*ceux qui (correction)

@ Système

C’est vraiment du manichéisme ; c’est la position symétrique de ceux qui essayent de faire croire que le cannibalisme et les sacrifices humains étaient la conséquence inéluctable du polythéisme.

Si vous croyez que le monothéisme a inventé l’intolérance religieuse c’est peut-être que vous ne connaissez pas l’histoire.

Tollandiphobe....

Avant l’avènement du monothéisme, chaque tribu , chaque peuple avait son propre dieu, ou ses propres divinités...avec l’idée du dieu unique, toutes les autres religions deviennent de fait hérétiques et /ou illégales.

Avant l’avènement du monothéisme, chaque tribu , chaque peuple avait son propre dieu (…)

Un peu de rigueur, s’il vous plaît…

Si chaque peuple a sa propre morale, il est indifférent qu’il s’agisse de polythéisme ou de monothéisme. C’est seulement lorsqu’il y a rencontre de deux peuples que se fait une différence.

Si deux morales se rencontrent, les normes des deux fusionnent ou se sapent mutuellement. En pratique quand on était naturalisé chez les païens, on en adoptait la religion, on était adopté par la tribu et on en honorait les ancêtres en oubliant les siens propres. Le monothéisme (comme la monolâtrie) change seulement cette adoption de l’identité de ceux que l’on rejoint en interdisant que l’adopté honore aussi les dieux de ses vrais ancêtres en plus. Or même Nietzsche, qu’on ne dira pas inconditionnel partisan du monothéisme, reconnaissait que les sociétés avec plusieurs systèmes de morale étaient plus violentes, ce qui est normal puisque chaque norme y sape une autre.

Bien sûr la différence est que le monothéisme fait des autres religions des erreurs, mais toutes les tribus considèrent les autres peuples comme inférieurs. Seuls les monothéismes les font fils d’un même dieu.

Ce qui ne change rien au point essentiel : faire du monothéisme le péché originel de l’intolérance religieuse est la preuve du même biais de jugement qui fait dire à d’autres que le polythéisme cause nécessairement les sacrifices humains ou le cannibalisme.

Lorsque les Espagnols ont conquis avec quelques centaines d’hommes le Mexique qui en comptait quelques millions, ce ne fut pas grâce à leurs armes à feu seulement (dont la portée et la cadence de tir étaient faibles), mais parce que les autres Indiens n’en pouvaient plus des Aztèques qui leur imposaient des corvées et la livraison de contingents de jeunes gens pour les sacrifices humains. Les conquérants « négligèrent » d’évoquer la présence de troupes indiennes sans lesquels ils n’auraient rien pu. C’était donc bien un motif religieux qui justifiait aux yeux des Aztèques un traitement fort intolérant.

On pourrait prendre des exemples semblables en Europe, mais les civilisations grecque et romaine y avaient largement aboli les sacrifices humains avant le christianisme.

@Tollandophobe.
de l’intolérance religieuse avant les religions nouvelles ? (j’y inclus Zoroastre Mani Rishabhanatha et Gautama Bouddha) soir des religions réformistes qui apparaissent toutes dans le même milénaire : vas-y donne moi un seul exemple (et bon courage dans ta recherche). TOUTES les religions traditionnelles ont un respect du sacré donc peu importe le dieu, TOUT dieu est puissant : donc on ne combat pas d’autres dieux. quand on vainc un peuple on s’accapare son dieu ou on le vénère pour le remercier de notre victoire. TOUTES les religions traditionnelles sont liées ontologiquement avec des cultures, donc l’universalisme est une aberration pour ces cultures.l’idée même d’imposer ou de convertir à sa religion n’est même pas pensable car considéré comme absurde. Même maintenant quand on est issu d’une religion traditionnelle.

mais toutes les tribus considèrent les autres peuples comme inférieurs. Seuls les monothéismes les font fils d’un même dieu.

alors ça c’est du blabla, Toutes les cultures sont "racialistes" (se prétendent les meillleures). ce n’est pas une question de religion mais de fierté communautaire (ce qui motive l’adhésion au groupe) et surtout cela n’empêche pas le respect et la bienveillance pour les étrangers. je vis à cheval sur l’Inde et le sud-est asiatique, alors les rapports entre religions ici je pratique depuis plus de trente cinq ans et je t’affirme qu’entre religions traditionnelles et nouvelles religions asiatiques, il n’y a vraiment aucun aucun problème, au contraire elles s’interpénètrent : or le bouddhisme et le jaïnisme sont athées et le confusianisme ne s’intéresse pas à la spiritualité, cela devrait provoquer des problèmes, mais non. l’intolérance religieuse est liée à l’idée d’un dieu universel à IMPOSER. et donc faire la guerre au nom de Dieu. rien à voir avec le monothéisme bien compris des religions traditionnelles

@ Paramesh

Vous avez plus d’une fois évoqué vos dix ans au G∴O∴D∴F∴ ; apparemment, si votre message a un sens, c’est plus comme réaction affective que comme raisonnement. Vos anciennes attaches dirait-on.

Vous êtes consternant de préjugés F∴M∴ ; vous semblez croire que les religions comme le bouddhisme ou le manichéisme n’auraient jamais été intolérantes, défaut qui serait une spécificité chrétienne peut-être. Vous êtes ignorant, en plus d’être manichéen.

Un exemple ? Un seul ? Pas besoin de me souhaiter un bon courage. Une réunion bouddhiste au IIIe s. avant Jésus-Christ vit s’opposer les partisans du bouddhisme dit « du Grand Véhicule » (Mahayana) et ceux du bouddhisme traditionnel (Theravada). Un participant chinois se félicita de ce que l’empereur hindou Tchandragoupta eût interdit à ces derniers de répliquer sous peine d’avoir la langue coupée. Les heurts entre croyants, même dans les religions non monthéistes, furent souvent violents. Par ailleurs les religions non universalistes ne poussent certes à pas la conversion mais n’en font aucunement preuve de douceur, de tolérance, au contraire. Pratiquer des sacrifices humains au nom de dieux qui ne vous demandent pas de convertir mais de tuer, réduire en esclavage, ce n’est pas de la tolérance je crois.

