Bonjour,

je n’avais pas vu votre message et pour le coup j’en suis navré car il est sûrement tard pour vous répondre mais je tente quand même.

Il me semble l’avoir expliqué brièvement. La GB refusant toute offre de paix cela signifie que la guerre va continuer quoi qu’il arrive. Vous pensez bien que les Alliés n’allaient pas laisser l’URSS en dehors du conflit mais bien de l’y entrainer. Je pense qu’on a piégé l’Allemagne qui n’avait aucune chance. L’indice le plus flagrant de cela et le moins questionné bizarrement est le traité Molotov-Ribbentraup qui est plus qu’un simple pacte de non-agression mais le partage pur et simple de la Pologne !!!

Alors expliquez moi pourquoi la GB et la France ne déclare la guerre qu’à l’Allemagne ?.... n’auraient-ils pas dû déclarer la guerre au deux ? D’ailleurs Hitler était profondément choqué de la déclaration de guerre des Alliés !!

Avec les réserves en pétrole s’amenuisant (la route du pétrole norvégien étant coupée par la marine anglaise et les puits roumains n’ayant pas une production suffisante), l’intuition que l’URSS préparait l’invasion de l’Europe, etc. Hitler a pris une décision logique au final qui est l’opération Barbarossa. Opération extrêmement risquée, qui a failli réussir malgré tout et qui aurait assuré à l’Allemagne l’invincibilité.

Je vous rappelle qu’Hitler a longtemps cru, ainsi que la majorité des hauts gradés nazis, que les Alliés allaient finalement s’allier au Reich pour combattre l’URSS. D’ailleurs si Goering a été jugé à Nuremberg c’est bien parce-que il a été naïf sur ce point. Quand il a compris la mascarade il s’est suicidé dans sa cellule.

Brebis_garée, je suis assez d’accord avec la première moitié de ton explication mais pas avec la seconde moitié.

Oui, Hitler a été acculé à la guerre. Le croque-mitaine qui envahit tout le monde parce qu’il est très méchant, on y croit plus. Il s’avait que récupérer la Prusse ne pouvait pas suffire pour empêcher la mort de l’Allemagne. La Jüdenrepublik de 1918, une extension de ces mêmes banquiers qui avaient déjà détruit la Russie des Tsars, allait s’en charger de toute façon. Il fallait bien sûr revenir aux frontières de 1914 mais ensuite pousser vers l’Est pour en finir avec Moscou. C’est pourquoi la France et l’Angleterre lui ont déclaré la guerre : parce que même si Staline ne bougeait pas encore en 39, à terme, sa chute aurait entraîné la création d’un empire continental qui n’aurait plus été financièrement assujetti aux cycles de la bourse (calibrés sur l’or... ou sur autre chose, on s’en fout). Si Moscou tombait, Paris tomberait aussi tôt ou tard, et, par exemple, l’Amérique latine aurait trouvé un modèle à suivre pour s’émanciper du grand frère du nord (entre autres conséquences). Entretemps, New York faisait ses vaches grasses (comprendront ceux qui pourront ou ceux qui voudront). Voilà pourquoi la récupération des territoires allemands (Anschluss en 38 et Westerplatte en 39) était leur casus belli. Un vrai fatum, car l’Allemagne mourrait à terme en restant dans le confinement de 1918 : une province d’empire, la mort d’une nation. Après les Tsars : les Kaisers.

C’est pourquoi Hitler n’a jamais cru que "les alliés" allaient s’allier avec lui contre l’URSS. La révolution d’octobre avait été financée par des banquiers juifs de New York et l’URSS restait encore une extension du camp financier "France / UK / USA" (avec qui Staline allait définitivement rompre après la guerre). Par contre Hitler a cru, et très naïvement, que le UK pouvait réellement quitter cette influence de la finance pour conserver son empire thalassocratique et se sauver... 1. en sauvant l’Allemagne, 2. en coulant la France et l’URSS, et 3. en se coupant des USA. Que nenni : le UK a foncé tête baissée dans son alliance financière avec Paris et New York et on connaît la suite : un mois après le 6 juin 44 (Normandie), New York avait compris que Berlin allait tomber et qu’il était possible de préparer le monde de demain : Bretton Woods, FMI, banque mondiale, étalon or jusqu’en 1971... pétrodollar jusqu’à l’effondrement des monnaies... vous ne comprenez pas ?

Oui, je vous rejoins sur la lucidité d’Hitler. C’était probablement l’un des seuls (avec Goebbels) qui était véritablement conscient de la gravité de la situation (anéantissement de l’Allemagne et du national-socialisme définitivement). C’est d’ailleurs la raison de plusieurs tentatives d’assassinat par des hauts gradés allemands qui étaient des nazis convaincus qui pensaient pouvoir s’allier avec les Alliés contre le bolchévisme et qui voyaient en Hitler le seul obstacle.

