la réponse à des questions très fondamentales.

Fondamentales comme quoi ?

Fondamentales au sens conceptuel du terme, Je ne veux pas dire que ça va changer votre vie. Mais il s’agit des questions effectivement les plus fondamentales en physique. Par exemple, d’où vient la masse des particules (un des rôle donné au boson de Higgs qui a été découvert récemment après avoir été postulé il y a environ une cinquantaine d’années), une autre question : qu’est-ce que la matière noire ? Et de façon plus générale il s’agit d’étudier et de comprendre comment interagissent les particules élémentaires.
Je suis bien conscient que ce genre de questions est probablement sans intérêt pour beaucoup, mais ce n’est pas une raison pour commencer à fantasmer un complot de physiciens fous. D’autre part, si on avait dû s’en tenir aux choses a priori utiles, certaines expériences n’auraient jamais vu le jour. Par exemple, faire passer des atomes d’argent entre deux aimants, ça peut sembler stupide et inutile, et pourtant c’est grâce à cette expérience réalisée par deux physiciens (Stern et Gerlach) dans les années 20, qu’on a découvert la notion de spin. À l’époque cela vous aurait parut une perte d’argent, et aujourd’hui grâce à cela on construit des appareils pour faire des IRM. Comme quoi, parfois s’intéresser à des questions fondamentales, ça paye (mais pas toujours, j’en conviens).

Ouais, donc si c’est seulement conceptuel, c’est pas fondamental du tout
Quand a la notion de spin, ça intéresse qui a part ceux qui l’ont découvert (et quelques equipes de scientifiques ) ? tu parle et utilise le concept de ’spin’ tout les jours toi ?
Et sortir que grâce a l’IRM le monde va mieux, mouais, il va mieux pour ceux qui peuvent se le payer surtout.

Et ceux qui ont fait des recherches sur le nucléaire aussi : il nous ont sorti de beaux réacteurs très puissant , dont ont peut voir les merveilleux effets quand il se passe une catastrophe naturel, ou tout simplement quand le réacteur s’emballe, ou bien même ces superbes bombes nucléaires , une amélioration de l’humanité sans doute ? Un concept fondamental ?

Nan parceque a part produire des déchets ultra radioactif, tellement qu’ils sont OBLIGES de les enterrer a des centaines de mètres sous terre pendant des MILLIERS d ’années (au passage en ignorant complétement ce que deviendront ces mines de déchets dans les milliers d’années qui viennent, aucune solution durable n’ayant été trouvé a part foutre des stelles en pierres sur lesquelles ils ont dessiné des têtes de mort), ou alors ces fameuses bombes, qui peuvent detruire une ville et ses habitants en quelques secondes ? oui vraiment, une amélioration certaine de l’humanité, amélioration dans la destruction massive de la vie oui

Et maintenant voila qu’on dépense encore des MILLIARDS (on se passera d’un rappel de la situation économique française ... ) pour construire un machin assez inutile en fait, tout sa pour .... ? un culte de shiva ? des danseurs shooté a la meth qui font des danses ridicules en croyant apporter de la spiritualité et un sens mystique a leur conneries de technologisme-jusqu’auboutisme ?

Non, ils veulent pas détruire le monde, ils n’en ont rien a foutre tout simplement, ces gens vivent dans un monde parallèle, perdus dans leurs équations, leurs graphiques, dans leurs chiffres et leur ’spin’ comme tu dis , il ne sont plus parmi nous depuis longtemps, et la moindre des protestations contre ce projet est esquivé d’un revers de la main, au mieux ; au pire on va te dire que t’es un nazi-islamiste-complotiste j’imagine ....

La France a besoin de tout, sauf d’un accélérateur de particules ....

@Amadeus

D’accord, mais au delà de la matière noire et du boson de Higgs. Les finalités sous-jacentes ? Je veux dire qu’une fois qu’on saura que le boson de Higgs existe et que la matière noire ça fait des bulles, que peuvent nous apporter ces changements autrement que de consolider la recherche fondamentale en physique ?

Parce que la question n’est pas d’ordre complotiste, tout simplement économique. Au delà des coupes budgétaires ici et là et la privatisation de nos services publiques en devenir, à mon petit niveau de réflexion, engouffrer des milliards d’euros là dedans même si ça ne représente qu’une faible fraction des dépenses publiques c’est tout de même des milliards de trop quand on demande aux gens de se serrer la ceinture.