Le bla-bla est votre spécialité : c’est comme si je vous disais que moi et mes ancêtres vivons en France depuis toujours et que je n’y ai jamais vu de preuve d’intolérance de la part d’un catholique. On se frotte les yeux, on se demande s’il y a vraiment encore un adulte au monde (vous êtes sexagénaire ou septuagénaite je crois, et pas un ado !) pour affirmer impossible que puisse exister ce qu’il n’a pas vu ni surtout cherché à voir.

https://en.wikipedia.org/wiki/Buddh...

Bla-bla de @Paramesh (ex-G∴O∴D∴F∴).

1) j’étais au DH et non au GO cela fait une grosse différence (ce n’était pas l’idéologie maçonnique qui me branchait mais l’étude et la pratique d’un discours symbolique. De plus l’déologie FM est fondée justement sur la critique de l’intolérance religieuse donc c’est vous qui prônez cette idéologie puisque pour vous TOUTES les religions sont intolérantes. ce qui est loin d’être mon avis.
2) apprenez à lire avant de répondre et vous me donnerez, si vous pouvez, des exemples d’intolérance dans les religions TRADITIONNELLES et non les nouvelles religions du millénaire avJC (et après). Car TOUS vos exemples sont issus de religions nouvelles (réformatrices ou révolutionnaires). par contre c’est bien vous comprenez que même le bouddhisme a pu et peut être intolérant. ceci pour les naïfs qui pensent que le bouddhisme c’est cool, qu’ils pensent Ashoka. or le bouddhisme a été viré d’Inde pour son intolérance.
on ne réforme pas une religion, point barre car réformer c’est diviser. un mythe s’adapte, évolue, est multifacettes, un dogme est perenne alors que les civilisations évoluent d’où problème.
la grosse différence entre une religion traditionnelle dont les origines se perdent dans la nuit des temps et les religions nouvelles est que les premières sont une construction collective et anonyme agglutinante alors que les secondes sont le fruit d’une personne bien identifiée et d’un discours dans un temps T (d’où l’apparition du dogme intemporel qui rend obligatoirement intolérant puisqu’il interdit le déroulement dialectique de la pensée collective).
3) que vous ne voyez pas l’intolérance catholique aujourd’hui, normal puisque le catholicisme est pratiquement à l’agonie idéologique dans ce pays, donc difficile d’ouvrir sa gueule ; mais si vous ouvrez un livre d’histoire......
moi je vous parle de pays pratiquant leurs religions à plus de 95%, on n’est pas dans le même monde. et puis si j’ouvre un livre d’histoire sur l’Asie je vois que ça correspond à mon expérience.
Et oui 70 balais ça permet de mélanger efficacement savoir livresque et expérience personnelle.
Cela dit je peux toujours me tromper mais en attendant j’attends toujours vos exemples.

Vous étiez au D∴H∴ : au temps pour moi.

Malheureusement être guidé par la recherche symbolique (comme Raymond Barre) c’est s’imprégner inconsciemment.

Les religions sont des entités. Les hommes sont de chair et se montrent intolérants, y compris au nom de la religion, y compris au nom de la tolérance. La F∴M∴ dit que toutes les religions se valent sauf le catholicisme qui serait la plus fausse (Pike, Morals and Dogma), et en pratique elle est pour moi un clergé qui enseigne sous cette forme sa propre supériorité. Or vous élargissez en condamnant les monothéismes et vous réfugiez dans la croyance en une perfection des religions traditionnelles, prolongeant sa démarche dans les grandes lignes.

C’est vous qui ne lisez pas : les sacrifices humains se rapportent justement aux religions antérieures à celles que vous me citez ici. D’ailleurs j’avais déjà donné cette preuve de votre complète erreur avant votre premier commentaire : Aztèques, religions antiques (persécutions des chrétiens par les Romains, guerres au nom de la pureté religieuse en Grèce classique…).

De même je n’ai pas dit que l’intolérance catholique n’existait pas mais que votre aveuglement vous rend semblable à quelqu’un qui… : lisez svp.

Vous aviez dit que la fusion entre religions en Asie du SE était douce : le lien que j’ai donné prouve l’inverse. Mais qu’on ne pense pas que je vise les bouddhistes.

https://en.wikipedia.org/wiki/Liber...

https://en.wikipedia.org/wiki/Relig...

https://en.wikipedia.org/wiki/South...

https://www.theguardian.com/world/2...

À 70 ans, dire qu’il n’y aurait pas de problèmes entre religions dans cette partie de l’Asie… passons.

Strabon, Géographie, IV, 4:5 (tr. Amédée Tardieu) :

Avec leurs habitudes de légèreté, ils ont cependant certaines coutumes qui dénotent quelque chose de féroce et de sauvage dans leur caractère, mais qui se retrouvent, il faut le dire, chez la plupart des nations du Nord. Celle-ci est du nombre : au sortir du combat, ils suspendent au cou de leurs chevaux les têtes des ennemis qu’ils ont tués et les rapportent avec eux pour les clouer, comme autant de trophées, aux portes de leurs maisons. Posidonius dit avoir été souvent témoin de ce spectacle, il avait été long à s’y faire, toutefois l’habitude avait fini par l’y rendre insensible. Les têtes des chefs ou personnages illustres étaient conservées dans de l’huile de cèdre et ils les montraient avec orgueil aux étrangers, refusant de les rendre même quand on voulait les leur racheter au poids de l’or. Les Romains réussirent pourtant à les faire renoncer à cette coutume barbare ainsi qu’à maintes pratiques de leurs sacrificateurs et de leurs devins qui répugnaient trop à nos mœurs : il était d’usage, par exemple, que le malheureux désigné comme victime reçût un coup de sabre [à l’endroit des fausses côtes, puis l’on prédisait l’avenir d’après la nature de ses convulsions [et cela en présence des Druides], vu que jamais ils n’offraient de sacrifices sans que des Druides y assistassent. On cite encore chez eux d’autres formes de sacrifices humains : tantôt, par exemple, la victime était tuée [lentement] à coups de flèches, tantôt ils la crucifiaient dans leurs temples, ou bien ils construisaient un mannequin colossal avec du bois et du foin, y faisaient entrer des bestiaux et des animaux de toute sorte pêle-mêle avec des hommes, puis y mettant le feu, consommaient l’holocauste.