On croirait lire la prose d’un gauchiste hystérique en pleine séance d’onanisme tant on entre ici dans le n’importe quoi le plus total... Une belle démonstration antifascisme que vous nous faites là on voit bien que vous avz bien appris votre leçon le soucis c’est que ce que vous dites est très erroné pour ne pas dire plus.

Si on se base sur écrits de Savitri Devi on peut admettre qu’il existe trois type d’hommes parmi lesquels l’on classe les personnalités historiques.

« L’homme dans le temps » : il utilise les mœurs de son époque pour un profit personnel, comme Genghis Khan ou Staline ;

« L’homme au-dessus du temps » : il vit sa vie en accord avec les mœurs d’un âge passé, en général un âge considéré comme étant un âge d’or, mais il n’a pas beaucoup d’influence sur son entourage contemporain, comme Akhénaton ;

« L’homme contre le temps » : il utilise la violence afin de provoquer un changement dans la société, pour revenir à une société aux mœurs et valeurs anciennes. L’exemple cité est Adolf Hitler, qu’elle considérait comme l’émanation d’un dieu.

A partir de cette vision philosophique de l’histoire on peut alors interpréter les choses en suivant la théorie hindouiste des cycles de manière plus correct, ainsi la défaite d’Hitler ne fut pas une question de légitimité mais tout simplement une question de tempo, en effet le fascisme s’est trouvé en avance sur son temps, à l’époque le cycle historique de la décadence civilisationnelle n’était pas encore achevé les choses n’étaient pas encore totalement mures pour permettre un quelconque projet de restauration de l’aryanité, raison pour laquelle l’expérience fut un échec car les choses n’étaient encore entrées en alignement pour pouvoir permettre sa réussite.

Le seul fait d’assimiler l’aryanité à une catégorie raciale ou ethnique - alors qu’il s’agit d’une appartenance de caste - est déjà un signe plutôt inquiétant

Ce qui est inquiétant ici c’est surtout l’inculture dont vous faites preuve... L’aryanité n’était en rien une question de caste, tout simplement une question descendance et de lien culturel, les castes hindous sont plutôt un concept religieux qui a finit par devenir de facto une question de lignage

La défaite de l’Allemagne eu par ailleurs l’effet totalement inverse de celui escompté par ses brillants dirigeants

Au contraire ils avaient déclaré que leurs défaite serait une victoire pour la juiverie ainsi qu’une destruction complète de l’Occident

@ Mort de rire

Sur l’aryanité :

Si maintenant nous passons à la civilisation hindoue, son unité est encore d’ordre purement et exclusivement traditionnel : elle comprend en effet des éléments appartenant à des races ou à des groupements ethniques très divers, et qui peuvent tous être dits également « hindous » au sens strict du mot, à l’exclusion d’autres éléments appartenant à ces mêmes races, ou tout au moins à quelques-unes d’entre elles. Certains voudraient qu’il n’en eût pas été ainsi à l’origine, mais leur opinion ne se fonde sur rien de plus que sur la supposition d’une prétendue « race âryenne », qui est simplement due à l’imagination trop fertile des orientalistes ; le terme sanskrit ârya, dont on a tiré le nom de cette race hypothétique, n’a jamais été en réalité qu’une épithète distinctive s’appliquant aux seuls hommes des trois premières castes, et cela indépendamment du fait d’appartenir à telle ou telle race, dont la considération n’a pas à intervenir ici.

René Guénon - Principe d’unité des civilisations orientale

Mon cher ami, Savitri Devi (et non pas Savitri Dev a - sic) n’était pas, contrairement à ce que ce nom pourrait faire penser, d’origine indienne. Elle s’appelait de son vrai nom Maximiani Portas - une française nationalisée grecque. Son nazisme mêlé d’Hindouisme est un pur délire. Autant faire appel à Helena Blavatsky ou au colonel Olcott pour nous expliquez ce qu’est l’orthodoxie bouddhiste…

René Guénon s’est d’ailleurs laissé aller à quelques suggestions intéressantes sur les probables origines du National-socialisme allemand ainsi que du Fascisme italien.

Si je vous comprends bien, cette « émanation divine » - excusez du peu - que fut Adolf Hitler se serait lancé dans un conflit mondial en sachant par avance qu’il serait vaincu par ses adversaires. Voilà bien l’expression d’une grande Sagesse LOL

à LG

 Il s’agit donc d’un chapitre l’ouvrage "Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues".
(Toutefois, mieux vaut d’éviter, je pense, de citer directement RG dans ce genre de discussion. Utilise plutôt ce que tu as assimilé.)

 Pour ce qui est des conséquences de la défaite dont parle ’mdr’ il s’agirait plutôt des propos (le testament d’Hitler ?) vers la fin de la guerre.

 Tu pourrais préciser stp. où parle RG du national-socialisme allemand ou du fascisme italien ?

