Salut Rahan, j’apprécie l’ensemble de ton commentaire, mais t’es sûr de ton coup pour les 1000t à l’hectare ? Habituellement on est plus sur du 100 120t/ha, à 1000 tonnes sur un hectare cela fait plus de 12cm d’épaisseur sur toute la surface !

Rahan a très bien exposé le biais de l’étude de l’INRA sur le Bec Helloin, sans retirer les qualités de cette exploitation.
Et oui, je pense qu’il s’agit bien de 1000T de fumier / Ha (ça ne paraît pas aberrant en permaculture, si on part avec un sol très pauvre). Ça laisse donc une idée de l’autonomie de la ferme en terme d’intrants (même si ils sont biologiques). Un modèle qui n’est donc pas reproductible partout, surtout avec la crise de l’élevage qu’on connait dans la plupart des régions.

C’est pas la première fois qu’une étude de l’INRA est biaisée, mais on dirait que ça leur arrive même quand il veulent "défendre" l’agriculture biologique.

Ah, ah, ah !
S’il faut apporter 1’000t/ha de matière organique pour restituer 100t/ha de récolte, la belle arnaque !
Et ça vient d’où, ces 1’000t de matière organique, du pétrole ?
Nan, il y a des champs autours qui sont chargés d’apporter la paille, les coupes et les "déchets" à composter. De quelle surface de "champs-à-paille" ont-ils besoin ? Ou bien c’est le châtelain du coin qui a 2 hectares de pelouse, et qui leur offre toutes les tontes et les coupes de l’année ?

Dans ce cas là, on a : 500m2 de référence + 2 hectares hors calcul à la production d’engrais vert. Donc je divise le rendement annoncé par 5.

Rahan va se faire bcp plus d amis en critiquant la permaculture, que d ennemis, car c tjs les modèles qui promeuvent la vie qui sont ainsi critiqués. Il n a rien exposé du tout, car le premier argument est foireux : c est logique que l on ne prenne pas en compte les espaces d allées puisque celles ci ne sobt pas...cyltivees ! 1Ere preuve que l argument ici na aucun bon sens !

Sur la repartition : sous serre certes, mais il ne faut pas oublier aue nous sommes dans le nord de la France, et que du coup des bequilles sont parfois necessaires, ce que l agricultrue industrielle ne se gêne pas d user franchement, et meme dans des endroits où le climat est clement !! Par ailleurs, si c 50 % des revenus sur 1 tiers de la surface totale, qui vous dit que cette partie n est pas la plus productive et que le reste a besoin de davantage de temps pour se regenerer ? Ou que peut etre les fermiers n ont pas encore tout mis en oeuvre dans le bon sens pour qur la productivité soit maximale ??

Eh oui, voys etrs prisonniers de la tiedeur des chiffres en oubliant votre bon sens qui vous conduirait à poser les bonnes questions et donc à trouver les bonnes réponses.

Sur la fertilisation, je ne me prononce pas, ne connaissant pas si ces 1000 t sont vraies ou si ce nest pas encore une fausse information sur un modele qui suscite à coup sûr jalousies et critiques d épiciere. Car qui refuserait d avoir un modele si productif ? Personne, et surement pas la majorité de ceux qui critiquent en avancant des arguments de pollution, une pollution qui ne leur poserait probablemeng aucun pb si l exploitation devait rapporter à ces gens un max de blé !

Sur le marketing, bcp aimeraient avoir cette qualité de savoir "se vendre", ce serait bien pour que justement leurs produits se... vendent et qur leurs bizness marche bien. Argument donc ultra foireux. Sans parler du fait que tout producteur digne de ce nom est sur les marchés au moins, l AMAP pouvant s y rajouter.

Globalement une critique affligeante de bêtise.

@permaculteur

Je pense que le sens de mon message est mal compris, je veux juste faire comprendre que la permaculture ne résout pas tout les problèmes et ne devrait pas être présenté comme la solution miracle et que le Bec Helloin est un trop souvent montré comme l’exemple que ça marche forcement. Non tout n’est pas parfait et il faut en être conscient.

Si on fait une étude, on se doit de la faire correctement. Et c’est aussi ça que je critique, le léger parti pris de l’étude de l’INRA qui nous dis que la ferme du Bec Helloin est aussi productive (et rentable) voire plus que d’autre exploitation en Bio par exemple.

