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Et si les "vierges" célestes du Coran n’étaient que "fruits blancs" ?

Le djihadisme, une erreur de traduction ?

Les érudits paraissent inoffensifs. On les imagine préoccupés de questions très obscures, inaccessibles au commun des mortels. On en déduit que leurs travaux ont un impact nul sur les réalités du monde. Erreur. Il arrive en effet que surgissent du fond des bibliothèques des découvertes susceptibles d’entraîner de grands bouleversements.

Parmi les derniers exemples en date, le travail de l’Allemand Christoph Luxenberg sur la langue du Coran. Ce philologue maîtrise l’arabe, littéral et dialectal, mais aussi le syriaque et « l’arabo-syriaque », langue largement répandue vers les VIe et VIIe siècles. Et il s’est demandé en quelle langue exactement était rédigé le Coran.

L’interrogation peut surprendre. En arabe, évidemment. Mais quel arabe ? La difficulté vient du fait que les plus anciens manuscrits connus ne comportent que l’écriture des consonnes. C’est plus tard, sans qu’on sache d’ailleurs au juste ni quand ni comment, que furent inventés les systèmes de points pour noter les voyelles et permettre ainsi de distinguer des termes s’écrivant de manière identique mais se prononçant différemment. Ces hésitations sont bien connues, mais le savant fait un pas de plus en tentant de lire à partir du vocabulaire arabo-syriaque certains des passages obscurs du « Livre clair ». Les résultats sont étonnants. Ainsi, dans la sourate de Marie (XIX, 24), Jésus, à peine né, s’adresse à sa mère pour la consoler. Au lieu de « Ne t’attriste pas ! Ton Seigneur a mis à tes pieds un ruisseau », texte habituel mais énigmatique, la lecture arabo-syriaque conduit à comprendre : « Ne t’attriste pas ! Ton Seigneur a rendu ton accouchement légitime. »

Plus étonnante encore est la transformation des fameuses houris des jardins paradisiaques en... simples raisins ! Au lieu de « vierges aux grands yeux », il faudrait lire « fruits blancs comme le cristal ». Si l’on songe à l’emprise imaginaire de ces épouses célestes, pour lesquelles les kamikazes islamistes d’aujourd’hui protègent leurs parties génitales, on mesure le chambardement. Et si Luxenberg avait raison, le Coran n’aurait été d’abord qu’un lectionnaire (sens du terme en syriaque), une sorte de manuel destiné à expliquer la Bible, et non à la remplacer !

Comme le souligne Rémi Brague, professeur à la Sorbonne, dans un article publié dans le numéro d’avril de la revue Critique, il est temps d’ouvrir sur la question un vaste débat scientifique. Si ces hypothèses étaient avérées, imagine-t-on les conséquences ? Les érudits, décidément, ne sont pas inoffensifs.

Roger-Pol Droit

Voir aussi, sur E&R :

Des interrogations qui n’enlèvent rien à l’Islam,
à découvrir chez Kontre Kulture :

 






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135 Commentaires

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  • #1363271

    On ne peut qu’applaudir et encourager ce travail de (vrai) érudit !

    Nul doute qu’Adlo Sterone fera une video là dessus. Pour ceux qui ne le connaissent pas encore, vous trouverez facilement sa chaine YouTube.

     

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    • #1363497
      Le Janvier 2016 à 00:52 par Moi, Peter Sellers
      Et si les "vierges" célestes du Coran n’étaient que "fruits blancs" (...)

      Je vous demande de vous arrêter...
      Peut on avoir une liste, même non-exhaustive, de faux érudits ?

       
    • @Moi, Peter Sellers

      Ceux qui refusent tout simplement de se poser certaines questions sous prétexte que le Coran est divin et donc intouchable ?

      Pourquoi cela vous fait-il si peur de remettre en question non pas la parole de Dieu mais sa parole "filtrée" par l’homme ?

       
    • #1364398
      Le Janvier 2016 à 22:14 par Moi, Peter Sellers
      Et si les "vierges" célestes du Coran n’étaient que "fruits blancs" (...)

      Pas du tout..... c’est plutot les évangiles canoniques qui sont validées par l’église donc garanties par le Saint Esprit de facto et les extra-canoniques qui sont de facto apocryphes... si on parle histographie des sources commençons dans l’ordre chronologique ? Je suis sûre que vous n’avez pas d’avis sur la question vu que vous ne connaissez pas le sujet contrairement au Qur’an dont avouez-le dans le fond vous connaissez pas grand chose non plus...
      L’amour charnelle n’est pas sale en Islam... et même le vin interdit sur terre n’est pas sale au paradis...
      La spiritualite musulmane n’a pas besoin d’être nettoyé... c’est peut être votre ignorance du sujet qui vous fait croire cela.
      Si la question est de savoir si le Qur’an est d’origine divine : c’est bien ce que croient les musulmans... il n’y a que vous pour penser que c’est un problème en soit... Enfin, bref...

      Pas du tout pertinentes vos remarques mais n’hésitez pas si à l’avenir vous avez une question intelligente !!... Au plaisir !

       
    • @Moi,Petter Sellers



      L’amour charnelle n’est pas sale en Islam...



      Dans le christianisme non plus, c’est la fornication qui l’est, chez l’un comme chez l’autre.



      et même le vin interdit sur terre n’est pas sale au paradis...



      Le vin n’est pas interdit dans le Coran.



      La spiritualite musulmane n’a pas besoin d’être nettoyé



      Vous êtes tellement sur de vous...à croire que l’on parle à Mohammed en personne...



      c’est peut être votre ignorance du sujet qui vous fait croire cela.



      Ou la votre qui vous enfle d’orgueil et de certitudes.



      Si la question est de savoir si le Qur’an est d’origine divine : c’est bien ce que croient les musulmans...



      Non, mais je n’ai jamais remis ce fait en question. Mais je vois que vous aimez bien faire les questions et les réponses, ou encore interpréter les propos de manière erroné et répondre sur ces fausses interprétations en prêtant à vos interlocuteurs des propos ou pensées qu’ils n’ont jamais eut.

       
    • #1364901
      Le Janvier 2016 à 13:21 par Moi, Peter Sellers
      Et si les "vierges" célestes du Coran n’étaient que "fruits blancs" (...)

      Le vin n’est pas interdit dans le Coran.




      Vous aimez jouer mais ça n’est pas le but.. le vin est un intoxicant, il est interdit... Si vous prétendez que le jus de raisin n’est pas interdit.. sachez que j’aurais dit jus de raisin et pas vin...
      Je crois que vous avez l’esprit mal intentioné pas étonnant que vous ne comprenez pas ?

       

    • Vous aimez jouer mais ça n’est pas le but.. le vin est un intoxicant, il est interdit...



      Non, je vous affirme encore qu’aucun verset n’interdit le vin. Sinon je vous invite à le citer. Je ne joue pas, alors que vous vous aimez bien argumenter sur vos fantasmes sans jamais appuyer vos propos concrètement, en citant des versets par exemple...



      Je crois que vous avez l’esprit mal intentioné pas étonnant que vous ne comprenez pas ?



      Et voilà le fameux réfexe conditionné ( "bouh méchant, tu cherches à perturber mon esprit, t’es un diviseur, blah blah" ) ou comment se dérober en tentant de salir l’image de son interlocuteur...Mon esprit n’est pas mal intentionné, je vous invite au contraire à être précis, car jusque à présent vous ne faites que donner votre opinion en la faisant passer pour une vérité absolue, et je vous demande juste de citer les versets qui appuient votre pensée.

