J’ai l’impression qu’il ne reste plus pour très longtemps à la pologne. Le communisme à rendu la population très vulnérable aux ravages du capitalisme. On peut voir à varsovie le commencement d’une génération pourrie gâté et des débuts de comportements "à la française". Evidement, dans le même temps la france aura encore empiré...

Le peu de poids de la Pologne dans le cours de l’histoire ?

Regardez cette carte de l’Europe en 1400, et vous verrez le poids de la Pologne historique. Vous pouvez continuer à regarder pour 1500, 1600 et 1700 et vous verrez que la Pologne a été une grande puissance européenne pendant plusieurs siècles.

La taille du royaume pologne-ukraine-lituanie ne m’interesse pas. D’ailleur la pologne n’a pas reussi à imposer l’unité puisque que la lituanie et lukraine sont maintenant deux pays differents.

A part kopernic, ils ont fait quoi les polonais ? Et à la limite sobieski contre contre l’empire ottoman...

Les polonais ont influencé l’Histoire en vainquant les Teutons en 1410, les Ottomans en 1683, les soviétiques en 1920 (avec notre aide cependant),etc. Sans parler des 100 000 soldats (les préférés de Napoléon) de la grande armée + Copernic, Chopin, Marie Curie (même si ses découvertes ont été faites en France), etc…
Ça ne vaut certes pas la France (loin de là), mais ce n’est pas mal non plus.

Ça ne veut rien dire "ça ne vaut pas la France, loin de là", c’est n’est pas pertinent comme comparaison. "Ça ne vaut pas" pour qui ? Parce que ça dépend… "Ça ne vaut pas" pour le Français, c’est certain (et le contraire serait absurde), mais "ça vaut" pour les gens de Pologne.

Après, les conditions de développement ne sont pas tout à fait les mêmes, mais la Pologne n’a certainement pas à avoir honte de ses inventeurs et de ses apports à la civilisation (en vrac, première constitution en Europe continentale le 3 mi 1791, la lampe à l’huile, l’exploitation et le raffinage du pétrole, le gilet pare-balles, les ailes en "M" et ailes delta pour les avions, les os humains artificiels, les fusées balistiques en Europe, le détecteur des mines, le périscope rotatif et d’autres encore ; des tas de choses en mathématiques de haut niveau - voir l’école de Lwow ETC ETC.), mais il serait ABSURDE d’essayer de faire une somme de tout ça et dire c’est objectivement inférieur (comme dire "c’est supérieur" d’ailleurs) à d’autres pays (les conditions n’étant pas les mêmes…).

Même si on peut faire quelques généralités : c’est un peuple qui n’a jamais manqué de courage (innombrables insurrections) mais a souvent manqué de sens politique (trop de liberté, pas assez d’absolutisme - d’où sa puissance perdue : il fut un temps où c’était la Pologne le "gros" et la Russie le "petit"… Les Polonais occupaient le Kremlin et le tsar Vassili IV et sa famille ont été menés à pied, derrière le cheval du vainqueur, le hetman Zolkiewski, au château royal de Varsovie pour se prosterner devant le roi Sigismond III Vasa… pas beaucoup de pays peuvent se vanter d’avoir fait ça). Mais tous les VRAIS peuples ont des qualités et des défauts…

Par exemple, si la Pologne n’avait pas fait l’insurrection de Kosciuszko, Souvorov et les troupes russes seraient arrivés plus tôt en Europe occidentale et la Révolution française aurait probablement été défaite… Après, est-ce que c’est une bonne chose ? Comme je disais, ça dépend pour qui…

En même la Pologne ne doit pas son génie à son élite, mais à une espèce d’élite populaire progressiste.

Pendant que les artistos polonnais menaient la belle vie flambante à Londres ou Paris.
La levée des lourds impôts sur le dos du peuple écrasé était assuré par les juifs d’alors
(bon en affaires suivant les aristos),
ce qui a attisé le ressentiment populaire et les pogroms qui ont suivis.