Une recherche qui serait de l’ordre de la création d’une nouvelle forme de production d’énergie, pourquoi pas. Mais s’il s’agit uniquement de connaissance, je suis donc au regret de dire que la France n’a actuellement et temporairement j’espère pas les moyens de se la jouer grand prince.

Bon je sais que pour beaucoup, la condition humaine importe peu par rapport au progrès de la science, et que de toute façon il existera toujours des sans-chicots et qu’ils peuvent bien crever. Mais un jour ou l’autre il faudra que l’humanité retrouve une certaine cohérence et harmonie dans son épanouissement sans quoi toutes vos avancées ne seront plus un symbole de la grandeur humaine.

En informatique, on appelle ça le "z-order". A mon sens, le z-order des hommes et bien supérieur au z-order de la science. Mais j’admets que c’est un point de vue réactionnaire.

faut pas faire non plus de l’angélisme scientifique, le Cern est avant tout un centre de recherche lié à l’industrie nucléaire civile (mon cul sur la commode). l’histoire de la danse de shiva nous indique juste qu’ils sont conscients d’être des apprentis sorciers : déterminer l’origine de la matière et pouvoir la renouveler en laboratoire et donc se retrouver de facto sur le trône de Dieu (créateur ET destructeur) c’est assez flippant tout de même surtout quand on sait d’où vient l’argent (pas de philanthropes c’est sûr).

Je ne sais pas pourquoi mon précédent message n’est pas passé, je me répète donc ici rapidement. @MaxC, oui on peut clairement discuter de l’intérêt de faire tout ça, ce n’est pas mon propos. Je réponds seulement à l’article qui a une logique de "mais que font-ils donc ces apprentis sorciers". J’ai cité quelques applications de la physique fondamentale, mais ça ne présume pas de l’intérêt de la physique fondamentale d’aujourd’hui. Il est donc tout à fait légitime de se demander si tout ça vaut le coup. Le problème c’est que je dis un truc sensé, et les réponses sont extrêmes.. Non, non et non, le CERN n’est pas lié au nucléaire civil, ça n’a rien à voir. Des centre de recherche de nucléaire civil, il y en a ailleurs, mais le CERN à Genève n’en est pas un (et peu import la hauteur du "cul sur la commode").

Il est donc tout à fait légitime de se demander si tout ça vaut le coup.

Ton pragmatisme est plaisant et je t’en remercie, un scientifique répond généralement : sans la recherche fondamentale pas de déclinaison pratiques ni d’évolution dans les domaines de haut-niveau (le niveau du bonhomme de tout les jours). Sinon à quoi bon avoir un domaine de recherche de bas-niveau (fondamentale).

Ce qui est une remarque pertinente si on n’a aucune préoccupation de la priorité des choses. Et c’est ça véritablement le fond du problème. Les scientifiques de nos jours ont été formatés pour penser que le vingtième siècle de la modernité technique et technologique fut une libération pour l’homme. Mais après un siècle fulgurant, beaucoup de gens commencent à douter des bienfaits de la machine à laver et du micro-onde (je schématise vulgairement). Et qu’au final, quand on pondère le bien et le mal de ce saut "quantique" que l’humanité à faite à la fin du 19ème siècle et jusqu’à aujourd’hui, il devient de plus en plus difficile de savoir si c’est si bénéfique que ça.

D’où le retour massif du spirituel que l’empire tant à dévier vers du spiritueux (mauvais jeu de mots je l’admet).

Beaucoup de personnes dont je fais partie finissent par se dire que si l’homme a pu vivre et exister des siècles et des siècles sans tout ce merdier lobotomisant (voir la question des drogués de "technologie"), c’est que tout ce que nous avons aujourd’hui et qui ruine notre environnement (directement et indirectement) n’est pas forcément nécessaire.

Je n’arrive pas à m’imaginer ne serais que 2000 ans d’histoire où l’homme avait toujours du caca dans sa culotte tout ça parce qu’il n’avait pas de papier toilette industriel, ni de WC avec libération de la flotte automatique. Mais quand on écoute certaines personnes, tout ce qui est ancien est forcément du bouseux inculte et totalement stupide (je parle du commun des mortels bien sur, ceux qui ne sont pas dans les livres d’histoire).