      Parlant de mauvaises intentions je vous rappel que vous m’avez insulté, et qu’à aucun moment je n’ai été insultant envers vous...

       
    • #1365225
      Le Janvier 2016 à 18:30 par Moi, Peter Sellers
      Et si les "vierges" célestes du Coran n’étaient que "fruits blancs" (...)

      Je ne vous ai pas insulté ! J’ai peut être dit que vous étiez un troll à la rigueur ? J’ai pas le temps de répondre à côté.. Le vin est interdit c’est une position orthodoxe, il est interdit car il contient de l’alcool... qui est in intoxicant kesako, si il devient vinaigre et n’a plus d’alcool ça n’est plus un vin donc c’est autorisé... Alors votre jeu à couper les cheveux en quatre à assez duré...

       

    • Je ne vous ai pas insulté !




      mais là sans être méchant, vous êtes tout aussi pertinent qu’une huître...



      N’est-ce pas insultant ? Où est l’argument là dedans ?



      Alors revenez à la saint-sylvestre et on verra ce qu’on peux faire !



      N’est-ce pas du mépris ?



      Le vin est interdit c’est une position orthodoxe, il est interdit car il contient de l’alcool...



      Encore une fois, prouvez le nous verset à l’appui...Là vous pissez dans un violon.
      Car pour ma part j’ai souvenance d’un verset qui interdit la prière pour le musulman ivre <= Pas d’interdiction de boire de l’alcool mais interdiction de prier "dans un état second".

      Êtes-vous musulman Moi, Peter Sellers ? Avez-vous compris le contenu du Coran ? Ou le lisez vous de la même manière que vous lisez mes messages, en interprétant à VOTRE sauce et en répondant selon VOS interprétations ?

      Maintenant, je ne répondrais à aucun autre message de votre part tant que vous n’appuierez pas vos affirmations par des versets du Coran. Je me fou de votre opinion émotionnelle, et de vos fantasmes, j’attends du concret. "En Islam tel chose est ceci, car tel verset dit cela"

      Un exemple pour vous :

      « Ô vous qui croyez ! N’approchez pas de la prière, alors que vous êtes ivres — attendez de savoir ce que vous dites ! » ( Sourate 4 Verset 43 )

      Donc non, le vin ou l’alcool ne sont pas interdit ( car l’homme ivre peut prier une fois l’ivresse passée ), mais plutôt déconseillés. Mais l’ivresse, l’état second, est interdit, tout du moins pour la prière.

      Donc effectivement VOTRE petit jeu a assez duré...Vous ne faites que donner votre vision fantasmé de l’Islam en la rendant absolue mais sans jamais vous appuyer sur aucun verset...En tout cas, pour un être soumis à Dieu je vous trouve bien orgueilleux...( cf. vos précédentes insultes et réponses méprisantes )

       
    • #1365497
      Le Janvier 2016 à 22:08 par Moi, Peter Sellers
      Et si les "vierges" célestes du Coran n’étaient que "fruits blancs" (...)

      Quel perte de temps argumenter que le vin est interdit en Islam... Vous aussi vous êtes totalement déconnecté du réel..

       
  • #1363330

    Je suis un peu déçu par l’analyse de ce "spécialiste" du Coran.

    Pour ce qui est des voyelles qui pourraient se prononcer différemment, c’est un faux problème puisque la prononciation des mots du Coran sont fixés par la transmission orale et cela depuis le vivant du prophète (PBSL). Le Coran est mémorisé phonétiquement par des millions de personnes éparpillées dans le monde depuis 1400 ans se qui rend l’altération du message impossible.
    Les voyelles ont été rajoutée simplement pour fixer la prononciation des mots et permettre aux gens de lire le Coran.

    Il n’y a pas non plus de possibilité de confusion sur le sens des mots puisque le Coran a été révélé à un groupe de personnes bien déterminé et parlant une langue bien déterminée et à une époque bien déterminée afin qu’ils puissent le lire et le méditer.

     

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  • #1363504

    Le problème ne vient pas de la traduction mais de la ponctuation et cela change le sens du texte. Il est fort possible que l’Islam à l’époque du prophète n’avait rien a voir avec ce qu’elle est aujourd’hui. Tout d’abord, Mahomet était un Chrétien qui annoncé le retour du Messie Jésus. Mahomet adoré le Dieu des Chrétien, et oui le Dieu du Nouveau Testament s’appelle Alâhâ (d’après des manuscrits du Nouveau Testament écrit en syriaque daté du Ve Siecle nommé Peshittâ) voir : http://fr.calameo.com/read/00077786... .

     

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  • #1363517

    Yoghourt est un mot turc, on l’utilise partout dans le monde, et c’est toujours du yoghourt !

    Pour se qui se pose la question de quand date les points sur les voyelles, ce sont les turques seldjoukides qui n’étaient pas arabe qui l’ont appliquer

     

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  • #1363520

    Indispensable, cette intro de bruno bonnet eymard sur entre autres les diacritiques de la langue arabe ( le petits points comme dits dans l’article )
    La vérité sur le coran et l’islam et Mohammed :
    https://www.youtube.com/watch?v=EWA...

     

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    • #1363841
      Le Janvier 2016 à 14:31 par Moi, Peter Sellers
      Et si les "vierges" célestes du Coran n’étaient que "fruits blancs" (...)

      Que disent les experts sur son expertise ?... Comprenez vous que c’est pas mieux que du Scrabble puisqu’il s’agit de trouver de nouveaux mots en remplaçant les voyelles..

      Et acunes sources musulmanes n’est utilisables... c’est comme faire de l’historiographie sur le christianisme sans utiliser les sources chrétiennes ? C’est pas un peu gros..

      Mais le mieux c’est que ces chrétiens expliquant le Quran avec dès le début des préjugés LORSQUE cela concerne l’historiographie chrétienne REFUSENT toute authenticité aux sources extra-canoniques... si l’Eglise ne l’a pas reconnu c’est que L’ESPRIT SAINT ne l’a pas validé et donc comme dirais l’autre ça ne vaut pas plus qu’un pet de canard...

      Pas très scientifique comme approche........... Et le Quran EST AUSSI élucider selon les CANONS de l’église....
      Après Voila l’introduction nécessaire pour comprendre le pourquoi du comment !..

      Sérieusement... une historiographie sérieuse des évangiles permet de faire une historiographie sérieuse du Quran.... Les musulmans sont loin d’être contre et dans ce travail les sources chrétiennes s’avèrent précieuses si on se donne la peine de les utiliser d’une manière scientifique..
      Ps : mes considérations concernant le catholicisme sont hors propos, ici ça n’est pas le débat. René Guenon avait une grande estime pour la tradition catholique. Le débat ici est théologique, le but est de savoir de quoi l’ont parle.

       
  • #1363546

    avant de critiquer sans le connaitre le Coran ici et partout , certain feraient bien mieux de lire la Bible cela ne leur ferait pas de mal

     

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  • #1363724
    Le 7 janvier 2016 à 12:12 par réveillez-vous
    Et si les "vierges" célestes du Coran n’étaient que "fruits blancs" (...)

    le Coran n’aurait été d’abord qu’un lectionnaire (sens du terme en syriaque), une sorte de manuel destiné à expliquer la Bible, et non à la remplacer !



    Et quand on sait ce qu’est réellement la Bible...