Lorsqu’un paysan dit qu’il cultive 1 ha de maraichage diversifié, il prend en compte les allées, les passage de roue du tracteur etc( et c’est comme ça dans tous les chiffres fournis par les chambre d’agriculture et autre GAB !!). Or ce n’est pas le cas dans l’étude de l’INRA, ce qui empêche toute comparaison viable entre Bec Helloin et exploitation maraichère bio.Forcement ça fait gonflé les chiffres du Chiffre d’Affaire/m²...

Pour les serres je ne critique pas leur utilisation, bien sûr que c’est utile et indispensable dans leur région... je critique le fait que la parcelle sur laquelle est faite l’étude comprend la totalité des serres du site et donc forcment ca fait gonfler les chiffres (serres=production à plus haut rendement et légumes qui ont les plus fortes valeurs ajoutées)

Pour ce qui est de la commercialisation, je ne critique pas le fait qu’ils aient de bons débouchés, mais le fait que ce système ne représente pas la majorité de ce qui se fait dans le reste du pays. Pour une exploitation maraichère diversifiée classique, l’essentiel des débouchés sont : magasins de producteurs, marchés et AMAP (vente directe). Le fait de vendre à un resto gastronomique ne me gène pas et tant mieux pour eux d’ailleurs, mais ne comparons pas cela comme si la vente à un resto gastronomique et la vente en marché/AMAP sont comparables. Ce ne sont pas les même prix de ventes entre les 2 et les mêmes produits.

Pour la fertilisation, les 1000T/ha (valeur trouvée sur un document du site du Bec Helloin) sont pour la mise en culture d’une nouvelle parcelle, ça peut passer mais là encore c’est le flou dans le rapport d’étude. On sait que les années qui suivent la 1ère années, ils apportent 20-25t/Ha de fumier frais avant les cultures (ce qui est préconiser en AB).

Où sont elle dans le rapport ?

« Eh oui, voys etrs prisonniers de la tiedeur des chiffres en oubliant votre bon sens qui vous conduirait à poser les bonnes questions et donc à trouver les bonnes réponses. »

je vous invite à aller sur le bas de la page de l’INRA contenant cet article : « IL ÉTAIT IMPORTANT DE PRODUIRE DES CHIFFRES »
le but de l’étude est du coup plus clair, il s’agit de fournir des chiffres (pour comparaison avec les autres exploitations).
En ce qui concerne les « bonnes questions » je pense que ma pratique du terrain m’a amené à me les poser et à faire une critique de ce qu’on m’expose ici et de ne pas tout manger sans réfléchir. Ce n’est pourtant pas un mal d’avoir un regard critique et de tirer de mes conclusions ce qui est bon et ce qui est mauvais.
Pour moi le rapport d’étude ne prouve pas que le Bec Helloin est aussi « performant » qu’on nous le dis (malgré certaine bonnes choses comme l’entretien de la biodiversité, la non utilisation d’intrant, les rotations etc etc)

« Globalement une critique affligeante de bêtise. »
Toujours un plaisir de voir qu’exposer des arguments contradictoires peut amener à ce genre de commentaires : )

@Monsieur Michu

Il ne faut pas confondre fertilisation organique (d’origine animale et végétal comme les fumiers, la vinasse de betterave etc) utilisé en bio et la fertilisation minérale (issue de la chimie et du pétrole).
il est possible qu’un paysans non loin de chez eux leur vende le fumier et la paille dont ils ont besoin , il est possible aussi qu’ils en produisent eux même un partie (car je crois qu’ils travaillent aussi avec des chevaux en traction animale). Mais c’est souvent comme cela le maraicher fait appel à l’éleveur quand il a besoin de fumiers. il s’agit donc de 2 choses bien différentes et on ne peut pas intégrer aux calculs de chiffre d’affaire/m² les surfaces d’un autre paysans !
Il me semble que la tonte de pelouse est peu voire pas du tout utilisé en mulch.

@Yuri G.

Effectivement, ils ont tout de même besoin "d’importer" de l’extérieur leur fumier, et surement d’autre choses (pailles pour le mulch ?). Ce n’est pas de l’autosuffisance.