Sacrifier des hommes est un devoir dans des religions primitives, en Europe et sur tous les continents.

Qui a dit : « l’intolérance religieuse est liée à l’idée d’un dieu universel à IMPOSER. » ?

César, BG, VI:16 (tr. de la coll. Nisard) :

Toute la nation gauloise est très superstitieuse ; aussi ceux qui sont attaqués de maladies graves, ceux qui vivent au milieu de la guerre et de ses dangers, ou immolent des victimes humaines, ou font voeu d’en immoler, et ont recours pour ces sacrifices au ministère des druides. Ils pensent que la vie d’un homme est nécessaire pour racheter celle d’un homme, et que les dieux immortels ne peuvent être apaisés qu’à ce prix ; ils ont même institué des sacrifices publics de ce genre. Ils ont quelquefois des mannequins d’une grandeur immense et tressés en osier, dont ils remplissent l’intérieur d’hommes vivants ; ils y mettent le feu et font expirer leurs victimes dans les flammes. Ils pensent que le supplice de ceux qui sont convaincus de vol, de brigandage ou de quelque autre délit, est plus agréable aux dieux immortels ; mais quand ces hommes leur manquent, ils se rabattent sur les innocents.

Plus haut, il précise que plus ces sacrifices sont nombreux et plus favorable sera l’année selon les druides ; il s’agissait vraisemblablement de sacrifices au dieu supposé père des Celtes.

Malheur à l’hindou qui tue une vache. Un Romain qui, dans le quartier égyptien d’Alexandrie, y tua un chat, fut déchiqueté par la foule : tuer l’incarnation de la déesse Bastet protectrice des accouchements, c’était un des pires crimes.

désolé, mais tous tes exemples ne traitent pas d’intolérance religieuse mais de sacrifices humains. ce qui est un sujet à part à la fois politique culturel et religieux et qui a été réglé dans la plupart des civilisations bien avant le premier millénaire av JC (pas de sacrifices humains à Rome ou en Grèce (si ce n’est dans les mythes) et bien sûr pas en Inde ni en Chine . les sacrifices humains sont plus liés à une pensée magique ou chamanique originelle.

guerres au nom de la pureté religieuse en Grèce classique

là oui ce serait un exemple, car même étant bon connaisseur de la Grèce ancienne je ne connais pas cet aspect des guerres grecques, peux -tu développer ?)
Enfin pour tes exemples contemporains :
pour l’Inde contemporaine ce sont des broutilles plus politiques ou sociétales que religieuses car si c’était religieux, vu les gaillards cela ferait des millions de morts alors que ce ne sont que des échauffourées provoquées par quelques extrémistes ou quelques chaudards et qui s’éteignent très vite, on est loin des croisades ou autres guerres de religion et puis dans ton article :

Many historians argue that religious violence in independent India is a legacy of the British policy of divide and rule during the colonial era, in which administrators pitted Hindus and Muslims against one another, a tactic that eventually culminated in the partition of India.

ce qui est parfaitement exact.
 les tigres tamouls sont un groupe maoiste mafieux donc strictement rien de religieux (j’ai habité près de 20 ans au Tamil nadu donc je connais particulièrement bien le sujet,les tamouls et les lieux du conflit (Rameshwaram)
 quant à la rebellion indépendantiste dans le sud de la Thailande cela n’a rien d’une guerre religieuse ; pour le gouvernement Thai, il n’y a aucune ségrégation des musulmans, au contraire. tu en ferais rigoler plus d’un ici (d’ailleurs la Malaisie musulmane soutient la Thailande bouddhiste contre ces insurgés musulmans, c’est dire).
Quand au RSS, tous les vieux hindous que je connais ont fait partie de ces groupes de jeunesse (du scoutisme nationaliste hindou pur jus). et question tolérance religieuse ils se font tellement marcher dessus que parfois je me dis qu’ils pourraient être un peu plus revendicatifs envers les musulmans et les chrétiens qui ont tous les droits et en abusent. donc visiblement le RSS n’a pas produit des millions d’extrémistes hindous.
non tes exemples ne prouvent rien de concluant.

Malheureusement être guidé par la recherche symbolique (comme Raymond Barre) c’est s’imprégner inconsciemment.

parfaitement consciemment et volontairement puisque la pensée symbolique est justement fondée sur la gestion dialectique des contraires. elle est donc particulièrement propice à la tolérance.
D’ailleurs le symbolisme purement maçonnique est consternant de pauvreté (normal puisque il est ultra récent et provient non pas d’une culture mais d’une idéologie.
Et justement le christianisme est en train de mourir idéologiquement car il a perdu son message symbolique que plus personne ne comprend. Car le christianisme avait vraiment eu le temps de développer un symbolisme original, fort et riche qui parlait autant au serf qu’au clerc, le langage symbolique est un langage universel qui permet de communiquer sans les mots, sans les concepts, directement au coeur, aux tripes, il ne fonctionne que par imprégnation, il suffit d’être dans le bain et tout coule de source. ça ne donne pas envie de se friter avec qui que ce soit. Une cathédrale était une bible symbolique or qui parmi vous sait encore la lire ?
Quand le dogme remplace le symbole (ou le mythe), les emmerdes ne sont jamais loin, donc rien à voir avec le monothéisme. laissez donc le dogme à la science (pour ce qu’elle en fait aujoud’hui, il y a de quoi rigoler)
la plus violente intolérance religieuse de tous les temps a été le communisme politique (Russie Chine etc) et mon petit doigt me dit qu’on n’a encore rien vu question nouvelles religions

faire du monothéisme le péché originel de l’intolérance religieuse est la preuve du même biais de jugement qui fait dire à d’autres que le polythéisme cause nécessairement les sacrifices humains ou le cannibalisme.