    Je vous invite à lire les ouvrages de Jean Soler et particulièrement L’invention du monothéisme et La loi de Moise

     

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    • #1363873
      Le Janvier 2016 à 15:15 par Moi, Peter Sellers
      Et si les "vierges" célestes du Coran n’étaient que "fruits blancs" (...)

      Et quand on sait ce qu’es la Bible ?!
      Vous êtes trop fort.... vous prétendez que le Quran viens d’hérétiques chrétiens pour ensuite démontrer par la Bible que le Quran doit être mauvais ?...
      Au contraire Jesus est venu car les juifs avaient falsifiés la Bible et Mohammed est venu en disant que les chrétiens avaient exagérés certaines choses et n’avaient pas été totalement fidèle à la parole de Jésus... Paix et salut sur tous les prophètes..

       
  • #1364428

    Que de musulmans ici qui n’ont toujours pas compris le monde dans lequel ils vivent !
    Un monde besogneux, patient, méthodique, et acharné, où avant d’être dit, quelque chose doit avoir été étudié des années, puis avoir été imposé comme une conclusion irréfutable par le travail et la raison, recoupé, vérifié, revérifié.

    Un monde que tentent de singer tout un tas de prédicateurs ridicules tels qu’Ahmed Deedat, privé de la parole par un avc qui fut certainement la rétribution décidée en haut lieu pour toute une vie de citations mensongères et de blasphème.

    Bref, ça n’est pas vous ici, avec vos poutres dans les yeux, qui risquez de trouver une paille dans l’œil d’un universitaire sérieux.
    Pas plus que vous n’êtes capables de déchiffrer ces exemplaires du coran trouvéS à Qumrân, datant du 7e siècle, et dont ni la langue ni le contenu n’ont à voir avec ce que vous appelez aujourd’hui le coran.

    Vous attaquez cet homme en lui reprochant son ignorance et son manque de travail.
    Avez vous la moindre idée de ce qu’est un docteur, un chercheur universitaire ?

    Si vous aviez fourni 1/100eme du travail de cet homme vous sauriez peut être entre beaucoup d’autres choses, que les 1ers à accuser les musulmans de falsification furent les chiites, au 7e siècle ( cf histoire des religions, Mircea Eliade ).
    Vous connaitriez peut être un peu mieux l’épisode des autodafés d’Uthman.
    Mais comme vous l’ouvrez sans avoir transpiré un peu avant, on a droit a une anthologie de la mauvaise foi, du déni, et somme toute de la bêtise sur cette page.

    Ce dont vous n’avez pas conscience c’est qu’il n’y a pas que Luxenberg, la liste est longue des travaux de valeurs qui arrivent tous à la même conclusion : Il y a Manfred Kropp ( qui intervient au collège de France, s’il vous plait ), il y a la thèse, véritable somme, du Père Gallez, "Le messie et son prophète", autour de laquelle on trouve des travaux comme ceux de Leila Qadr (les 3 visages du coran),
    quelqu’un a cité également le Frère Bonnet Eymard, dont on ne comprendra pas le travail sans avoir défriché les bases du sujet.
    il y a aussi des orientaux comme Sami adleeb et Zakaria Boutros pour ne citer qu’eux.
    L’un de vous a crû intelligent de parler de la mise à l’écart des évangiles apocryphes par les conciles. Pensant réfuter une accusation faite au coran, grâce à une accusation faite à la bible ( on voit le niveau ).
    En fait ils l’ont été car, comme le coran, ils comportent des failles historico critiques.
    CQFD

     

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    • #1364497
      Le Janvier 2016 à 23:34 par Moi, Peter Sellers
      Et si les "vierges" célestes du Coran n’étaient que "fruits blancs" (...)

      Et aussi l’historiographie chrétienne est-elle limité aux canons de l’église ?

      L’église garantie ce que l’Esprit Saint garanti comme authentique est-il possible d’avoir recours aux sources extra-canonique pour faire de l’historiographie chrétienne ?

      Parce que tout es question de méthode n’es-ce pas ?!!..

       
    • #1364585

      @ sellers
      Le sens de vos questions m’échappe... L’historiographie est le travail du chercheur, il ne soufre pas de cadre imposé, et en l’occurrence ne s’occupe pas de théologie. Le contenu du texte n’importe pas, c’est l’histoire du document que l’on fait.
      L’église quant à elle, n’est pas "le christianisme", elle est l’église catholique romaine.
      Le choix qu’elle fait des textes qu’elle inclut ou pas dans son canon n’a aucune importance pour le chercheur.
      L’église a évidemment ses propres conclusions, qui n’engagent que les croyants.
      Ce n’est pas que "L’église garantie ce que l’Esprit Saint garanti comme authentique", c’est que l’église, en la personne du Pape quand il émet un dogme, est censée jouir d’un "charisme d’infaillibilité". C’est à dire que Dieu et le Saint Esprit sont censés l’inspirer dans ses décisions officielles, dogmatiques, et qui feront loi dans tout le corps de l’église catholique.

      Ca ne concerne déjà pas tous les documents émis par l’église, et ça n’a strictement aucune influence sur la pensée universitaire laïque.

      Je ne pense pas qu’il soit question de méthode... Je fais confiance aux chercheurs pour ça, en général la méthode c’est leur métier non ? Y compris quand ils sont chrétiens d’ailleurs, puisque le monde chrétien a une longue tradition philosophique et scientifique.

      Non la question est plutôt : Y a t-il un désaccord entre la science, la recherche, et l’église, sur la validité du canon chrétien ?

      Or je crois que non, les 4 évangiles canoniques sont des records absolu en la matière dans toute la littérature antique.
      Record de proximité temporelle des copies avec leurs sources, record du nombre d’exemplaires, en plusieurs langues, se recoupant tous.
      Pour faire simple, " La guerre des gaules" de Jules césar on a pas 10 copies, et la plus vieille date de plusieurs centaines d’années après l’écriture du livre.
      Les évangiles canoniques on a des dizaines de milliers de copies, et les plus vieilles ont un demi siècle de plus que l’original.

      Au sujet des apocryphes, peu tiennent la route, certains sont des faux avérés, beaucoup présentent des incohérences historiques, et, accessoirement, des hérésies pour l’église, mais c’est un autre sujet.

      Ceci fait consensus, et ce n’est pas parce que l’église en a décidé ainsi. Par contre l’Esprit Saint est forcément dans le coup, comme c’est certainement lui qui inspire ces débats sur le Coran, et encore lui qui révélera toute vérité à la fin.

      Qu’y a t-il à craindre ?

       
    • #1364774
      Le Janvier 2016 à 10:40 par Moi, Peter Sellers
      Et si les "vierges" célestes du Coran n’étaient que "fruits blancs" (...)

      Votre réponse je vous en remercie est bien étayée.. Tout est question de méthodes et de savoir académique.. Regardez cette vidéo qui il me semble réponds déjà partiellement à vos interrogations... un savoir des plus basiques pour un musulman lambda..
      Une fois informé sur ce point de vue vous comprendrez mieux mes réponses. http://youtu.be/TKDLs7_dH8E
      Autrement ça se résumera avec vous à un dialogue de sourds et je pense que vous méritez une réponse sincère et correctement argumenté.

       
    • #1364780
      Le Janvier 2016 à 10:44 par Moi, Peter Sellers
      Et si les "vierges" célestes du Coran n’étaient que "fruits blancs" (...)

      Vos chercheurs sur le Quran sont bien des prêtres... comment font-ils de l’historiographie sur le Christinanisme ? Accordent-ils une importance à toute source scripturaires hors du canon de l’église ? La méthodologie est importante ?...