Rendez-vous compte, ces connards ont vécu une époque où un pédé s’appelait un averti. Quelle honte !

avant la decouverte d’electricité, l’homme ne pouvait que penser "pff, ca sert a rien".
qqun avait beau leur dire "regardez les eclairs ! c’est fascinant ! et si on lancait un cerf-volant en pleine tempete pr tenter de comprendre ce qu’il y a dedans", etc etc

des gens ont du repondre : il est fou celui-la, on s’en fout de ce qu’il y a ds les cerf-volant.

pourtant, grace a ca et d’autres experience, on a pu comprendre l’electricite... et bien sur aujourd’hui personne ne se pose la question de son utilite, ni de l’importance de la decouverte

l’homme doit essayer de comprendre ce qu’il y a autour de lui,
la science "fondamentale" est indispensable, sans meme chercher a savoir s’il y aura des applications derriere

sans ce, on en serait encore a l’age de pierre (ou avant, en fait...)

pourtant, grace a ca et d’autres experience, on a pu comprendre l’electricite... et bien sur aujourd’hui personne ne se pose la question de son utilite, ni de l’importance de la decouverte

L’électricité n’est pas le problème. C’est sa production et sa production massive à l’ère industrielle où le nombre d’humain a explosé sur la planète. Et l’importance de la découverte importe peux si la finalité c’est qu’elle amène la fin de l’humanité par sa production dangereuse et a potentialité catastrophique.

Après l’utilité cher ami ça se discute. Avoir du courant pour alimenter une télévision et Internet où les vidéos débiles pullulent et sont les plus vues. C’est une façon de voir les choses.

Que sans électricité, un bon gros moutons d’aujourd’hui serait dans l’incapacité de vivre, de se nourrir et j’en passe, tu as parfaitement raison. L’électricité et le confort moderne est en quelque sorte une bulle dorée, mais une prison d’où l’humain du 21ème siècle a peine à s’extraire.

Quand il n’y avait pas l’électricité, les gens vivaient en harmonie avec la nature. La vie était rythmée par un cycle jour/nuit et même si les bougies et lampes existaient, la nuit c’était fait pour pioncer, rideau bonne nuit.

Maintenant, c’est un point de vue qui doit difficilement être compréhensible si on n’a pas fait une introspection soit même.

Sache quand même camarade, c’est que ta vision idéaliste du progrès s’arrête aux frontières des mondes dits "développés". J’espère que tu sais quand même que l’électricité ce n’est pas un bien qui est partagé par tous à l’échelle de la planète. Que ton magnifique progrès génial et incontournable, et bien il existent des millions d’humains qui n’y ont pas accès.

@MaxC

Il ne faut pas tout jeter à la poubelle non plus hein :D
Le développement technique a aussi amené globalement un confort de vie, la diminution de la mortalité infantile, l’allongement de la vie. Bref, il demeure des améliorations objectives (je n’ai pas dit que tout était mieux) de certains points de la vie humaine. Maintenant, il est facile de voir quels domaines sont en premiers lieux responsables de l’amélioration du "niveau de vie", mais savoir dans quelle direction il faut poursuivre, c’est une autre tâche. Par exemple, si tu considères que l’amélioration de la médecine est globalement une bonne chose, ça ne veut pas forcément dire que la recherche doit forcément se faire dans le domaine unique de la médecine, parce que les domaines scientifiques se nourrissent entre eux : des découvertes en physique ou en chimie, le développement de nouveaux logiciels (qui requièrent des connaissances en mathématiques, programmation etc), peuvent avoir, et ont déjà eu, des impacts collatéraux en médecine. Et je ne prends qu’un exemple particulier.