Il me semble qu’avant l’influence des Indianistes, notamment Max Muller, on parlait dans les cercles racistes plutôt de "race nordique". L’idée d’une race nordique supérieure aux autres, y compris aux Européens bruns précède l’introduction du terme "Aryen".
C’est justement les Indianistes, reprenant l’historicité des Indo-européens qui introduiront le terme "Aryen" en Occident qui fut largement instrumentalisé par les Britanniques pour légitimer leur présence en Inde. L’idée était de dire aux Indiens : "nous ne sommes que les cousins de vos ancêtres "Aryens" qui ont envahi ce pays avant nous".
Après Max Muller, les racialistes, notamment Gobineau reprennent ce terme, le généralisent à l’ensemble des Indo-européens et le confondent avec la "race supérieure".

Les postures racialistes restent tout de même à cette époque largement symboliques et ont pour but de souder les peuples autour de mythes fondateurs. Je ne pense pas qu’un Allemand brun, un Anglais brun ou un Français brun ait pu être discriminé.

@LG
Les castes en Inde, en vérité, recouvrent et se sont construites sur l’origine ethnique des habitants.
Les prêtres "Brahmanes", les guerriers "Kshatriyas" et les propriétaires terriens "Vaishyas" sont largement descendants (par filiation paternelle) des Indo-Aryens. On retrouve ces 3 castes dans toutes les sociétés imprégnées par l’héritage Indo-européen, en France on l’a appelé : clergé, noblesse, et tiers état, dans la Rome antique c’était les sacerdotes, les nobiles et les pauperes. Voir le travail de Georges Dumézil à ce propos sur l’origine IE des 3 ordres.
Les basses castes en Inde recouvrent donc les peuples autochtones aborigènes. Le système de castes s’est donc constitué par discrimination raciale lorsque les peuples de l’actuelle Iran (les Dravidiens) ont migré en Inde et sont entrés en contact avec les autochtones aborigènes puis les Indo-Aryens l’ont renforcé un peu plus lorsqu’ils sont venus.

@ lodovic

Par commodité, je fais du copier-coller de citations connues repêchées en ligne - c’est moi qui mets en gras :

Dans Le Symbolisme de la croix, René Guénon écrit : « Nous laissons entièrement de côté, cela va sans dire, l’usage tout artificiel et même anti-traditionnel du swastika par les "racistes allemands" qui, sous l’appellation fantaisiste et quelque peu ridicule de hakenkreuz ou "croix à crochets", en firent très arbitrairement un signe d’antisémitisme, sous prétexte que cet emblème aurait été propre à la soi-disant "race aryenne". alors que c’est au contraire [...] un symbole réellement universel. »

De même, à propos du fascisme, il affirme dans une lettre à R. Schneider datée du 6 janvier 1937 : « Il y a de singulières ressemblances entre les emblèmes du fascisme et ceux d’une certaine "Maçonnerie noire" qui, n’avait d’ailleurs de maçonnique que le nom.  »

Dans sa lettre du 12 octobre 1936 à R. Schneider, René Guénon rapporte à propos de Mussolini le fait suivant :

[...] il n’en est d’ailleurs pas moins vrai qu’il [Mussolini] était Maçon, et même, détail amusant, la chemise noire avec laquelle il fit son entrée à Rome lui avait été offerte par les Loges de Bologne.

D’où ma question à Mr Reynouard : faites-vous tailler vos chemises sur mesure à Bologne ?

A une autre occasion René Guénon évoque les débuts de l’« affaire Hitler » et l’implication d’Aleyster Crowley, mais je n’ai pas retrouvé la citation complète :-)

Concernant le Fascisme italien, on pourra s’intéresser au cas Leone Caetani. Mais l’essentiel de ce cas ne se trouve pas sur le net - ce qui est ma foi assez normal ;-) - et vous devrez donc faire l’effort d’en revenir au bon vieux support papier avec ce que cela implique de recherche personnelle :-)

@ Inuit

1.

Concernant ce qu’il faut entendre par aryen et le fondement du systèmes des castes - c’est moi qui mets en gras :

« Nous poserons tout d’abord cette définition : la caste, que les Hindous désignent indifféremment par l’un ou l’autre des deux mots jâti. et varna, est une fonction sociale déterminée par la nature propre de chaque être humain. Le mot varna, dans son sens primitif, signifie « couleur », et certains ont voulu trouver là une preuve ou tout au moins un indice du fait supposé que la distinction des castes aurait été fondée à l’origine sur des différences de race, mais il n’en est rien, car le même mot a, par extension, le sens de « qualité » en général, d’où son emploi analogique pour désigner la nature particulière d’un être, ce qu’on peut appeler son « essence individuelle », et c’est bien là ce qui détermine la caste, sans que la considération de la race ait à intervenir autrement que comme un des éléments qui peuvent influer sur la constitution de la nature individuelle. Quant au mot jâti, son sens propre est celui de « naissance », et l’on prétend en conclure que la caste est essentiellement héréditaire, ce qui est encore une erreur : si elle est le plus souvent héréditaire en fait, elle ne l’est point strictement en principe, le rôle de l’hérédité dans la formation de la nature individuelle pouvant être prépondérant dans la majorité des cas, mais n’étant pourtant nullement exclusif ; ceci appelle d’ailleurs quelques explications complémentaires ».