Bah sinon j’ai un très bon ami polonais qui me faisait aussi des poussées de chauvinisme à tous va,
bon maintenant il s’est barré à Londres (ça me rappelle des aristos :))

Vous connaissez la constitution corse de 1755 (<1791) :) il aimait pas les corses sont ex en était.

La constitution corse était la première, d’accord, la polonaise vient en deuxième, c’est pourquoi j’ai précisé plus haut "Europe CONTINENTALE".

Par contre, je me suis relu et plus haut j’ai marqué "lampe à huile" là où j’aurais dû bien sûr écrire "lampe à pétrole" (de Lukasiewicz) ; de l’inconvénient de penser en deux langues… :)

Quant on parle des "élites", il faut juste avoir à l’esprit que la noblesse polonaise (szlachta) c’était env. 12% de la société (la noblesse en France : moins de 0,5% je crois). Beaucoup de ces nobles étaient juste des "paysans à blason" où à peine plus riches (ceux-là étaient en général patriotes). Mais les plus puissants étaient en effet souvent impliqués dans "l’internationale nobliliaire" européenne (liens de famille), de par ce fait cosmopolites, n’hésitaient pas à s’exiler ou à collaborer avec des étrangers occupants pour peu que ceux-ci respectent leurs privilèges.

Les Juifs faisaient indéniablement partie de la chaîne des impôts (ou du moins prêtaient de l’argent aux nobles et se remboursaient parfois "en nature" en secouant la paysannerie, mais il ne faut pas exagérer, l’immense majorité des pogroms sont arrivés dans les parties du pays où seuls les nobles étaient polonais et les paysans ukrainiens, petit-russes (ruthènes, Russes blancs), et avaient lieu lors de troubles où le pouvoir polonais se délitait (voir soulèvement cosaque de Khmielnitski) ou bien dans les territoires de l’ancienne "Ire République" sous l’occupation russe. C’est même énigmatique pour moi que les Juifs aient une telle haine aujourd’hui envers les Polonais, alors quee ça ne se passait pas trop mal (la preuve : ils étaient là en nombre, et ont largement prospéré). Mais il y a, paraît-il, un proverbe talmudique qui dit "Quel service t’ai-je rendu pour que tu me haïsses tant ?" Peut-être qu’une partie de la réponse réside-t-elle dans le fait que c’est une culture où la vengeance est essentielle…

Quant aux "poussées de chauvinisme", eh oui je sais, c’est pô bien, c’est pas in, c’est plus à la mode de cracher sur son pays et d’être un gentil internationaliste, mais qu’est-ce que tu veux, je m’en tamponne gentiment le coquillard :)

@Szczebrzerzyszczykowski
C’est vrai que ma dernière phrase était … pas terrible.
Je voulais dire qu’à mes yeux l’histoire de France est plus riche, mais c’est vrai que faire une sorte de classification était une erreur. Tous les peuples ont leurs génies, leurs grandes victoires, etc.
Je rajouterai que l’histoire de Pologne a de l’importance à mes yeux puisque j’ai comme vous des origines polonaises (même si elles remontent à 2 générations en ce qui me concerne).
Je ne voulais donc en aucun cas dénigrer la Pologne et les polonais puisque je suis en grande partie d’accord avec vos propos.
Vous auriez d’ailleurs pu rajouter à vos propos l’héroïsme des polonais pendant la seconde guerre mondiale, lors de la bataille d’Angleterre, au Monte Cassino, les actions de l’Armia Krajowa, mais aussi l’insurrection de 1830, etc.

Par contre il ne faut pas totalement "innocenter" les polonais pour les pogroms, ils y ont aussi participé, notamment dans les années 1940 (pour se venger des juifs qui avaient collaboré avec l’URSS en dénonçant les résistants polonais de l’AK).