       
    • #1364817
      Le Janvier 2016 à 11:33 par Moi, Peter Sellers
      Et si les "vierges" célestes du Coran n’étaient que "fruits blancs" (...)

      Pour nos conversations en rapport avec l’historiographie des évangiles regardez le document Q qui signifie Quelle/Source en allemand. Ensuite est-on sûre de ceux qui ont rédigés les évangiles.. qu’en disent les théologiens chrétiens ?

       
    • #1365071

      Je connais parfaitement l’émission d’arte, et la réponse dont vous avez donné le lien.

      Cette réponse est nulle est non avenue, à tous les niveaux. Je ne prendrai que deux exemples et je m’arrêterai là :

      L’ordre des sourates change bel et bien quelque chose : au niveau du mécanisme d’abrogation des sourates. Et ceci et grave et important.

      Je ne serai pas étonné qu’il y ai en plus un lien avec les interprétations et commentaires ( hadith, sira, etc. ) permis par ce changement, mais ceci reste pour l’instant une supposition personnelle non vérifiée.

      Sur les palimpsestes : Je suis désolé mais les couches effacées sont pour certaines encore lisibles, et on trouve bien une autre version du Coran en dessous (corans trouvés à Sanaa, Yemen par ex). Et pas un texte profane qu’on aurait tenté d’effacer pour écrire le Coran à la place.
      D’ailleurs, un religieux écrirait-il le Coran sur un support déjà utilisé, non vierge, "souillé" pour ainsi dire ? Ne choisirait-il pas plutôt quelque chose de plus convenable pour un texte sacré ?
      Il suffit d’une simple recherche Google sur "palimpsestes coran" pour avoir des détails là dessus.

      Je conclurai en lui donnant raison sur un point : Oui cette remise en question de l’authenticité coranique n’est pas neuve, mais elle ne date pas d’il y a 300 ans avec les orientalistes, mais du 7e siècle avec des musulmans comme je l’ai dit plus haut...

      En ce qui concerne les travaux que j’ai mentionnés, sur 6 ou 7 personnes 2 sont des prêtres catholiques, et je n’ai pas connaissance qu’ils aient menés des travaux d’exégèse biblique.
      Il y a cependant et évidemment des religieux exégètes, et ceux ci bien évidemment étudient et ont étudié les textes en dehors du canon. Comment constituer le dit "canon" autrement d’ailleurs ?

      Vous parlez de la source Q, qui est une source perdue, dont un pasteur allemand a fait l’hypothèse dans son travail sur ce qu’on appelle le problème synoptique.
      A savoir les similitudes et les liens entre les textes de Matthieu Marc et Luc, indiquant une possible source commune.
      Ce problème est au moins aussi vieux que Saint Augustin, qui lui émettait vers l’an 300 l’hypothèse que Matthieu eut inspiré Marc et Luc, et aurait était écrit le premier.
      Vous noterez que ces travaux là sont précisément le fruit de chercheurs ecclésiastiques, et que Saint Augustin comme son nom l’indique fut canonisé.

      ce que je veux dire c’est que TOUT est mis sur la table depuis le début sur ce sujet par les curés !

       
    • #1365141

      Désolé j’ai dû finir vite, manque de place, je reprend.

      Donc le problème synoptique et la priorité de Marc, ou celle de Matthieu, ou la double tradition et l’hypothèse de la source q, ce sont précisément des sujets sur lesquels on doit beaucoup au travail de chercheurs chrétiens ( protestants ou cathos ), vous avez d’ailleurs dans les notes de la Bible elle même, des explications sur certains passage du type : " passage rajouté ne figurant pas dans les premières traductions, etc."

      Et c’est bien là la différence, les évangiles étaient à l’origine attribués à des apôtres, il est aujourd’hui admis y compris par le Pape que ce n’est pas forcément le cas.

      De plus il faut bien comprendre que le problème synoptique est celui justement de la grande proximité des textes, et non pas de leur différence ou de leur manque de cohérence entre eux.
      C’est un questionnement sur l’histoire des textes, dont l’origine précise n’est toujours pas établie de manière certaine et irréfutable, et fait encore débat, sans aucun tabou.

      Ca ne pose absolument aucun problème théologique. Les évangiles restent de toute façon extrêmement cohérents entre eux, mais avec l’archéologie, avec la littérature midrashique qui parle de Jésus à l’époque, avec des textes produits par des ennemis des chrétiens à l’époque, etc etc.
      Car oui, non seulement on étudie les textes hors canons ( apocryphes ), y compris les textes juifs et même païens ( c’est à dire grecs et romains... )
      Et puis surtout : les évangiles sont des témoignages humains, tenus et aimés pour tels, depuis le départ. Ils ne sont pas censés être la parole immaculée de Dieu comme le Coran.

      Vous comprenez que l’existence d’une évolution dans le texte n’a pas du tout la même importance pour le Coran que pour la Bible ?

      Dans le cas de la Bible, le théologien s’en fout quasiment, la doctrine et la révélation ne s’en trouvent pas changés, au pire on a pas une connaissance totale de la façon dont la tradition orale a fini par s’écrire. Mais la profusion des sources se recoupant reste là.

      Dans le cas du Coran il faut en arriver à admettre qu’il n’est pas de Dieu, mais de Muhammad, ou des compagnons, ou des califes, etc etc.

      Alors je sais, c’est dramatique pour l’islam, mais j’ai envie de dire : Bienvenue au club, ça fait 2000 ans que les chrétiens se passent de "certitude". Dieu s’impose la Grâce, plus que par l’historiographie.

       
    • #1365590

      Pour conclure :

      Il y a de l’historiographie non chrétienne, laïque, athée, universitaire, etc..
      Elle est évidement moderne, et libre de toute entrave d’origine théologique que l’église voudrait éventuellement imposer.

      Quand elle est chrétienne, il faut comprendre que le but n’est pas d’embrouiller les gens, de trafiquer, de falsifier, de défendre une idéologie, ou je ne sais quoi.
      Pendant des siècles le monde chrétien est très croyant, les préoccupations et le rôle de l’église ne sont pas temporels mais spirituels, le but de la théologie qui s’appuie sur ces recherches est de comprendre la révélation divine, de comprendre la vérité, de guider les hommes vers le salut.
      Et en d’autres termes : Ce n’est pas l’église qui a imposé la divinité du Christ, c’est la divinité du christ qui s’est imposée à l’église.

      Et ceci pour TOUS les chrétiens, malgré la différence DES canons, parce que le canon catholique n’est pas le canon protestant et le canon orthodoxe est encore différent, mais les points théologiques clés font par contre l’unanimité, comme les 4 évangiles d’ailleurs : Pour tous les chrétiens Jésus est Dieu, mort sur la croix et ressuscité.

      Ces canons se sont constitués sur des siècles, et pourraient encore évoluer.
      Le canon catholique actuel n’a été fixé "définitivement" qu’au concile de Trente en 1546. Ca fait 1500 ans d’histoire. Des textes sont écartés tardivement, d’autres canonisés tardivement, etc etc.