René Guénon,
« Introduction générale à l’étude des doctrines Hindoues » (1921)
Troisième Partie – Les doctrines Hindoues
Chapitre VI : Principe de l’institution des castes

La société tripartite telle que décrite par Dumézil est une simple variante de ce dont parle René Guénon à propos de la tradition hindoue. Aux temps médiévaux, le terme de « peuple chrétien » était tout à fait courant et n’a jamais eu aucune connotation raciale.

2.

Vous écrivez :

Les postures racialistes restent tout de même à cette époque largement symboliques et ont pour but de souder les peuples autour de mythes fondateurs. Je ne pense pas qu’un Allemand brun, un Anglais brun ou un Français brun ait pu être discriminé.

C’est en adoptant cette « posture symbolique » que le Judaïsme a accouché du Sionisme, faisant basculer la notion de « peuple élu » du domaine spirituel (Ce que Julius Evola a pu appelé assez justement une « race de l’esprit ») vers le domaine matériel (un génome), confirmant par-là son statut d’« hérésie » au regard même du Judaïsme, dont il n’est nullement le prolongement, mais au contraire la plus aboutie des… contrefaçons.

Si vous me suivez, vous aurez peut-être fait le lien avec ce que j’écrivais plus haut sur le National-socialisme, car il y a quand même entre ces deux projets impériaux un « effet miroir » assez troublant à constater et sur lequel on ne s’est, me semble t’il, pas encore suffisamment interrogé.

@Inuit
Faut arrêter avec ces termes : Aryen et Dravidien, ils ne sont que pure invention des colons et des missionnaires, pour se justifier et casser l’Inde.
Il n’y a jamais eu de race aryenne ni de race dravidienne.
Cela a été prouvé largement par l’archéologie, la génétique, etc...
J’ai plus haut expliqué un peu l’origine de cette race aryenne, je pourrais faire pareil avec la race dravidienne, invention purement britannique cette fois. Cela a commencé par le Bishop Robert Caldwell ( 1814-91).
C’est assez incroyable toute cette ingéniosité ( il y a plein de scénarios différents envisagés) de la part des envahisseurs pour essayer de justifier par la morale leurs actes de piratage qui ont commencé avec les Portugais en 1498.

Si le sujet vous intéresse : "Breaking India" Rajiv Malhotra et Aravinda Neelakanda (anglais).

Je cite LG : "Si vous me suivez, vous aurez peut-être fait le lien avec ce que j’écrivais plus haut sur le National-socialisme, car il y a quand même entre ces deux projets impériaux un « effet miroir » assez troublant à constater et sur lequel on ne s’est, me semble t’il, pas encore suffisamment interrogé."

Nous ne sommes pas d’accord sur tout, LG, mais ce paragraphe est très intéressant, en effet. J’ai déjà expliqué les raisons pour lesquelles s’est constitué un IIIe Reich en Allemagne (relire mes interventions liées à cette entrée sur Vincent Reynouard), mais je pense aussi depuis longtemps que le IIIe Reich s’est perçu comme un "miroir" du judaïsme. C’est-à-dire, que dans sa tête un Allemand national-socialiste de 33-45 devait se dire : "soit on laisse le judaïsme accomplir son prétendu destin de peuple élu, soit quelqu’un se dresse contre lui et le remplace dans cette fonction de la destinée unique. L’Allemagne va devoir œuvrer ce remplacement... que dis-je ! l’Allemagne est appelée par tous les destins du monde à opérer ce remplacement ! finalement c’est l’Allemagne le peuple élu !". Voilà ce que consciemment ou inconsciemment devaient se dire les nationaux-socialistes... MAIS (ben oui, il y a un "mais") nous sommes en 2018 et nous ne sommes pas des Allemands... et les autres peuples de la planète, Allemands inclus, partagent notre même problème d’asservissement puisque la source de la soumission est la même. Or, un livre a été publié en 2011... et quel est son sous-titre ? son sous-titre est "Demain la gouvernance globale ou la révolte des Nations ?"

La Seconde Guerre mondiale a été, essentiellement, la révolte D’UNE nation. La prochaine révolte sera la révolte de TOUTES les nations. Ça sera ça ou la gouvernance globale pendant les 3500 prochaines années. À vous de choisir, messieurs.

Salut Pelagia
" finalement c’est l’Allemagne le peuple élu !"
Oui, oui.
La race des Seigneurs ! Les Aryens pure souche.