tout à fait d’accord avec toi,
Mais où je diverge c’est que je pense (et je ne suis pas le seul, loin de là) qu’il y a fracture historique entre les religions et que cette fracture est liée à l’apparition des nouvelles religions dites révélées (révolutionnaires) ou réformatrices (un prophète, un inspiré , un sage,un guru, en tous les cas un homme, un individu qui livre un message qui même oral sera hélas transcrit par la suite dans le marbre (les tables de la loi) suivi par des ajouts (et le problème c’est les ajouts et les interprétations officielles qui finissent par faire loi, (Edras l’inventeur du judaisme) c’est l’apparition du dogme en matière religieuse alors que jusque là seul le respect des rituels et l’enseignement des mythes suffisaient à transmettre les bonnes moeurs : soit la morale, soit un code de vivre ensemble, code élaboré par la communauté au cours des âges et valorisé dans les us et coutumes, la culture et bien sûr la religion, tout cela régi par un droit coutumier conciliant.
La morale est anthropologiquement parlant avant tout un code de bonne conduite sociale (et donc tout naturellement du respect du sacré, respect motivé soit par la crainte du viol du tabou (animisme) ou de la loi( judaïsme, légalisme, droit de l’hommisme, shoahtisme) soit par l’adhésion,(tu DEVIENS un être moral car c’est ta destinée). c’est le chamanisme, le mysticisme, le soufisme, le dharma hindou ou bouddhiste, le tao (le non agir).
Et j’adhère pleinement au christianisme originel (les quatre évangiles) qui est encore véritablement mystique (initiatique) avec un rituel simple mais très fort et des mythes efficaces (les paraboles) sans parler de la beauté du message.
Mais après Marcion, je décroche.l’opportunité d’accéder au pouvoir politique a pourri les élites de cette religion car pour faire respecter un dogme, il faut un pouvoir fort et un pouvoir fort produit encore plus de dogme (l’invention de l’infaillibilité papale).

Les Tigre tamouls prouvent justement qu’il n’y a pas besoin de l’intervention des monothéismes ni de dogmes. On peut faire des guerres au nom des dogmes, au nom des rites, au nom de n’importe quoi et même de la paix : il y a des exemples récents.

Un @Paramesh de l’autre bord dirait qu’on ne fait la guerre qu’au nom des rites, que les exemples du contraire ne sont pas concluants, sinon ce serait pire.

Les autres déchaînements de violence "ne prouvent rien de concluant" : si, justement, l’existence de ces violences alors vous disiez "je pratique depuis plus de trente cinq ans et je t’affirme qu’entre religions traditionnelles et nouvelles religions asiatiques, il n’y a vraiment aucun aucun problème, au contraire"

pour l’Inde contemporaine ce sont des broutilles plus politiques ou sociétales que religieuses

C’est exactement ce que disent des historiens pour les autres conflits religieux : motifs sociaux et politiques sous-jacents : pas de différence ici non plus ; et d’ailleurs ça ne change rien : le « il n’y a vraiment aucun problème, au contraire » était aux antipodes de la vérité.

C’est donc consciemment que vous êtes imprégné de F∴M∴ ; bravo : les FF∴ Churchill, Lénine, etc ont montré combien la morale symbolique ne « donnait pas envie de se [battre] ». Ah oui, combien les mythes, les symboles empêchent la violence, et les exemples de peuples guerroyant pour sacrifier des humains en sont la bonne preuve ! Le seul « respect des rituels et l’enseignement des mythes suffisaient à transmettre les bonnes mœurs » comme le montrent le cannibalisme et les guerres pour sacrifier des prisonniers aux appétits des doux dieux des religions ritualistes, et le sort de celui qui tue un animal sacré !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerr...
Les guerres pour la pureté religieuse polythéiste ne vous empêcheront pas de dire que seul le polythéisme peut causer des guerres religieuses. Comme pour le reste.

Non, les sacrifices humains ne se sont pas arrêtés 1000 ans avant Jésus-Christ : Germains, Celtes, Scythes, certains des Indiens d’Amérique, et peuples d’autres continents jusqu’aux XIXe et XXe s, et toujours parmi les religions que vous parez de toutes les vertus. Seuls des polythéistes faisaient la guerre en permanence pour sacrifier des prisonniers à leurs dieux aussi prétendez-vous que « faire la guerre au nom de Dieu » serait exclusivement monothéiste.

Plus : le cannibalisme est compatible avec la tolérance !

tu ne m’as toujours pas sorti une bonne vraie guerre de religion de païens de derrière les fagots donc j’arrête une discussion qui ne mène à rien : réduire l’intolérance religieuse aux sacrifices humains c’est ignorer le rôle de l’esclavage et la gestion des prisonniers de guerre dans les sociétés primitives ou anciennes. tu devrais aussi t’intéresser par exemple au sort des jeunes filles sacrifiées dans l’empire Inca, c’était un honneur et un privilège.et c’est très bien sourcé. alias consuetudines aliud tempus (autres temps autres moeurs).
je voudrais juste te faire comprendre un dernier truc : c’est justement parce que pour les sociétés anciennes Dieu n’est pas toujours avec toi qu’il faut lui donner le sang d’un prisonnier (pour éviter que ce soit le tien qui coule à la prochaine bataille) le prisonnier a une mort ritualisée plutôt qu’être achevé sur le champ de bataille. cela ne change pas grand chose pour lui.
quant aux sacrifices humains liés aux récoltes,ou au maintien de la création on en revient à la méthode Inca ou plus pacifiquement à la méthode Hindoue où la tête finit par être remplacée symboliquement par une noix de coco. le principe étant que la victime DOIT être consentante pour que le sacrifice soit rituellement efficace (voir la cuisine du sacrifice de JPVernant où c’est même valable pour les animaux). D’ailleurs les aztèques qui utilisaient des prisonniers non consentant pour leurs rites de fertilité ou les carthaginois qui décimaient ainsi leur population en cramant des centaines de leurs propres enfants ont payé le prix de leur délire mortifère par leur anéantissement qui en découle logiquement comme tu le rappelais plus haut..
et pourtant, je viens de trouver ceci :
https://www.jeuneafrique.com/66869/...
comme quoi le révisionisme est à la mode
Sur ce joyeux noël.