      Il faut imaginer la chrétienté des 1ers siècles, il y a des sectes, une effervescence, ce sont les balbutiements théologiques, des hérésies naissents, qui mènent parfois à des impasses théologiques, des incohérences, des contradictions, etc.
      La préoccupation de l’église est de comprendre et de trouver un sens juste et cohérent à la révélation. certains textes ne sont pas inclus au canon parce qu’ils ne sont pas crédibles, on y trouve anachronismes, descriptions de lieux non conformes, avec par exemple des végétaux qui n’existent pas dans la région, erreurs diverses, etc. Il y a des faux avérés, comme Barnabé, écrit par des musulmans vers 1500...
      Et, sur ceux qui sont jugés crédibles et authentiques on a retenu ceux qui expriment le mieux ce qui fonde la foi chrétienne, et qui est la foi en la divinité du Christ. Sinon ça n’est pas chrétien, et chacun est libre de ne pas l’être.
      Le Coran contient d’ailleurs des passages de plusieurs apocryphes (Jacques, Thomas), et des influences d’hérésies diverses (ébionisme, docétisme).

       
    • #1365951
      Le Janvier 2016 à 11:48 par Moi, Peter Sellers
      Et si les "vierges" célestes du Coran n’étaient que "fruits blancs" (...)

      Merci pour votre opinion. Si je peux résumer. Les évangiles dans le canon de l’Eglise sont attribuées à des auteurs qui seraient des apôtres (la formule étant selon un tel) mais les théologiens chrétiens admettent que les auteurs réels sont incertains. Il s’agit des quatre évangiles synoptiques qui sont les seules à faire autorité.



      Ces canons se sont constitués sur des siècles, et pourraient encore évoluer.
Le canon catholique actuel n’a été fixé "définitivement" qu’au concile de Trente en 1546. Ca fait 1500 ans d’histoire. Des textes sont écartés tardivement, d’autres canonisés tardivement, etc etc.



      Ce que vous dites c’est que TOUS les textes disponibles ont été regardés à la loupe par les Père de l’Eglise... Ils ont décidés sur ce qui était valide et ce qui ne l’était pas. Et comme c’est les pères de l’Eglise c’est le Saint Esprit qui a validé certains textes ET rejeté d’autres.

      Donc les prêtres qui essayent de faire l’histographie du Qur’an quand il s’agit des évangiles ils ne peuvent pas accorder le moindre crédit aux sources autres que les 4 évangiles synoptiques, seules sources validées par le Saint Esprit.... es-ce bien ça ?

       
    • #1366100

      Heu... Non ça n’est pas ça, du tout même.

      déjà au niveau du Saint esprit, le Saint Esprit inspire tout homme qui mérite la grâce de l’être, mais il ne dicte aucune conclusion. Le Pape, et seul le Pape, jouit d’un charisme d’infaillibilité quand il émet un DOGME en tant que Pape. Les hommes, y compris les curés et le Pape lui même en tant que simple théologien peuvent se tromper.

      Les pères de l’église sont tous morts en 1546, le canon ne fut pas fixé uniquement par eux.

      Les textes apocryphes sont lus et étudiés car ils sont tout de même sources d’informations : sur les formes littéraires, le contexte d’une époque, les différentes "sectes" chrétienne ou juives qu’on y trouve, etc etc.

      Et je ne vois absolument pas pourquoi on se priverait d’étudier ces documents dans le cadre d’une étude sur le Coran.
      D’ailleurs, pour affirmer qu’on trouve dans ce livre des passages du proto-évangile de Jacques, il faut bien qu’ils aient étudiés cette source.

      En règle générale un apocryphe, s’il est écarté du canon , n’est pas forcément condamné. Certains le sont quand on y voit une œuvre dangereuse, mais même dans ce cas on ne fait pas un autodafé, le document reste une source que l’on peut étudier.

      Voici ce que dit Origène , un des pères de l’église, à propos de ces textes :

      « […] qui sont mis sous le nom des saints entendant par saints les personnages bibliques, et qui sont en dehors des « Écritures canoniques ». […] Nous n’ignorons pas, dit-il, que beaucoup de ces écritures secrètes ont été composées par des impies, de ceux qui font le plus haut sonner leur iniquité, et que les hérétiques font grand usage de ces fictions : tels les disciples de Basilide. En règle générale, nous ne devons pas rejeter en bloc, ce dont nous pouvons tirer quelque utilité pour l’éclaircissement des saintes Écritures. C’est la marque d’un esprit sage de comprendre et d’appliquer le précepte divin : « Éprouvez tout, retenez ce qui est bon » » (Origène, In Matth. Comm., Ser XXVIII, t XIII col 1637).

      C’est dans le wikipedia "apocryphes bibliques".

      "Eprouvez tout, retenez ce qui est bon" est donc un précepte divin qui nous demande de ne pas rejeter les apocryphes en bloc, fussent-ils même hérétiques.

       
    • #1366142

      En complément je met un lien qui vous intéressera et vous sera utile, sur cette histoire de Saint Esprit.

      Le mot clé est : infaillibilité pontificale, et c’est, je viens de l’apprendre, un dogme très tardif.

      Vous y trouverez, avec bien plus de détails que je n’en peux fournir, tout ce que l’on peut souhaiter savoir sur le sujet.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Infai...

       
    • #1366178
      Le Janvier 2016 à 16:31 par Moi, Peter Sellers
      Et si les "vierges" célestes du Coran n’étaient que "fruits blancs" (...)

      Je ne crois que vous compreniez... Les évangiles synoptiques sont les seules valides car elles sont garanties par l’Esprit Saint selon l’Eglise, elles sont la seule et unique source de lumière..
      C’est simple... enfin quand on parle en toute transparence... ce qui est tenue comme vérité d’evangile c’est uniquement les 4 évangiles... le reste n’est qu’une considération sur l’époque, le style littéraire, des éléments historiques tout au plus, voir un egarement potentiel...

      Ne mélangeons pas tout.. je n’ai pas dis que ces prêtres ne pouvez pas se pencher sur les sources de l’Islam... en faites mon probleme c’est là discriminations qu’ils appliquent.. c’est qu’ils rejettent en bloc ce qui a toujours constitué l’islamologie.. c’est à dire inclure les savants musulmans qui sont avoue on le, la source première.. En effet ils préfèrent largement même les théories les plus fumeuses tant qu’elles viennent étayer leurs conviction première..

      Ce qui est intéressant est la méthode de ces prêtres... la vision partisane quand ils approchent la vulgate islamique d’un côté.. et la discrimination lorsqu’ils font de l’autre côté de l’historiographie chrétienne.. C’est particulier... Je ne vous reparle même pas du côté, au petit bonheur la chance du Scrabble..

      J’espère ne pas vous avoir perdu dans ces explications...

      Mais je n’ai pas de probleme sur le fond.. si ils disent que leur recherches sont guidées par l’Esprit Saint (la discrimination qui est faites entre les 4 évangiles canoniques et les non-canoniques) ça rends leur recherches très orientés.. pas inintéressantes pour un chrétiens mais bien éloignés de ce qui est attendue en matière de la discipline d’historien.. Saisissez vous la teneur de notre opposition ?...

       
    • #1366656

      "Les évangiles synoptiques sont les seules valides car elles sont garanties par l’Esprit Saint selon l’Eglise" : Non.

      "elles sont la seule et unique source de lumière.." : Et non.

      Vraiment vous avez un truc avec le Saint Esprit, c’est à dormir debout même, je ne sais pas DU TOUT d’où vous sortez ça...

      Et non les évangiles ne sont pas la seule source de lumière... Elles sont les évangiles canoniques, POINT. Les autres ont été discriminés, oui, si vous voulez, mais ils ne sont pas tous considérés comme faux ou dangereux, même si plusieurs ont été rejetés parce que moins crédibles, pas authentiques, farfelus, hérétiques, etc etc.