@Jay
Relisez mes commentaires ! J’y précise, comme vous, que le terme "Aryen" provient directement des Indianistes qui l’ont popularisé eu Europe et dont se sont emparés les cercles racistes.
Il est donc naturellement absurde de le relier à une quelconque race nordique.
Les castes en Inde, contrairement à ce que peux dire René Guénon ou d’autres qui partent dans des circonvolutions alambiquées, sont et étaient avant tout un système de ségrégation raciale, elles sont (presque) strictement monogames et filiales.
Il n’y a bien entendu pas de "race Dravidienne" ou de "race Aryenne " mais des langues dravidiennes et des langues "Indo-Iraniennes" qui étaient parlées par des peuples différents.
A l’origine l’Inde est peuplée par des aborigènes australoides qui parlaient des langues austro-asiatiques, s’en est suivi au néolithique, une migration de peuples de l’actuelle Iran qui parlaient certainement des langues dravidiennes, ils se sont métissés avec les aborigènes puis viennent les Indo-Aryens qui imposent leur langue et culture sur une grande partie nord du sous continent.
Ces 3 peuples sont à l’origine des Indiens contemporains, les hautes castes ont plus d’origines "Iranienne" et "Indo-Aryenne" tandis que les basses castes ont plus d’origines "aborigènes".
On le voit d’ailleurs sur le physique des Indiens qui sont très hétérogènes.
je précise que mon exposé est totalement en accord avec la linguistique, l’archéologie et la génétique.

@LG
Le problème des thèses de Guénon c’est qu’elles vont à l’encontre même des conclusions des études génétiques réalisées à ce sujet...
https://www.sciencesetavenir.fr/arc...
« Du côté de l’ADN hérité de la mère, les similitudes génétiques avec les Européens sont plus fréquentes dans les hautes castes. Ces similitudes sont encore plus fortes du côté de l’ADN hérité du père. Il est donc vraisemblable que les hommes d’origine aryenne se soient placés aux postes les plus élevés et se soient mariés avec des femmes des plus hauts rangs sociaux. »

Je doute qu’il y ait besoin d’en dire plus... A cela on peut rajouter le fait que les langues indiennes sont relativement proche de celles européennes, alors vous pourrez ironiser de toutes les manières que vous voudrait cela ne changera pas le fait que vous racontez n’importe quoi.

Certes à l’origine le système de castes avait une fonction spirituelle il est devenu de facto une sorte de distinction quasi ethnique entre différents groupes démographiques du fait que les hommes d’origine "aryenne"(indo-européenne) ont littéralement monopolisé les places supérieurs de la société hindoue qu’ils ont contribué à fonder sur la base de leurs principes propres(que l’on retrouve dans la plupart des société indo-européenne)

Pour ce qui est de Savitri Devi je vous remerciais tout simplement de venir m’apprendre ce que je savais déjà ^_^ C’est très utile de se faire entendre dire des choses dont vous aviez déjà connaissance depuis bien longtemps...

Pourtant ce que vous oubliez de préciser c’est qu’elle fut marié à un brahmane nationaliste hindou, qu’elle s’était convertie à l’hindouisme et qu’elle y avait vécu pendant plusieurs années contrairement à Guénon, tout ceci porte à croire que ses thèses ne sont donc pas forcément exogènes à la société indienne que vous ne le prétendez.

Quant aux fameuses origines du fascisme que vous attribuez faussement à la franc-maçonnerie il faudrait que vous vous rappeliez le fait que l’interdiction des loges fut l’une des premières mesure du Grand Conseil National fasciste italien et du troisième Reich, on pourrait aussi parler des actions des squadristes à l’encontre de ces organisations ou du rôle de la maçonnerie dans la tentative de renversement de Mussolini.

Personnellement je vous inviterais à aller comparer les réalisations des uns et des autres pour que vous vous rappeliez d’ou vous parlez.

@Inuit
"sont et étaient avant tout un système de ségrégation raciale, elles sont (presque) strictement monogames et filiales. "
C’est faux, le mot caste n’est pas la bonne traduction de varṇa.
La définition est dans la Gita 4 13.
La rigidification s’est faite par les colons britanniques pour diviser et mieux régner.
Vous répétez les discours académiques occidentaux classiques qui n’ont pas été corrigés depuis la libération de l’Inde.
La mauvaise compréhension est totale, c’est trop long à expliquer ici.

’s’en est suivi au néolithique, une migration de peuples de l’actuelle Iran qui parlaient certainement des langues dravidiennes, ils se sont métissés avec les aborigènes puis viennent les Indo-Aryens qui imposent leur langue et culture sur une grande partie nord du sous continent. "
C’est encore une théorie de l’invasion aryenne 2.0.
Ce n’est pas validé par les écritures, la génétique, l’archéologie et l’astronomie.
Désolé, mais vous avez étudié au mauvais endroit.
Je doute très très fortement que vous ayez vraiment étudié tout cela en profondeur.
On ne peut pas tout étudier dans sa vie.
Le problème c’est qu’aujourd’hui encore les universités dans le monde entier et même en Inde valident les anciennes théories coloniales, car il y a d’énormes intérêts géopolitiques derrière et les Indiens sont trop tolérant donc cela bouge lentement.
La vraie info est dans les courants nationalistes et non dans les universités financées par les étrangers ou le gouvernement corrompu jusqu’à l’os.
C’est comme ici, on a le même problème avec l’histoire de la Seconde Guerre mondiale ou l’histoire de France.
La vérité se trouve dans le camp des nationalistes comme ER et non dans les universités ou les bouquins d’école.