D’un autre côté, il est normal que les citoyens s’intéressent à tout ça, même s’ils n’ont pas la formation pour comprendre. Dans le cas particulier du CERN, qui doit être largement financé par des fonds publics venant de différents états, il est d’autant plus normal que les citoyens demandent des comptes. Pour être tout à fait honnête (et pour avoir un peu étudié la chose, je suis physicien, mais pas dans ce domaine), il me semble peu probable que les découvertes du CERN amènent à des développements pratiques un jour (les phénomènes observés requièrent de très hautes énergies, ça semble difficile à développer à des échelles plus petites, mais encore une fois, vraiment, on n’en sait rien. Si on savait, on ne ferait pas de recherche). Cela veut-il dire qu’il faut tout stopper ? C’est à pondérer avec le reste. Est-ce que le CERN est vraiment un gouffre financier ? Par rapport au reste ? Ce sont d’autre part des recherches inoffensives. C’est de la recherche pour la recherche (non contrairement à ce que pensent certains, ce n’est pas du nucléaire). Et ce n’est pas parce que c’est de la recherche pour la recherche que c’est forcément mauvais. La recherche en mathématiques par exemple est très déconnectée de la réalité sensible (et ce n’est pas d’aujourd’hui). Doit-on la mépriser par principe ? Bien sûr ce n’est pas le même financement non plus.
Bref, tout ça se discute.

@Amadeus

Il ne faut pas tout jeter à la poubelle non plus hein :D

Bien sur que non, mais il y a de quoi discuter des détails. Surtout qu’on n’est jamais aussi avide que pour discuter des détails quand il s’agit de taxer le contribuable si tu vois ce que je veux dire.

Le développement technique a aussi amené globalement un confort de vie, la diminution de la mortalité infantile, l’allongement de la vie.

Totalement, mais avec un revers de la médaille qui n’est pas à ignorer. L’explosion du nombre d’humain sur Terre dans une progression quasi-exponentielle. Est-ce finalement si bien que ça sur le long terme, je suis persuadé que non. Particulièrement dans une société basée et généralisée sur des principes mercantiles.

D’autant que la médecine naturelle n’a pas attendue l’ère industrielle, et l’agro-alimentaire de masse pour nourrir le bétail, pour exister.

Bref, il demeure des améliorations objectives (je n’ai pas dit que tout était mieux) de certains points de la vie humaine.

Oui encore une fois bien sur. Mais voir les améliorations n’empêche pas la pondération avec les maux qui en découlent également. Tu sais, tu parles d’amélioration et de prolongement de la durée de la vie, t’ira expliquer ça à mon vieux qui a été déboulonné par un cancer à 72 ans alors qu’il avait une vie équilibré et saine, six mois de traitement en tout genre et poubelle si je puis dire. Alors les arguments sur le prolongement de la vie et les bienfaits de la médecine tu vois, j’ai comme une peu d’expérience contradictoire dans mon vécu.

A croire que les vertus de la science et de la médecine, c’est comme les sondage. On t’en parle, mais ça ne te concerne jamais.

Par exemple, si tu considères que l’amélioration de la médecine est globalement une bonne chose, ça ne veut pas forcément dire que la recherche doit forcément se faire dans le domaine unique de la médecine,

J’ai une haine profonde et indélébile pour l’industrie pharmaceutique. Je déteste les médecins qui viennent te dealer un sirop pour la toux en prenant 25€ de prestation (remboursé ou pas, ça reste à la charge de la masse). Je déteste les pharmacies et respecte les apothicaires. Comprendra qui pourra.

J’ai la chance d’avoir un organisme qui tiens la barre pour le moment.

Je tiens quand même à te dire que pour un physicien et un défenseur du LHC tu est bien moins dogmatique que d’autres confrères, et même si je peux paraitre acharné et obtus, voir totalement hermétique à la science, je ne le suis pas.

ils auraient déjà tout remplacé dans l’univers.

Pourtant des trous noirs gargantuesques existent en nombre dans l’Univers, et l’Univers est.

Concernant les taux de radiations cosmiques qui frappent la terre, on peut faire dire ce qu’on veut aux nombres. Ca me fait penser à ces centrales nucléaires dont le rejet de radioactivité ne doit pas dépasser un seuil annuel - problème, c’est que lors de certaines maintenance sur le matériel c’est le taux annuel qui est rejeté sur une journée. Ils sont bien dans les normes, mais effectivement, il y a bien un danger lors de ces jours de rejets.

Les radiations cosmiques et autres rayons frappent la terre en permanence, oui, mais la terre possède un certain nombre de barrières naturelles qui permettent justement d’exister dans notre environnement sans subir de dangereux problèmes.