      C’est comme les hadiths, il y a les bons et les mauvais, sahih, hasan, et puis mardûd, Dha’îf, mawdû’. C’est pareil.

      Quant à la méthode du frère Bonnet-Eymard, si vous la comprenez bien, elle est tout à fait audacieuse, et en accord avec des travaux philologiques tout à fait laïques comme ceux de Kropp ou Luxenberg ( qui fait l’objet d’un fatwa soit dit en passant ).

      Il fait le choix volontaire de tenter la traduction d’un Coran sans voyelles ni diacritisme, et qui se passerait de tout document externe produit par les commentateurs musulmans ( Boukhari, Tabari, etc.. ), afin de retrouver une éventuelle strate originelle du texte supposée par Luxenberg.

      Et c’est exactement la même chose que le travail de Saint Augustin sur Matthieu, ou du pasteur allemand sur la source Q : trouver une strate originelle dans Matthieu Luc et Marc, et devoir finalement remettre en question ce que l’on croyait savoir sur leurs auteurs.

      N’allez donc pas si vite dans l’accusation d’impartialité.

       
    • #1367106

      "Les évangiles synoptiques sont les seules valides car elles sont garanties par l’Esprit Saint selon l’Eglise" : Non.

      Je vais préciser un peu quand même : les choix de l’église sont censés être guidés par le Saint Esprit, tout croyant s’il le mérite recevra des grâces. Mais enfin le canon est le produit des exégètes, théologiens, des conciles, de recherches et de réflexions humaines, inspirées par Dieu certainement... Mais enfin ce n’est pas l’esprit saint qui descend pour dire quel texte est à retenir ou pas. L’église est garante oui, et l’église se veut inspirée oui.

       
    • Si c’était vrai ça signifierait que des évangiles apocryphes peuvent remettre en question les dogmes chrétiens.. ce qui bien évidemment n’est pas possible...
      Vous savez pertinemment qu’un prêtre comme ceux qui réécrivent le Qur’an ne pourraient pas réécrire les évangiles synoptiques ça deviendraient automatiquement des hérétiques.. ils sortiraient alors de l’Église..

       
    • #1367737

      Non, Saint Augustin a émis l’hypothèse que Marc et Luc étaient en partie copiés sur Mattieu, il fut canonisé.
      Vous présumez. Une découverte majeure et importante pourrait motiver un synode, un concile, et une mise à jour en rapport.
      Certains textes ont été canonisés, ou rejetés très tard. Les choses ne sont pas figées.
      Mais effectivement on est pas non plus à l’abri d’un schisme, il y en a déjà eu 2.

       
  • #1364918
    Le 8 janvier 2016 à 13:44 par Moi, Peter Sellers
    Et si les "vierges" célestes du Coran n’étaient que "fruits blancs" (...)

    Premièrement, le summum de la béatitude paradisiaque en Islam est de voire la face de Dieu..
    Deuxièmement, j’ai expliqué ce qui est connus de tous musulmans : le Paradis et ses merveilles sont indescriptibles, inimaginables et que des exemples ne sont données que comme valeurs d’indices (bien réducteurs)... Il est évident que tout exemples donnés se différencient fondamentalement de leur correspondances terrestres respectives... VOUS FAITES SEMBLANT DE NE PAS L’ENTENDRE... L’exégète Quoranique explique bien qu’il s’agit de jouissances spirituelles et non pas matérialiste...
    Es-ce qu’un ORGASME n’est pas dans l’esprit ?!!! Les « Houris » sont à l’image du Paradis d’une pureté inaltérable, et donc en ce sens éternellement “vierge”. Les meilleurs des compagnes en somme.. La meilleure des femmes en Islam c’est Maryam la vierge immaculée mère de Jésus..
    Le vin au Paradis n’a pas de notion de mal comme il l’a sur terre pour les musulmans... Il n’est pas question d’être en compagnie de vierges mais de Houris... des créatures célestes PURES...

    Tu dis que ça n’est pas pour leur conversations (encore ton interprétation) mais c’est bien en orient que le conte des mille et une nuit est basé sur la supériorité de la conversation d’une femme.. Les houris sont des compagnes...

    le Messager de Dieu (PBSL) fut interrogé sur ce qui faisait entrer le plus les gens au Paradis. Il dit : « La crainte de Dieu et la bonne moralité » . On l’interrogea de même sur ce qui faisait entrer le plus les gens en Enfer et il dit : « La bouche et le sexe ».

    Comment une religion peut-elle condamner la luxure (sexualité désordonnée, incontrôlée) et en faire la promotion comme vous le prétendez ?
    Alors Titus : l’orgasme sexuel est-il sale dans le christianisme ?
    En Islam offrir une jouissance est un acte charitable... Le judaïsme dit quoi ?
    Alors Titus : selon le Christinanisme, Joseph et Marie ont-ils eu des enfants ? Pourquoi le christianisme cache le fait que Jacques Le juste est un des frères de Jésus ? Marie et Joseph n’ont-ils pas consommés leur mariage ?
    Marie était-elle une vierge éternelle ? La question n’est pas anodine... vous avez du mal à comprendre ce qu’est la descendance de Adam & Ève sont entraide, sa spiritualité dont l’orgasme est une part ?.. L’orgasme sexuel est-il sale dans le christianisme ? comme dans le judaisme (!) alors maintenant répondez ? Ou ne répondez pas...

     

    Répondre à ce message

    • Je ne sais pas pourquoi tu réponds en dehors du fil de commentaire, mais c’est pas grave.



      Es-ce qu’un ORGASME n’est pas dans l’esprit ?!!!




      Non, il n’est aucunement dans l’esprit. C’est une sensation animale que ressentent les singes par exemple. Si en islam, l’orgasme est synonyme de spiritualité, ça confirme ce que je pensais de cette religion.



      Les « Houris » sont à l’image du Paradis d’une pureté inaltérable, et donc en ce sens éternellement “vierge”. Les meilleurs des compagnes en somme..




      On n’a pas la même définition de la meilleure des compagnes, mais passons. Le paradis musulman est donc calqué sur la vie terrestre, en pire puisque déjà que c’est déjà dur avec une bonne femme, là tu te retrouves avec mille. Et je suppose que ta femme n’en fait pas partie. D’ailleurs, est-ce qu’elle a droit à mille Chippendales de son côté ?

      Le niveau spirituel de l’islam apparaît vraiment très très bas par rapport à l’élévation spirituelle catholique.



      l’orgasme sexuel est-il sale dans le christianisme ?




      Non. L’orgasme est un mécanisme physiologique prévu par Dieu, comme tout le reste. Dès lors, comment pourrait-il être « sale » ?



      Joseph et Marie ont-ils eu des enfants ? Pourquoi le christianisme cache le fait que Jacques Le juste est un des frères de Jésus ? Marie et Joseph n’ont-ils pas consommés leur mariage ?




      Je ne vois pas l’intérêt de ces questions. Jésus est l’incarnation de Dieu dans le sein de Marie. Joseph n’est pas le père de Jésus.

       
    • #1365083
      Le Janvier 2016 à 16:18 par Moi, Peter Sellers
      Et si les "vierges" célestes du Coran n’étaient que "fruits blancs" (...)

      Le paradis musulman est donc calqué sur la vie terrestre, en pire puisque déjà que c’est déjà dur avec une bonne femme, là tu te retrouves avec mille.