@Jay

La théorie de l’invasion aryenne de l’Inde est au contraire validée par la génétique... On retrouve par exemple dans tout le Nord et l’Ouest de l’Inde une forte fréquence d’haplogroupe R1a très liés aux peuples indo-européens particulièrement en Europe de l’Est et des persans, certes ce n’est pas exactement le même que celui retrouvé en Europe mais la filiation est évidente.

De même lorsqu’il s’agit de la distance génétique, les habitants du sous continent indien ne pas pas exactement les plus éloignés de nous.

Pour ce qui est de la culture et de la linguistique c’est qu’elle a été très fortement influencé par les indo-européens pour ne pas en dire plus.

@More de rire
La génétique peut prouver aussi qu’il n’y a pas eu d’invasion aryenne !
Ce journal est bidon, juste un instrument de propagande d’un milliardaire gauchiste !
Il faut voir sa vision du réchauffement climatique.
La génétique peut même prouver l’inverse, une migration de l’Inde vers l’Est et l’Ouest.
1h 05’ https://www.youtube.com/watch?v=3ts...
ou https://www.quora.com/How-does-gene...

En fait seule la génétique ne suffit pas, car les études sont contradictoires. Chacun trouvant ce qu’il veut trouver.
Une étude sérieuse utilise aussi les écritures, les données astronomiques (peut être les plus fiables), les données climatologiques, océanographiques, les données archéologiques.

Réponse au débotté à Bourvil et Fernandel avant de sortir manger.

1.

Le problème des thèses de Guénon c’est qu’elles vont à l’encontre même des conclusions des études génétiques réalisées à ce sujet.

Il n’y a aucun problème avec les thèses de René Guénon (qui ne sont ni des thèses ni les siennes, mais passons) qui n’ont pas attendu Science et Vie pour être validées par les orientaux eux-mêmes (1).

Bien que les modalités d’initiation en Inde soient liées à l’institution des castes, cette notion de « caste » s’efface dans certains types d’initiation et n’a plus le moindre sens dans le cas du samnyâsin. Si ce n’était pas le cas, un kshatriya comme le prince Siddhartha gautama n’aurait jamais pu accéder au rang d’Avatara. Il en va de même de l’appartenance ethnique, qui n’est restrictive qu’en apparence.

Je résume ici ce qu’écrit Pierre Feuga - c’est moi qui met en gras :

« Il y a toujours eu en Inde deux traditions, tantôt concurrentes, tantôt complémentaires et tantôt « superposées » : la tradition vêdique et la tradition qu’on pourrait appeler « âgamique ». Cette distinction n’est ni ethnique (« Aryens » contre « Dravidiens ») ni sociale (brâhmanes contre kshatriyas ou d’autres castes) ; elle est spirituelle et initiatique. Les shivaïtes non dualistes du Cachemire, par exemple, qui relèvent de la tradition âgamique, tiennent leurs textes sacrés comme révélés par Shiva lui-même à la Déesse (Shakti) ; cette nouvelle révélation ne s’oppose pas au Vêda, ne le combat pas mais le rend en quelque sorte caduc ; elle s’adresse, quant à elle, à tous les hommes sans restriction de race, de caste, de sexe, de croyance ou de mode de vie, et cela dans une perspective eschatologique plus ou moins marquée ; elle possède ses propres rites et ses propres modes d’initiation, ce qui n’implique nullement qu’elle soit en dehors de l’ « hindouité » et ne puisse emprunter à la tradition vêdique tel ou tel élément (la réciproque étant possible). A la fois ouverte et « secrète » (rahasya) – ouverte socialement et secrète pour des raisons techniques –, elle n’en est pas moins, en tout cas, « orthodoxe » et il ne viendrait jamais à l’esprit d’un brâhmane intelligent – tous ne le sont pas – de traiter d’ « hétérodoxe » le maître incontesté de cette école Trika, Abhinavagupta, qui était d’ailleurs aussi un brâhmane très respecté et dont le génie métaphysique n’a rien à envier à celui de Shankara. »

2.

Que le système des castes aie fini par dégénérer en un système de prébendes ne change rien à l’affaire, ce qui nous intéresse ce sont les principes qui fondent la tradition hindoue dans sa complexité ainsi que les modalités d’initiation auxquelles elle est ordonnée.

En résumé : l’initiation transcende « castes » et « races ». Tous le reste n’est qu’interprétation profane de la part de gens incapables de concevoir les rapports sociaux en dehors du présupposé totalement anti-traditionnel de « lutte des classes ».