C’est exactement ce que disent des historiens pour les autres conflits religieux : motifs sociaux et politiques sous-jacents : pas de différence ici non plus ; et d’ailleurs ça ne change rien : le « il n’y a vraiment aucun problème, au contraire » était aux antipodes de la vérité.

mais on parle de broutilles, donc il n’y a pas de vrai problème : ces exactions dans l’Inde contemporaine sont des broutilles qui s’éteignent naturellement : même les spectaculaires émeutes d’Ayodya qui ont fait quand même près de 2000 morts (dans toute l’Inde) ne sont pourtant rien en comparaison des millions de morts qu’aurait dû engendrer sur le papier cette étincelle dans la poudrière potentielle qu’est l’Inde où toutes les communautés sont mélangées et ultra croyantes et ce jusque dans le plus petit village du trou du cul du pays profond.
Ce sont les indiens eux même qui arrêtent à chaque fois des excités et les extrémistes. Durant les émeutes d’ Ayodya, la police ne s’est même pas montrée et ce sont les gens eux même qui ont décrété un couvre feu informel en faisant ville morte partout en Inde (c’était hallucinant quand on connait l’Inde de tous les jours : un désert et le silence, ; Et là ce n’est pas une question de religion mais de mentalité : les musulmans (et chrétiens) indiens ont appris et gardé de leur culture traditionnelle indienne ce qu’est la tolérance religieuse (l’hindouisme n’est pas une mais une multitude de religions et d’écoles).
Dans un autre pays, Ayodya se serait fini en génocide vu le nombre d’hindous en Inde avec en prime une intervention du Pakistan
Donc rien à voir avec la saint Barthelemy par exemple avec entre 15 000 et 30 000 morts rien qu’à Paris et en plus entre chrétiens (imaginer que des shivaites et des vishnouites puissent se mettre sur la gueule est tout bonnement inimaginable pour un hindou, par contre pour les musulmans, il y a un vieux contentieux (8 millions de morts durant les massacres qui ont suivi la conquête musulmane de l’Inde sans compter les destructions et les dégradations volontaires et systématiques de tous les sanctuaires du pays toujours visibles aujourd’hui). mais non, la tolérance religieuse est la marque de fabrique de l’Inde ; c’est pas parfait, mais c’est encore ce qui s’est fait de mieux dans l’histoire. autre chose que la laïcité antireligieuse imposée par l’idéologie FM de la république des lumières, mon cul sur la commode.

De broutilles ? Est-ce de l’humour ? « Seulement » 2000 morts ! Même un seul démentirait votre assertion.

Je n’ai pas évoqué Carthage mais je connais cette argument ; et la conclusion de l’article est celle à laquelle j’étais arrivé : « Hélas, un chercheur de l’université hébraïque de Jérusalem contredit cette théorie (…) Les résultats préliminaires semblent accréditer la thèse du camp des infanticides. » Voyez-vous seulement ce qui va contre vos thèses ? Et des exemples prouvés, il n’en manque pas : chacun réfute votre mantra.

Le bilan de la Saint-Barthélémy n’est pas celui-ci (vous citez visiblement Wikipedia ; Crouzet : 3000 sans les provinces), et vous êtes obligé de comparer le présent en temps de paix au XVIe s. lors de l’équivalent de guerres mondiales, ce qui est critiquable. Mais ce sont modestes erreurs. Or il y a là encore de motifs politiques, excuse qui pour vous absout le polyhéisme en pareil cas. De plus, au nom du ritualisme F∴M∴ la seule ville de Marseille eut plus de morts civils que toute la France des guerres de religion. Et les guerres de religion furent déclenchées pour des raisons non dogmatiques mais ritualistes (mutilation des statues), exactement à l’inverse de vos axiomes proclamés !

Non : vous arrêtez car j’ai prouvé que les religions que vous tenez pour idéales faisaient des guerres au nom de leurs dieux et de leur foi. Jamais je n’ai réduit l’intolérance religieuse aux seuls sacrifices, jamais, j’ai dit explicitement le contraire, et vous reproche seulement des les en exclure : relisez, vous verrez, et citez-moi le propos que vous incriminez à tort. Vous ne répondez que selon ce qui est dans votre esprit.

Le cannibalisme consistait à s’approprier la force de l’ennemi vaincu ; Aztèques, Celtes, Scythes et Germains tuaient des hommes pour abreuver leurs dieux de sang, sinon les récoltes seraient mauvaises : est-ce vrai ? Oui. Étaient-ce des religions de paix ? Vous banalisez et esquivez.

https://en.wikipedia.org/wiki/Annua...

– @Paramesh (soi-disant « bon connaisseur de la Grèce ») :

l’intolérance religieuse est liée à l’idée d’un dieu universel à IMPOSER. et donc faire la guerre au nom de Dieu.

3e guerre sacrée (- 356/- 346) :
L’amphictyonie du sanctuaire de Delphes impose à Thèbes une énorme amende pour avoir cultivé des terres sacrées (pureté religieuse). Thèbes s’empare en représailles du trésor du temple d’Apollon à Delphes. S’ensuit une guerre à l’issue de laquelle la Macédoine apparaît comme hégémonique en Grèce, qui perdra ainsi son indépendance. Impossible d’apprendre l’histoire grecque sans y découvrir les motifs de pureté religieuse des guerres – y compris celle, immense, du Péloponnèse.

César : « [Les Gaulois] pensent que la vie d’un homme est nécessaire pour racheter celle d’un homme, et que les dieux immortels ne peuvent être apaisés qu’à ce prix ; … Ils pensent que le supplice de ceux qui sont convaincus de vol, de brigandage ou de quelque autre délit, est plus agréable aux dieux immortels ; mais quand ces hommes leur manquent, ils se rabattent sur les innocents. »
Monothéisme ? Non. Comme les Aztèques, guerres polythéistes pour avoir des victimes à sacrifier. Or quand on est manichéen, qu’on dit que tout le mal est d’un côté, tout le bien de l’autre, un seul contre-exemple suffit à prouver qu’on est démesurement injuste.

