisme en particulier, qui est la pensée de Dieu, donc de la vérité, ces erreurs sont fâcheuses. Elles peuvent être de nature théologique ou tout simplement philosophique. Mais lorsqu’il s’agit de dogme, la vérité n’est pas relative. Le dogme n’évolue pas ! Le dogme est par définition une vérité de foi, ce en quoi on doit croire pour se dire chrétien. Il n’a pas été construit par l’Église mais fixé par elle seulement. Son origine se trouve dans l’Évangile et est transmis par la Tradition. C’est la raison pour laquelle il n’y en a pas beaucoup et que la plupart des dogmes ont été définis dans les premiers siècles de l’Église, comme je l’ai dit dans mon commentaire, pour éviter les erreurs des premières hérésies (arianisme, nestorianisme, monophysisme et gnose). Idem pour le protestantisme (Concile de Trente).

@ Thomas

Que dire cela aujourd’hui soit perçu comme une attitude pharisienne en dit long sur le relativisme dont je parlais. Le pharisianisme est tout autre chose : il consiste à se servir de la parole de Dieu de manière hypocrite pour fonder un suprématisme pratique. Je ne vois pas en quoi le fait d’analyser et d’expliquer des dogmes chrétiens serait du pharisianisme, sauf à considérer que toute vérité est relative dans le christianisme, y compris les plus importantes, celles qui ont trait à la foi, comme la nature trinitaire de Dieu, la double nature du Christ, etc.

En revanche, fonder un prétendu ordre naturel sur l’Évangile comme s’il s’agissait d’une vérité de foi relève à mon sens d’un dogmatisme pour le coup très pharisien, car cela revient à nier l’universalité de la création, comme le faisaient les Pharisiens, justement. Ce sont eux qui considéraient comme inférieurs les publicains, Juifs soumis à l’ordre politique romain, les Samaritains et les femmes. Le Christ a anéanti cette pensée sectaire, suite à quoi ces Pharisiens ont constitué le judaïsme rabbinique. Saint Paul ne s’adresse pas qu’aux Juifs mais aussi aux Gentils. D’ailleurs, en ce qui concerne l’ordre de la Création, l’interprétation chrétienne des Écritures a toujours été très prudente sur le sens littéral. C’est même pour tout dire à partir de cette question précise que la nécessité de distinguer un sens littéral d’un sens spirituel est apparue.

Quant à la théorie des quatre sens de l’Écriture, l’herméneutique chrétienne (science de l’interprétation) comporte des ressemblances avec celle du judaïsme (qui a aussi 4 sens : littéral, allusif, allégorique et mystique). Ce n’est pas être gnostique que de le dire. Jésus était un juif, s’adressait aux juifs et reprenait des références de la religion juive. Ce que vous critiquez, et là je vous rejoins, c’est l’ésotérisme (notamment celui de la Kabbale) qui s’est centré uniquement sur le sens mystique, en le dévoyant totalement.
Je ne vais pas reprendre toute l’explication que j’ai faite. Il y a des règles à respecter dans l’exégèse, cela n’a rien d’absurde ni de mystique. Ces règles reposent sur des distinctions et des choix lorsqu’il y a incompatibilité de sens. La synthèse n’est pas une fin en soi.

Sur le mystère, le terme grec mustérion renvoie à un secret divin intelligible pour l’homme. C’est dans ce sens qu’il faut l’entendre dans les Écritures. La Septante est en grec et les Évangiles ont été traduits de l’hébreu au grec.

@ Thomas (4/4)

D’où ce que j’ai appelé l’acception helléno-hébraïque. Rien de mystérieux encore une fois. Ainsi lorsque vous dites que la trinité est un mystère chrétien dont on ne peut saisir l’entièreté, je dirais : c’est un mystère au sens grec original, c’est-à-dire un secret intelligible par la raison et la foi (pistis). C’est une nourriture spirituelle vouée à renforcer celle-ci. Rien à voir avec la gnose.

Pour conclure, la raison qui fait selon moi que l’Église perd des fidèles est qu’elle n’est plus capable d’enseigner ces vérités premières de la foi, parce qu’elle a renoncé à son magistère et a affaibli la Tradition en voulant l’adapter au présent. Ce faisant elle a versé dans le relativisme qui contribue à répandre des erreurs contraires à la vérité évangélique. Or elle a toujours fait la différence entre l’erreur et la vérité, sans synthèse possible des deux.

C’est dans ce sens strict que je parle de vérité. Car peu de vérités sont affirmées par l’Église de manière absolue. Vous parlez du dogme de l’infaillibilité pontificale, dont l’affirmation date de 1870. Mis à part le contexte historique particulier de son affirmation, vous savez très bien que les conditions de son application sont éminemment restrictives et se limitent au dogme, justement. Le concile Vatican II n’est pas dogmatique mais pastoral : il n’avait donc pas compétence pour fixer des dogmes et encore moins pour modifier ceux existants. On constate pour autant qu’il aura contribué à répandre des erreurs sur le dogme, et c’est fâcheux.

En revanche, si je me suis appuyée sur des auteurs comme saint Augustin, saint Bonaventure, saint Thomas d’Aquin c’est parce qu’ils ont été des références philosophiques et théologiques pendant des siècles, jusqu’au XXe. J’aurais pu parler aussi de Duns Scot, de Guillaume d’Occam, de Suarez, etc. Tous ont contribué à élaborer la philosophie chrétienne. Grâce à eux, la pensée chrétienne a une cohérence historique et philosophique. Ils sont également des références en philosophie naturelle, politique, juridique, etc.

Je ne crois pas, contrairement à vous, que la pensée en général soit soumise à des lois de l’évolution historique. Parler d’erreur versus vérité en ce sens me paraît incorrect. Platon, Aristote, Thomas d’Aquin ont dit des "vérités" qui nous parlent encore. Aucun de ces penseurs n’est "périmé". Kant aussi a dit de grandes choses. Mais si on veut le réfuter il faut d’abord le comprendre, et ce n’est pas à la portée de n’importe qui.

Cite-moi une seule civilisation (une seule) qui ne se soit pas construite sur ou au moins avec une religion.

vous illustrez parfaitement, la nouvelle religion maçonique, le rejet de toute les autres, uniquement car elles sont antérieures, la volonté du changement pour le changement, d’ailleurs vous n’avez qu’a proposer" autre chose", pouvez vous définir, ce autre chose ? le néant ? le chaos ?
l’humanisme ?
regardez la vidéo "l’atonale et après"sur E&R, ce qui s’applique en musique s’applique au langage et la culture.
changer en effaçant le passé c’est allez inéluctablement au chaos, et être obligé de revenir a la base.
ne vous arrêtez pas au mot religion, il s’agit plutôt de foi, spiritualité, idéal. La religion n’est que la conséquence d’une foi et pas l’inverse !
je ne vous félicite pas pour l’emploi des mots clé tendance "nauséeux" et autres effluves gastriques, c’est vraiment grégaire, inapproprié, et ça dénote une posture plutôt qu’une véritable réflexion factuelle.
d’ailleurs dire que c’est les"religions qui mettent nos civilisation a genoux" c’est dé-responsabiliser l’homme de ses actes. c’est l’homme qui administre la religion, Dieu veut d’abord la foi !
je ne veux pas vous blâmer, mais revoyez toute votre procédure d’analyse.

@Goibniu Ogme

Jute une question : c’est quoi vos références ? Zeitgeist ? Heureusement qu’il reste encore des personnes comme vous, qui prennent du temps pour nous éclairer... Merci !