(1) A titre d’exemple, on peut citer le choix de certains extraits de La crise du Monde moderne comme introduction liminaire à la traduction des oeuvres du Xe Dalaï Lama ; extraits précédés par la formule « Un lama occidental a écrit :… ».

On peu également rappeler deux témoignages connus. Celui de Roger du Pasquier : « Ce n’est qu’en 1949, lors d’un séjour à Bénarès, que j’ai fait connaissance de l’œuvre de René Guénon. Sa lecture m’avait été recommandée par Alain Daniélou, lequel avait soumis les ouvrages de Guénon à des pandits orthodoxes. Le verdict de ceux-ci fut net : de tous les Occidentaux qui se sont occupés des doctrines hindoues, seul Guénon, dirent-ils, en a vraiment compris le sens ». Celui du Hollandais Frans Vreede, qui fut un ami très proche de Guénon pendant trente ans : « Il [Guénon] fut initié par une personnalité hindoue, affiliée à une branche régulière d’un ordre initiatique remontant à Shankarâchârya ».

@Jay et LG
Vous pouvez le tordre dans tous les sens, les castes sont bâtis sur une endogamie, le mariage entre entre une femme de haute caste et un homme de basse caste est intolérable, bien souvent ça se termine en meurtre.
J’ai essayé de poster des liens d’études génétiques mais ils ne passent pas.
Les hautes castes dans le nord "Brahmanes" "Kshatriyas" sont massivement de l’haplogroupe R1a M417 contrairement aux basses castes et aux Indiens du sud.
Cet haplogroupe R1a M417 est très jeune et est partagé entre les Indiens, Iraniens, et autres descendants des Aryens et les Slaves.
Il y a donc eu migration dans un sens ou dans l’autre, or les Slaves n’ont aucun mélange génétique qu’on retrouve chez les Indiens (ascendance aborigène d’Inde) alors que les Indiens ont un mélange Indo-européen qui justement culmine dans les hautes castes.
L’hindi est issu du Sanskrit qui était avec l’Avestique Iranien une même langue, les langues Indiennes sont dites "Indo-aryennes", elle font partie de la branche "Indo-iranienne" et plus largement de la famille "Indo-européenne". Les langues dravidiennes sont très différentes à l’origine des langues IEs, elles sont reliées à la famille de langues supposée "élamo-dravidienne", elles étaient parlées dans tout le sous-continent avant l’arrivée des Aryens.

Inuit
LG et moi même, ne tordons rien.
Cette théorie AIT a été au départ inventé pour pouvoir moraliser la colonisation britannique en la faisant apparaître comme un retour des fondateurs de la civilisation, un retour nécessaire et bénéfique, car les Indiens s’étaient dégradés, selon leurs critères.
Au passage où était située la civilisation aryenne parlant sanskrit et ayant écrit les Vedas est un mystère. Le scénario de nomades-chasseurs aryens élaborant et apportant une telle langue si complexe et une telle littérature si vaste à dos de cheval à une civilisation installé dans des villes hyper sophistiquées, sans langue et sans littérature, est absurde.
Ensuite on cherche les preuves en tordant la génétique. C’est facile pour la génétique, mais plus dur pour l’archéologie, les données astronomiques et le contenu des écritures.
Voici des études génétiques qui diffèrent :
http://www.pragyata.com/mag/genetic...
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/ar...
Faire une théorie et après chercher des preuves, c’est l’inverse de la science.
Seule la génétique ne peut pas trancher.
C’est quand on ajoute toutes les autres champs d’études cités précédemment qu’on arrive à la bonne conclusion.
En tout cas, j’ai vraiment l’impression que vous ne savez pas lire les commentaires.

Suite de la réponse à Inuit qui pense que LG et moi même tordons les faits.

Voici des études génétiques qui vont contre AIT (Aryan invasion theory)
Bezbaruah and Samrat 2001
Sahoo et al 2006
Sengupta et al 2006
Kumarasamy 2009 commentaire sur l’étude Reich and al 2009
Il y a deux camps : les colons racistes et les nationalistes chacun citant les études qui vont dans leur sens.
Faire une théorie comme AIT vers 1850 et après chercher des preuves, c’est l’inverse de la science.
Pour trancher il faut recourir à l’archéologie, les textes d’origine, les données astronomiques pour dater...et la logique.

En tout cas, j’ai vraiment l’impression que vous ne savez pas lire les commentaires.

PS : Pour les varṇas/jatis, c’est un système horizontal et non vertical qui accorde une certaine fluidité. Mais Lord Herbert Risley (1851 1911) un raciste qui mesurait la longueur des nez (anthropométrie) transforma les varṇas/jatis en race, surtout quand il passa responsable du recensement annuel, cela rigidifia et verticalisa le système.