SOPHISMES :
Méthode F∴M∴ d’esquive par glissement de sens :

de l’intolérance religieuse avant les religions nouvelles ? (j’y inclus Zoroastre Mani Rishabhanatha et Gautama Bouddha) … vas-y donne moi un seul exemple (et bon courage dans ta recherche). TOUTES les religions traditionnelles ont un respect du sacré

Comme si respect du sacré et tolérance étaient synonymes : par respect du sacré le cannibale mange le vaincu, le polythéiste le sacrifie à la soif de sang de ses dieux. C’est ce sacré qui fait payer cher en Inde de se défendre contre un singe importun, de tuer une vache accidentellement.
Le deux poids, deux mesures :
 Les uns sont absolument incapables de violence :

je t’affirme qu’entre religions traditionnelles et nouvelles religions asiatiques, il n’y a vraiment aucun aucun problème,

 L’inverse prouvé, on passe de l’absolu à la banalisation :

broutilles plus politiques ou sociétales que religieuses … échauffourées provoquées par quelques extrémistes … ne prouvent rien de concluant [si : réfutation]

Jusqu’à l’apologie du crime :

des jeunes filles sacrifiées dans l’empire Inca, c’était un honneur

Et bien sûr exciper des sophismes d’autrui :

Many historians argue that religious violence in independent India is a legacy of the British policy

L’homme blanc, vous dis-je.
Donner l’absolution à sa cause, être intransigeant pour autrui :

le catholicisme est pratiquement à l’agonie idéologique dans ce pays, donc difficile d’ouvrir sa gueule ; mais si vous ouvrez un livre d’histoire...... / rien à voir avec la saint Barthelemy

 Les autres sont coupables même quand ils se défendent :

on est loin des croisades ou autres guerres de religion

Ce serait un crime que les Croisades, soit deux siècles de contre-attaque après quatre siècles d’agression, car leurs auteurs furent des monothéistes. Mais le sacrifice polythéiste est honneur.

L’argutie du principe sans application :

le respect des rituels et l’enseignement des mythes suffisaient à transmettre les bonnes moeurs

Le taux de viol officiel est très faible en Inde où les femmes violées n’osent pas porter plainte de crainte d’être rejetées par leur famille ; des tribunaux condamnent des femmes à être violées pour réprimer les familles turbulentes.
« En mars, une Suissesse a subi un viol collectif tandis qu’elle campait en forêt avec son mari [assommé par les villageois] après une journée à vélo autour de l’État du Madhya Pradesh en Inde centrale. » [comparer à : "le respect et la bienveillance pour les étrangers". L’Inde est belle, aucun peuple, n’est parfait mais l’aveuglement à ce point…].

Double discours :

le christianisme est en train de mourir idéologiquement car il a perdu son message symbolique / la laïcité antireligieuse imposée par l’idéologie FM de la république des lumière

l’apparition du dogme intemporel qui rend obligatoirement intolérant … le respect des rituels et l’enseignement des mythes suffisaient à transmettre les bonnes moeurs / la plus violente intolérance religieuse de tous les temps a été le communisme politique [donc le ritualisme F∴M∴]

Mensonge F∴M∴ puis dénonciation de ce mensonge en quelques lignes !

L’absence de dogme moral fait un crime pour autrui ce qui est insignifiant pour soi. En l’absence d’une norme incontestable, chacun voit midi à sa porte. Relativisme dénoncé par Jésus : la paille et la poutre.

Aztèques, Celtes, Scythes et Germains tuaient des hommes pour abreuver leurs dieux de sang, sinon les récoltes seraient mauvaises : est-ce vrai ?.

Oui, et alors ?, tu as un problème de compréhension des mots, tu confonds violence et tolérance (massacrer des gens parce qu’ils sont des idolâtres), les aztèques ou les germains n’ont jamais imposé leurs dieux à leurs ennemis ni fait des guerres pour détruire un peuple pour ses croyances. donc les guerres sacrées de la Grèce anciennes n’ont rien à faire dans cette discussion puisque le blasphème ou l’impiété sont définis et punis par des tribunaux et par la cité, ce sont des guerres politiques ritualisées comme toute guerre en Grèce puisqu’ils pensent tous pareil.
qu’une religion puisse être violente n’est pas le sujet (la religion est violente quand l’homme est culturellement violent). le problème est : je te tue parce que tu penses différemment. CAPICHE ?

Et la subtilité est de taille puisque cela donne un raison de plus pour tuer des gens.

J’avais parié que @Paramesh viendrait, que ce serait aujourd’hui, faire un commentaire sur cette page, dans cette sous-discussion-ci, pour dire qu’il n’avait pas dit ce qu’il avait dit : j’ai gagné !

Ce cher @Paramesh ne sait pas ce que veut dire monothéisme, ne sait pas ce que veut dire traditionnel, ne sait pas que sacré n’est pas synonyme de tolérance (v. plus haut). Sa conclusion :
<

problème de compréhension des mots, tu confonds violence et tolérance

Parce que les Aztèques qui font la guerre pour donner du sang à leurs dieux c’est la tolérance tandis que les Italiens catholiques à 99 % jusqu’à la génération passée qui ne tuaient pas les minorités étaient intolérants.

La guerre pour abreuver les dieux de sang ? Ah mais Madame c’est tolérant ça. Très très tolérant. On se tolère â soi-même de tuer, Madame. Voilà.

J’avais dit que @Paramesh considérait la guerre pour sacrifier des vaincus aux dieux comme compatible avec sa conception de la tolérance dès lors qu’il s’agissait de polythéisme, contrairement au fait de contre-attaquer après avoir été longtemps attaqué qui pour lui est la preuve de la fatale intolérance monothéiste (les Croisades), et @Paramesh souhaitait confirmer.

Évidemment on pourrait dire que c’est une tolérance qui ne permet pas mais ordonne de tuer tout le temps. Mais c’est mieux n’est-ce pas dans la subtile optique parameshienne (non Monsieur, non, ne cherchez pas, c’est trop subtil. Modeste, pas imbu de soi, mais subtil, et pas qu’un peu).