      Non tout est parfait au Paradis... les exemples données sont naturellement différents de ce qu’ils seront mais si description il y a elle doit s’appuyer sur des idées terrestres (la Main d’Allah dans le Quran mais aussi que rien ne LUI ressemble).. et vu que l’orgasme n’est pas sale en Islam sa simple évoquaition ne provoque pas la pudibonderie et le puritanisme comme chez certains chrétiens... Voila tout..

       
    • @peter



      Non tout est parfait au Paradis... les exemples données sont naturellement différents de ce qu’ils seront mais si description il y a elle doit s’appuyer sur des idées terrestres




      Le paradis musulman se réduit à des choses matérielles et parfaites, c’est bien ce que j’avais compris. Dans le paradis chrétien, c’est-à-dire le vrai paradis, il n’y a rien de matériel. Il n’y a pas de jardin, pas de miel, pas de vierges, ni d’orgies, ni d’orgasme.



      vu que l’orgasme n’est pas sale en Islam sa simple évoquaition ne provoque pas la pudibonderie et le puritanisme comme chez certains chrétiens.




      L’orgasme n’est pas sale non plus dans le christianisme. C’est juste un mécanisme physiologique qu’on partage avec certains animaux comme les singes ou les chiens.

      Nous reprocher la pudibonderie et le puritanisme, c’est l’hôpital qui se moque de la charité. Il n’y a pas plus puritains et pudibonds que les Musulmans, effrayés qu’ils sont à la vue d’une chevelure féminine ou d’un décolleté.

       
    • #1365319
      Le Janvier 2016 à 19:42 par Moi, Peter Sellers
      Et si les "vierges" célestes du Coran n’étaient que "fruits blancs" (...)

      Oh mais la vu d’une poitrine est fort plaisante... le problème c’est que tant que c’est celle de votre femme ça va... mais la femme d’un autre par contre... c’est comment dire ?...

      Disons que ça ne conduit pas à la spiritualite !!! Par contre l’amour sincère pour une compagne est très conductrice à la spiritualite.. enfin en Islam !!
      Car selon vous dans le christianinisme le sexe reste et restera un ACTE ANIMAL.. LOL..

      Je maintient, puritanisme, pudonberie et compagnie.. Enfin peut être pas tous les chrétiens, Dieu merci !

       
    • @Peter



      Oh mais la vu d’une poitrine est fort plaisante... le problème c’est que tant que c’est celle de votre femme ça va... mais la femme d’un autre par contre... c’est comment dire ?...




      Troublant ? Choquant ? Ça ne choque, par définition, que les pudibonds et les puritains.




      Disons que ça ne conduit pas à la spiritualite !!! Par contre l’amour sincère pour une compagne est très conductrice à la spiritualite.. enfin en Islam !!




      Ça j’avais compris à quel niveau se situe votre spiritualité.



      Car selon vous dans le christianinisme le sexe reste et restera un ACTE ANIMAL.. LOL..




      Le sexe est pratiqué par les animaux, oui. et par l’homme également mais d’une manière plus évoluée et raffinée. Cela dit, ça ne hisse pas la fellation, le cunnilingus et la pénétration au rang d’exercices spirituels, ne t’en déplaise.



      Je maintient, puritanisme, pudonberie et compagnie.. Enfin peut être pas tous les chrétiens, Dieu merci !




      Venant de quelqu’un qui pense qu’il ne faut pas laisser sortir les femmes sans un voile sur la tête les protégeant des regards concupiscents des hommes, il y a de quoi rire.

       
    • #1365512
      Le Janvier 2016 à 22:21 par Moi, Peter Sellers
      Et si les "vierges" célestes du Coran n’étaient que "fruits blancs" (...)

      Bah oui la subtilité c’est pas ton fort... LOL.. Les femmes interprète le Qur’an comme elles le souhaitent et ma foi si elles pensent que c’est en couvrant les cheveux comme c’est la tradition au Moyen-Orient je n’ai rien contre... pour dire vrai... je suis contre ce qui sont contre !!! C’est vrai que tu nous a habituer à un certains manichéisme... C’est vrai que ta spiritualité est très sophistiquée.. c’est simple le paradis céleste il n’y a rien à dire à part que c’est très spirituel... LOL... Tu ne parles que d’un vide abyssal... tu n’a rien à offrir à part contester.. d’ailleurs on ne sais sur quoi puisque la seul identité qui se dessine c’est ce que tu n’es pas..
      Alors oui, avec ma femme mes enfants, dans les bras de ma femme je suis un bon musulman apaisé et je me s’en remplir un devoir... etre en adéquation avec ma Fithrah (nature initial, qui est bonne par nature) et non pas TA nature originel pécheresse... Ta raison nos religions sont réelement différente sur ce point !

       

    • Les femmes interprète le Qur’an comme elles le souhaitent et ma foi si elles pensent que c’est en couvrant les cheveux comme c’est la tradition au Moyen-Orient je n’ai rien contre...




      Couvrir ses cheveux est un excès de pudeur, c’est-à-dire de la pudibonderie, cela même que tu oses reprocher aux Chrétiens. Mais tu n’es pas à une contradiction près.



      C’est vrai que ta spiritualité est très sophistiquée.. c’est simple le paradis céleste il n’y a rien à dire à part que c’est très spirituel...




      Bien sûr que si, il y a à dire ! Je pense que tu ne sais même pas ce qu’est l’esprit, que tu confonds avec l’orgasme (sic).



      tu n’a rien à offrir à part contester..




      Je ne suis pas là pour t’offrir quoi que ce soit.



      d’ailleurs on ne sais sur quoi puisque la seul identité qui se dessine c’est ce que tu n’es pas..




      T’as besoin de coller une étiquette aux gens pour discuter avec eux ?



      etre en adéquation avec ma Fithrah (nature initial, qui est bonne par nature) et non pas TA nature originel pécheresse... Ta raison nos religions sont réelement différente sur ce point !




      C’est sûr que l’islam, c’est plus confortable car moins exigeant intellectuellement et spirituellement comme religion. Mais tu t’illusionnes si tu crois que tu n’es pas concerné par le péché originel ou jamais par aucun des sept péchés capitaux que sont l’orgueil, l’avarice, l’envie, la colère, la luxure, la paresse, la gloutonnerie. Tu me diras que les musulmans ne s’en soucient guère, je te répondrais que ça explique bien des comportements.

       
    • #1365655
      Le Janvier 2016 à 00:08 par Moi, Peter Sellers
      Et si les "vierges" célestes du Coran n’étaient que "fruits blancs" (...)

      Incroyable les chrétiens sont exempté de défauts et les musulmans les ont tous... C’est vraiment pathétique et ça prouve ton manque d’argument. En Islam c’est simple, le pêché n’est pas inhérent à la nature humaine.
      Mais t’as sûrement raison c’est tellement difficile qu’il n’y a 2% de français qui vont parfois à l’église... Personnellement je pense que d’être confronté à des personnes avec ton arrogance joue un grand rôle dans cette faillite..

       
    • #1365749
      Le Janvier 2016 à 02:04 par Moi, Peter Sellers
      Et si les "vierges" célestes du Coran n’étaient que "fruits blancs" (...)

      Couvrir ses cheveux est un excès de pudeur, c’est-à-dire de la pudibonderie, que tu oses reprocher aux Chrétiens.