Vous avez également bien résumé un point important : la reproductibilité. Le Bec Helloin est un lieu unique, non pour ses réussites et ses échecs mais parce qu’il se trouve sur un lieu soumis à des contraintes qui lui sont spécifique : climat, type de sol, localisation par rapport aux débouchés de vente etc.. C’est ce qui fait qu’il est difficile de reproduire la même chose ailleurs et c’est pourquoi, de mon point de vue, la comparaison avec d’autres exploitation est difficile et peu pertinente, surtout telle que nous le présente l’étude.

@ Rahan

Je trouve que vous avez assez bien résumé sans complètement enterrer l’expérience du Bec Hellouin. On peut dire qu’il y a du bon, comme du mauvais et qu’il faut faire attention à ne pas les prendre comme exemple.

J’ajouterai que si aujourd’hui, la ferme peut se targuer d’être performante et rentable, c’est aussi parce qu’ils avaient de quoi tenir financièrement pendant la longue mise en place de l’éco-système. Pour avoir lu leur bouquin, ils y expliquent bien avoir failli tout arrêter car ils avaient peu de rendement les premières années (ils ne sont pas du milieu, il faut le rappeler) et qu’ils sous-entendent avoir pu continuer grâce à leurs économies...et probablement des soutiens (de la Région).

Bon nombre d’expériences de ce type échouent régulièrement pour cette raison : manque de fond le temps de construire l’éco-système et manque d’expérience (ce qui rallonge le temps nécessaire).

La contradiction n’a rien de bête en soi, c’est son contenu qui la rend stupide. Donc ta dernière phrase est un sophisme, un mélange logique, un gloubibouga indigeste.

Tes paroles avancent les faiblesses du système, qui sont ce qu’elles sont, et il n’est pas question de dire que la permaculture sauvera les hommes ! Bien sûr que non ! Car le vrai système à critiquer, c’est notre modèle socio-économique dégénéré qui taxe dès lors que l’on promeut la vie et les lois de la vie, alors que quand tu pollues, répands des pesticides, tout va bien ! Un système qui agit dans la promotion de la destruction, tant de la nature que des relations saines les uns avec les autres, et qui fait l’exact contraire de ce qui rend la vie possible et belle !

Forcément, un système permaculturel, qui lui agit en fonction de ces lois qui étaient déjà là avant nous, peut dans ces conditions avoir des difficultés et devoir passer par des béquilles, comme les stagiaires qui payent, pour survivre dans un monde qui ne cesse de la plomber. C’est ça la vérité. Les faits sont là, et tu n’as rien à y répondre de concret, si ce ne sont des arguments d’épicerie et des études à n’en plus finir, où les hommes passent leur temps à faire tourner la boite à poux.

Puisses-tu un jour sincèrement comprendre ce que je dis.

@ Laurent, je pense qu’il parle de la création d’un sol maraîcher à partir d’ un sol vierge et là 20cm de fumier je ne pense pas que ce soit de trop, loin de là (après cela dépend aussi du type et de la qualité du fumier mais je ne t’apprends rien)

si pour produire en partant d’une terre pauvre, il faut 1000 tonnes à l’hectare de fumier, mon pépé avait bien raison, la richesse des terres pauvres c’est l’élevage...

Très intéressant. Merci.

il faudrait peut être aussi s’interesser un peu moins à la rentabilité pure qu’à la qualité et l’efficacité de la production. le but ne doit pas être de produire plus, ou moins cher mais produire efficacement et de bonne qualité. Autrement restez dans le pétrole, il n’y a pas mieux si on se fout des conséquences collatérales.
en ce sens la permaculture n’est pas efficace pour tous les climats, le fait de faire des buttes surélevées dans des régions sèches et chaudes n’est pas concluant (sauf pour certaines production peu gourmandes en eau comme les tomates)

Il faut de l’eau très régulièrement pour la tomate, sinon c’est le cul noir, et pas qu’au pied, pour éviter l’acarien faut un bon taux d’humidité, donc faut de l’aspersion en plus.
Alors c’est pas les salades ok, mais dire que ce n’est pas gourmand en flotte c’est abusif.
Rien à voir avec la rhubarbe ou les asperges par exemple.

Sinon produire un produit de qualité oui, mais si ça n’est pas rentable, et bien on ne produit plus rien et on ferme la boutique.

La vente directe ça coule de source.