Et puis quand les Grecs déclenchent une grande guerre qui dévaste leurs États parce qu’on a labouré un champ sacré… ça n’a rien à voir avec la religion !

Quelle subtilité ! On l’applaudit bien fort

Bravo.

Rendons hommage à l’extrême subtilité que se reconnaît en toute humilitè l’ex-F∴ @Paramesh (D∴H∴) :

problème de compréhension des mots, tu confonds violence et tolérance

À comparer à :

l’intolérance religieuse est liée à l’idée d’un dieu universel à IMPOSER. et donc faire la guerre au nom de Dieu.

Alors je sais ce que duront certains : pour @Paramesh la preuve de l’intolérance des religions monothéistes fut d’abord la violence qu’il leur voyait à faire la guerre pour motifs religieux. Ensuite il parut se contredire en affirmant que la violence pour motif relgieux serait comparible avec la tolérance.

Que nenni : le modeste @Paramesh est seulement trop subtil : la preuve de l’intolérance est la violence, mais la violence n’est pas incompatible avec la tolérance.

Oui, @Paramesh est subtil ; ô combien !

Et puis quand les Grecs déclenchent une grande guerre qui dévaste leurs États parce qu’on a labouré un champ sacré… ça n’a rien à voir avec la religion !

ce sont des guerres politiques entre cités pratiquant une religion unifiée et politisée par Clystène quand il restaure le sanctuaire de Delphes et en fait le tribunal religieux qui règles les litiges
entre les cités, d’où l’importance de prendre le contrôle de ce tribunnal. cette religion politique et/ou étatique pas la religion traditionnelle des philosophes et des sages et des anciens (voir le procès de Socrate pour impiété envers les dieux DE LA CITE.
la religion de la cité est une religion nouvelle issue de la création du démos religion du demos et de la cité en opposition à la religion du genos traditionnel, cela date aussi de la réforme de Clystène. l’aube de l’âge classique.
Tu aurais pu me parler de ce procès car oui c’est un procès inquisitoire de la cité contre le sage et c’est un procès religieux. les dieux de la cité contre le Daimon de Socrate, son dieu interieur. mais cela ne rentre pas en contradiction puisque je prétends que seules les nouvelles religions sont intolérantes car dogmatiques et/ou légalistes. les guerres sacrées sont des guerres inter cités, pas des guerres de religion (un dieu contre un autre, bordel). si le motif de ces guerres avait été vraiment religieux, on aurait pris le fautif du labour et on l’aurait châtié pour sacrilège. faut pas prendre non plus les grecs pour les cons.
De plus on discute, ce n’est pas la peine de me traiter de troll FM infiltré à la fin de toutes tes phrases,
Je serais ton Carthago delenda est ?

Et les guerres de religion furent déclenchées pour des raisons non dogmatiques mais ritualistes (mutilation des statues)

ben voyons, je ne savais pas que tu pensais que les catholiques étaient idolâtres car oui, pour un idôlatre, une idole brisée devient impropre au rite tout simplement ; on la met au rebut. Dieu n’est pas dans l’idole en permanence, il ne se manifeste (le darshan hindou) que durant le rite pratiqué parfaitement. la mutilation des statues dans ce cas précis c’est de l’iconoclasme soit une idéologie commune à d’autres religions et ressenti comme un sacrilège par les catholiques alors que ce n’était en fait que du vandalisme malveillant puisque leurs statues n’avaient aucune valeur rituelle mais simplement symbolique.

Oui, ce fut la destruction des statues par la protestants qui mit le feu aux poudres.

Il est dommage de ne pas le savoir.

C’est bien une question rituelle. On peut toujours dire symbolique si on veut.

Bien sûr le massacre de la Saint Barthélémy était sous-tendu par des motifs politiques, ce qui, selon le dogme interprétatif édicté par @Paramesh, abolirait tout caractère de guerre de religion aux guerres de religion.

Connaître les motifs politiques sous-jacents des guerres de religion, de toutes les guerres de religion, c’est le b.a-ba.

Les conflits que nous qualifions aujourd’hui de « religieux » sont, au xvie siècle, essentiellement d’ordre politique car le contenu théologique des oppositions reste secondaire par rapport aux intérêts politiques ou économiques en jeu. [Michel Péronnet, Le xvie siècle, Hachette U, 1981]
Cité ici.

Je laisse à @Paramesh les questions personnelles : se définir comme trop subtil pour être compris par son interlocuteur quand en fait on est d’une incohérence échevelée est un grotesque qui est sien (dire que la violence et l’intolérance sont liées, puis ensuite accuser autrui de manquer de subtilité pour avoir repris cette assertion). Par respect des anciens (il a 70 ans) j’essaye depuis longtemps ne pas insister méchamment, mais si souligner cette façon d’attaquer autrui est pour lui une agression, alors c’est grave. Ce n’est mëme plus de la complaisance.

Lorsqu’il prétend que je l’accuserais d’être un troll F∴M∴ c’est peu compréhensible puisqu’en fait si je le dis inconsciemment imprégné d’idéologie F∴M∴ il proteste : c’est « très consciemment au contraire ». Je n’ai pas dit troll, et le reste consiste à le citer.

Nous faisons tous des coquilles : j’ai écrit Samosate de façon fautive dans un autre commentaire. Tout de même deux fautes pour un nom ignoré du Bailly, montrant qu’on n’en comprend même pas l’étymologie, c’est beaucoup pour quelqu’un qui se qualifie de « fin connaisseur de la Grèce » et qui ne sait même pas que ce ne fut pas un particulier qui laboura le champ sacré et causa la guerre (et d’ailleurs ce ne changerait rien). Cette transgression d’un rite fut la cause de la longue et meurtrière guerre qui assujétit et dévasta la Grèce. Si l’on est aussi manichéen que l’ex-F∴ @Paramesh, se revendiquant de l’imprégnation consciente par la F∴M∴, on en déduira que « les guerres pour motifs religieux sont liées au ritualisme ». Ce sont d’ailleurs des motifs ritualistes qui expliquent les « guerres de religion » – lesquels en fait eurent toutes des motifs politiques et devraient se voir récuser leur aspect religieux selon la norme ici établie par @Paramesh. Donc aucune guerre n’aurait jamais été « de religion ».