      Un bout de tissus un excès de pudeur ? Que dira tu des bonnes sœurs alors !! Je suis un homme : si elles ont un lien spécial avec Dieu en suivant cette tradition grand bien leur fasse.. si j’étais une femme je ne suis même pas sure que j’interprèterais le verset de cette façon... mais tout comme les bonnes sœurs qui se couvrent la tête je trouve bien qu’elles respectent cette tradition et cela me mets hors de moi qu’on est plus de problème avec un foulard que la semi-nudité des femmes dans nos rues.. Bien que la semi-nudité ne me dérange pas non plus...



      C’est vrai que ta spiritualité est très sophistiquée.. c’est simple le paradis céleste il n’y a rien à dire à part que c’est très spirituel.. Si il y a à dire ! Je pense tu ne sais même pas ce qu’est l’esprit, tu confonds avec l’orgasme




      LOL. j’ai dit que l’orgasme n’était pas materiel mais dans l’esprit, la tête. Mais tu vois à aucun moment tu n’a pris l’opportunité de décrire le paradis chrétien ou nous parler de l’Esprit majuscule D’où l’affirmation : tu n’as rien à offrir à part contester.. Et ta réponse est parfaite : Je ne suis pas là pour t’offrir quoi que ce soit.



      T’as besoin de coller une étiquette aux gens pour discuter avec eux ?




      Pas du tout... tu te dis chrétien, tu le revendique mais tu n’explique pas ce que c’est, voila tout...




      C’est sûr que l’islam, c’est confortable car moins exigeant intellectuellement et spirituellement comme religion.




      encore vos préjugés... Mais encore une fois... ça manque de démonstration intellectuelle votre christianisme... en faite ça n’aborde pas du tout le christianisme...



      Tu t’illusionnes si tu crois que tu n’es pas concerné par le péché originel ou jamais par aucun des sept péchés capitaux.



      Oh ! Vous mélangez allègrement le péché originel dogme strictement et exclusivement chrétien avec les péchés admis comme péchés par toutes les religions et philosophies Alors qu’il n’y a que les chrétiens concernés par le péché originel..



      les musulmans ne s’en soucient guère, ça explique bien des comportements.




      Habile manipulation les musulmans se soucient guère du péché originel ÇA C’EST VRAI mais pas des autres péchés... Mais dis moi c’est les 2% de français qui vont à la messe qui eux se soucient vraiment de tout ça ?

       

    • Un bout de tissus un excès de pudeur ?




      Exactement. Ne sois pas hypocrite. Tu sais très bien que la motivation du port du voile islamique est la protection contre le regard des hommes ! Si ça c’est pas de la pudibonderie...



      Que dira tu des bonnes sœurs alors !




      Les bonnes sœurs sont membres du clergé et portent un costume pour les différencier des chrétiennes lambda, les laïques, qui n’en portent pas.



      cela me mets hors de moi qu’on est plus de problème avec un foulard que la semi-nudité des femmes dans nos rues.. Bien que la semi-nudité ne me dérange pas non plus...




      Ça te mets hors de toi, mais ça ne te dérange pas... Quelle contradiction ! Quelle hypocrisie !



      j’ai dit que l’orgasme n’était pas materiel mais dans l’esprit, la tête.




      Tu confirmes ce que je dis : l’orgasme est de la spiritualité pour toi, alors que c’est juste une décharge d’endorphines dans le cerveau, commune à l’homme, au singe et à d’autres animaux.



      Mais tu vois à aucun moment tu n’a pris l’opportunité de décrire le paradis chrétien ou nous parler de l’Esprit majuscule D’où l’affirmation : tu n’as rien à offrir à part contester.. Et ta réponse est parfaite : Je ne suis pas là pour t’offrir quoi que ce soit.




      Si tu veux comprendre la nature et l’importance de l’esprit, en quoi elle est différente de celle du corps et radicalement différente de celle de l’âme, je te conseille la lecture d’un petit livre de Michel Fromaget, intitulé "modernité et désarroi ou l’âme privée d’esprit".

       
    • #1366183
      Le Janvier 2016 à 16:40 par Moi, Peter Sellers
      Et si les "vierges" célestes du Coran n’étaient que "fruits blancs" (...)


      Que dira tu des bonnes sœurs alors !
      Les bonnes sœurs sont membres du clergé et portent un costume pour les différencier des chrétiennes lambda, les laïques, qui n’en portent pas.




      Il est évident qu’elles continuent de porter un voile sur les cheveux comme nos ancêtres car dans toutes les églises Marie, mère de Jesus porte elle-même un foulard..
      Mais arrêtes l’hypocrisie.. Et dis nous si : Marie et Joseph n’ont-ils pas eu d’autres enfants après la naissance miraculeuse de Jésus ? Et la soit disante virginité éternelle de Marie...
      LE SUJET BRÛLANT QUE TU NE SOUHAITE APPAREMENT PAS ABORDER...

       

    • Il est évident qu’elles continuent de porter un voile sur les cheveux comme nos ancêtres car dans toutes les églises Marie, mère de Jesus porte elle-même un foulard..



      Oui, mais les chrétiennes ne portent pas le voile dans la rue pour se cacher des regards des hommes comme certaines musulmanes ! Elles le portent quelque fois à l’église, c’est tout.
      Tout le monde peut constater les manifestations de la pudibonderie et du puritanisme musulmans, alors c’est vraiment hypocrite de les reprocher aux Catholiques.
      Les rapports homme-femme sont beaucoup plus sains dans les société de culture chrétienne que dans les pays musulmans où les garçons et les filles sont tenus à l’écart les uns des autres.



      dis nous si : Marie et Joseph n’ont-ils pas eu d’autres enfants après la naissance miraculeuse de Jésus ? Et la soit disante virginité éternelle de Marie... LE SUJET BRÛLANT QUE TU NE SOUHAITE APPAREMENT PAS ABORDER...




      C’est un sujet brûlant pour toi bizarrement, mais pas pour moi. En ce domaine comme en d’autres, j’ai plus confiance en ce qu’enseigne l’Église traditionnelle que dans les hérésies propagées par ses ennemis.

       
  • #1365784

    Dans le Monde musulman il est connu que des Coran qui n’étaient pas fidèle à celui du calife Uthman ont étaient tout simplement détruit, d’où le chiisme, entre le calife qui ne veut pas de verset qui peuvent nuire à son autorité et les opposants ( qu’on nommera tjrs terroristes, rebelles etc...) qui veulent garder tout le coran transmis par le prophète.
    qui que soit leur prophète, ils sont toujours peu nombreux à les suivre après leur mort. c’est qui c’est passé après Noé, Moise, Abraham ; Jésus et Muhammed. Les premiers chrétiens ne se cachaient-ils pas jusqu’à ce que l’empereur Constantin en face une religion d’état ( après le concile de nicé, où il a gardé que ce qui pouvait pas lui nuire ) il était païen !

     

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    • #1366084
      Le Janvier 2016 à 14:08 par Moi, Peter Sellers
      Et si les "vierges" célestes du Coran n’étaient que "fruits blancs" (...)

      Que faites vous de l’existence de Hafiz en Islam !!! Des enfants de 6 ans maîtrisent par cœur le Qur’an qui a de nombreuses rimes comme une poésie ? La révélation à durée 23 ans , 5 prières canoniques par jours minimum.. Des milliers de compagnons à la mort du prophète !!! Il y a plus haut une Video d’un documentaire de Arte concernant l’origine du Qur’an, très complète un commentaire d’un musulman ridiculise l’approche, peu scientifique voir mensongère... Quand on se joint a une discussion c’est bien de prendre les arguments déjà fournis. Cdlt.

       
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