Un mini-trou noir est volatile certes, en théorie (équations), et dans un environnement qui lui est initialement propre (espace interstellaire). Mais à ce que je sache un accélérateur de particule qui est une sorte de gaine magnétique (pour simplifier) n’a absolument rien d’un contexte naturel. On artificialise la création de matière qui originellement n’ont pas de structure similaire pour apparaitre.

Affirmer que c’est impossible qu’il existe un phénomène (trou noir ou même un champ magnétique de type vortex violent) particulier qui puisse émerger d’un processus artificiel tel qu’un accélérateur de particule est une croyance, pas une certitude. Je comprends parfaitement que les scientifiques aient confiance en eux. Le dernier parachutiste dont le parachute ne s’est pas ouvert avait lui aussi une parfaite confiance en ses camarades qui ont plié la toile et au mécanisme (double voir triple) de déclenchement (dont un automatique couplé à l’altimètre).

Tout ce que je sais, c’est que lorsque je met trois ou quatre blanc d’œuf dans un récipient et que j’y applique une rotation énergique et constante, la résultant c’est la montée des blancs en neige. Au delà de la question des trous noirs, quelle est la conséquence d’un principe d’accélération magnétique ? Aucune ? J’en doutes, alors à quoi bon coller ça 100 mètres sous-terre si ça n’avait aucun impact particulier - un accélérateur en surface aurait été suffisant. Pas besoins d’un confinement précautionneux comme celui du LHC, ni même de ses prédécesseurs comme le Tevatron/Synchrotron de Chicago.

tous les jours des protons à haute énergie touchent la terre et tous les corps du système solaire, s’ils créaient des mini trous noirs alors "ils auraient déjà tout remplacé dans l’univers."

 1- la psychose de mini trous noir a été lancée par un article de journaliste qui a tronqué une phrase pour faire du sensationnel.

 2- les rayons cosmiques ont été détectes en 1938 par Pierre Auger, ils sont détectes tous les jours et n’ont jamais été contredit, certain dépassent largement la puissance de ceux du cerne.

 3- ce que montre l’histoire c’est que la physique est toujours contre intuitive, exemple la chute des corps ce n’est pas plus ils sont lourd plus ils tombent vite (Aristote), en fait ils tombent tous à la même vitesse et c’est la résistance à l’air qui fait la différence. Vous pouvez toujours tourner des œufs dans un bol ça n’a aucun rapport avec des collisions de protons.
Pour infirmer quelque chose établi depuis 70 ans et toujours vérifié, il faut une observation contradictoire ou un théorie plus pertinente, un avis de blog c’est un peu léger.

 4- si les trous noirs sont toujours massifs il y a peut être une raison

 5- il y a toujours des gens qui sautent en parachute

 6- si ça créait un mini trou noir et bien ça serait une découverte nouvelle, ça serait super :-)

2- les rayons cosmiques ont été détectes en 1938 par Pierre Auger, ils sont détectes tous les jours et n’ont jamais été contredit, certain dépassent largement la puissance de ceux du cerne.

Du CERN.

Et donc ? ça prouve quoi ? Ca ne prouve rien. Le LHC peut poser un problème de type catastrophe ingérable.

Tu sais les mecs de chez British Petroleum disaient la même chose quand ils ont entrepris de creuses les fonds profonds du golf du Mexique pour trouver de nouvelles sources de pétrole (Deep Water Horizon), pourtant la catastrophe a eu lieu (20 Avril 2010) et elle est toujours (la faille est impossible à calfeutrer, les pressions dépassent largement toutes nos compétences en la matière).

Les ingénieurs ont noyé les nappes de pétrole par un procédé chimique pour qu’elle ne remontent plus à la surface, pour le reste, dormez tranquillement les moutons, on gère. Et ce n’est pas parce qu’on ne t’en parles plus que le problème n’est plus.

Ça s’applique aussi à Fukushima, et les Japonais aussi avant la catastrophe auraient pu aussi tenir le même discours mi-prétentieux, mi-inconscient comme quoi aucun problème n’est possible parce que ceci ou parce que cela.

Vous jouez avec des choses qui vous dépassent. Et votre entêtement n’y changera rien.

La France compte parmi ses physiciens, des hommes de culture, certains sont scientifiques et philosophes egalement comme Bernard d’ Espagnat.