@Jay,
Je vais essayer de vous répondre par point. Vous avez raison, et je l’ai mentionné en premier, de dire que les Anglais ont instrumentalisé l’AIT. Mais ils n’ont eux mêmes rien inventés. Pourriez vous apporter des réponses et votre point de vue à ces affirmations ?
 Le Sanskrit Indien et l’Avestique Iranien sont deux langues très proches, elles formaient une seule et même langue appelée "le proto-Indo-iranien", dans les deux pays, les locuteurs de ces langues se définissent comme "Aryas" ou "Airiyas".
 Ces langues "Indo-iraniennes" sont étroitement liées à d’autres langues qu’on qualifie d’"Indo-européenne", penchez vous sur le travail de Dumézil et l’hypothèse Kourgane de Marija Gimbutas, Les langues ouraliennes, par exemple, empruntent un certain nombre de mots aux langues Indo-iraniennes, signe que les deux peuples parlants ces langues ont cohabité ensemble, ( vraisemblablement au sud de la Sibérie entre l’Oural et le Kazakhstan).
 Les études génétiques ne sont absolument pas contradictoires en terme de résultats, d’ailleurs l’argument des nationalistes Indiens est de dire que l’affinité génétique est plus ancienne ou ils travaillent sur des moyens de tordre les données en disant que finalement les Aryens parlant le Sanskrit vivaient dans le nord et les Dravidiens dans le sud.
 Les langues Indo-iraniennes et dravidiennes sont différentes, elles ne font pas partie d’une même famille de langues, comment expliquer leur présence en Inde ?
 "Arya" dans les Rigs Védas ou dans l’Avesta iranien veut dire "noble" dans son sens filial.
 Vous dites que ce sont les Anglais qui ont rigidifié les varnas, on ne peut remonter dans le temps pour voir ce qu’il en était avant leur présence, mais aujourd’hui ayant échangé sur le sujet avec des Indiens et même des Pakistanais (signe que les varnas vont au delà de l’Hindouisme) ils m’ont tous dit que c’est quelque chose de rigide, de verticale et que c’est lié au sang. Si vous êtes d’origine Indienne vous n’êtes pas sans savoir la discrimination et le sentiment de supériorité qui habitent les hautes castes envers les basses.

Les seules personnes qui remettent en cause l’expansion Indo-européenne et l’AIT sont les nationalistes Indiens, les Iraniens acceptent qu’une partie de leurs ancêtres soit venu d’ailleurs.

@Inuit
OK 6 questions

D’abord je doute que vous connaissiez les enjeux derrières cette polémique sur AIT.

1)Le Sanskrit est à l’origine. Même en Français on trouve des mots sanskrits.
La famille royale d’Iran, les Pehlavis ont leur racine dans les Kṣatria de l’Inde (les Pallavas). Le nom Pehlavis
apparait dans le Rāmayana. Le titre Shah est aussi porté par le roi du Népal.
Les Iraniens connaissaient aussi le Dieu Rāma. Ce nom apparait dans la partie la plus ancienne de l’Avesta comme le Dieu de la paix associé avec Vayu le Dieu du vent ( Hanuman). Le Guru de Rama, Vasiṣṭa est aussi mentionné.
Beaucoup de noms de ville en Iran portent des noms sanskrits ( Nishapur).
La culture Parsis a beaucoup de point commun avec la culture védique, comme par exemple le port d’une corde sacrée etc…
Il n’y a jamais eu de proto indo iranien. Pour comprendre, il faut étudier le Sanskrit.
2) La culture védique s’est répandue vers l’ouest. C’est expliqué dans le Mahabharata et même dans le Rig Veda.
3) Vous n’avez pas étudié les études que j’ai mentionnées.
4) Ce n’est pas un problème, il y a toujours eu des langues vernaculaires. Même en France.
5) Faux, noble dans le sens moral ou dharmique avant tout.
6) J’ai déjà répondu plus haut. Vous avez échangé avec des Indiens d’aujourd’hui.
Voir BG 4 17 pour la définition.

La plupart des chercheurs en génétique que j’ai mentionnés ne sont pas des nationalistes indiens.

Bon j’arrête là le débat.

Pas une si grande digression que cela :
Subhas Chandra Boose le leader de la révolution armée en Inde ( à l’inverse de Gandhi le non violent) avait fait alliance avec Hitler.
Le deal était que les soldats indiens de l’armée britannique prisonnier pourrait être libéré s’ils joignent l’armée de Boose soutenue logistiquement par le Japon pour libérer l’Inde des colons Britannique.
Quand le Japon a capitulé, la progression de cette armée par le flanc Est fut stoppé.

Nous avons broyé l’Allemagne en 45 et en la broyant nous nous sommes broyés nous-mêmes. Pas seulement ici en France mais partout où l’Occident est présent sur cette planète. Il s’agit maintenant de recoller les morceaux, mais certains n’en ont apparemment même pas la volonté. Comme le dit Reynouard, la réhabilitation du national-socialisme est une étape indispensable pour résoudre NOS problèmes, ceux de MAINTENANT.