Le ritualisme : un champ labouré, une guerre.

Enfin, il me semble qu’il y a quelque obsession à multiplier des commentaires en quelques heures à peine ici et sur une autre page, en changeant de sujet, en altérant son propos à mesure des réfutations pour essayer de conserver une conclusion déterminée, pour tenter de m’attaquer sur des prétextes aussi fallacieux que celui consistant à dire, dans un cas, que les motifs politiques abolissent le caractère religieux d’une guerre, et, dans l’autre, qu’il n’en est rien. C’est une insanité ou la preuve d’une haine devenue personnelle.

Ton message est affligeant, j’espère que tu n’en es pas l’auteur

Et Saint Thomas d’Aquin y consacrera toute sa vie.
S’il avait attendu l’an de grâce 2020, ça ne lui aurait pris que deux minutes.

Mon intention n’est pas de me moquer, je suis juste t’aquin ;)

Le nombre d’or ne démontre d’une chose nous sommes dans un monde régi par les mathématiques.
Reste à savoir si les mathématiques sont le langage de la Nature où si c’est le langage d’une entité artificielle et donc la preuve que la Nature que nous connaissons est "numérique".
Morpheus, sort de ce corps !
Pour ceux que ca intéresse, jouez avec ce convertisseur alphanumérique, commencez par taper "jesus", "muhammad" et "moise", ils font le même score numérique.
http://thecodeofhumanity.fr/

En quoi mon message est il affligeant ? Je partage juste une information, même si ça vous plaît pas de reconnaître l’existence de dieu. Moi c’est par la science que je suis arrivé vers dieu.

Pour le nombre d’or, cela ne veut pas dire que le monde est fait uniquement de mathématique, mais alors pas du tout.
Mais bien au contraire que le monde a été conçu. Tous les scientifiques du monde le savent.

Même e en étudiant les cellules, il se sont rendus compte que dieu existe.

On en parle des lois à la milliardieme de milliard de milliard. De précision ?

@Vous avez tout-à-fait raison, Mohamed, notamment lorsque vous évoquez ces lois précises au milliardième près. J’ai entendu également lors d’une conférence, un astronome expliquer sous la forme d’une image, à l’assistance ébahie, que ces Lois étaient si précises qu’un archer décochant une flèche à l’autre bout de l’Univers - on parle d’années-lumière - pouvait la propulser avec certitude, sur notre petite Terre, dans un carré de quelques centimètres de côté, après qu’elle eût traversé les millions de galaxies.

Maintenant toute la question est de savoir quel Dieu se cache derrière toutes les appellations que les Humains Lui ont attribuées, donnant ainsi naissance aux Cultures, et Civilisations (diverses et variées)...un mystère sans doute à jamais insondable mais rien n’interdit "d’avoir la Foi" !

Le nombre d’or ne démontre d’une chose nous sommes dans un monde régi par les mathématiques.

non le nombre d’or démontre l’harmonie de la création (la vie)
Phi (le nombre d’or est un rapport harmonique et non un nombre comme les autres, il est unique. Et surtout c’est plus proche de la musique que des mathématiques. on l’utilise avant tout en art (et de nos jours dans la pub).
Art et mathématiques, c’est pas le grand amour.
donc considérer phi comme une clé du divin (en tant que principe créateur) n’a rien de délirant.

et au-delà de combien a-t-elle cessée ? ;)

@ Mike

Qu’un dieu émane d’un autre ne veut pas dire qu’ils sont une même entité : vous altérez la définition d’un mot, erreur qu’à corriger on sape votre raisonnement. D’ailleurs le mot monothéiste est antique et non postérieur à Darwin. Et le monothéisme le plus rigoureux est avéré des siècles avant Jésus-Christ (« second » Isaïe, Daniel), ce qui suffit également à ruiner votre raisonnement.

Panthéiste, le christianisme avant le XIXe siècle ? L’Islam par le soufisme (très minoritaire) ?

N’auriez-vous pas tendance à voir chez autrui ce qu’il y a chez vous ? Ou bien auriez-vous la bonté de me citer une preuve du panthéisme de l’Église, à quelque époque que ce fût ? D’avance je vous remercie pour les références que vous voudrez bien citer.

@Clara, je pense que vous n’avez pas compris la thèse que développe Laurent Guyénot.
Dans cette quatrième vidéo, M.Guyénot précise que Yavé, Dieu des juifs, n’est en aucun cas le Seigneur universel mais un dieu tribal qui impose une Loi politique à un peuple unique.
Il montre que dans les différents cultes païens de l’antiquité, il existe dans chacun un Dieu au dessus des autres, créateur du monde et maître du cosmos, tellement au dessus des autres que les hommes ne pouvaient se vouer à lui, car ce dernier n’est pas accessible aux communs des mortels.
Il montre également qu’il est décrit dans la Bible que Yavé au départ est considéré par les juifs mais aussi par les autres peuples (d’où l’exemple perse), comme le dieu des hébreux et en aucun cas le créateur de l’univers. Ce dernier fait est visiblement rajouter bien plus tard.
C’est du moins se que j’ai compris. Je vois pas où M.Guyénot remet en cause l’existence du créateur.
D’ailleurs, avec la thèse de Laurent Guyénot, on peut très vite en conclure que ce Dieu unique, inaccessible aux hommes, prendra forme humaine avec le Christ, privilégiant l’humanité par rapport à une tribu. C’est dû moins mon interprétation cette fois ci.

Le Dieu de l’Ancien Testament ne saurait être décrit scientifiquement puisque les livres qui composent ce recueil se contredisent. Ce Dieu par exemple dans certains passages interdit l’injustice et dit aimer ceux qui sont justes dans toutes les nations : peut-on faire moins tribal ?

Choisir parmi les passages contradictoires de l’Ancien Testament ceux qui font de Dieu une divinté tribale n’a donc rien de scientifique et tout de religieux ; et si on dit que la religion qu’ainsi on sélectionne est la religion du judaïsme rabbinique, alors on fait une lecture religieuse judaïque rabbinique.

alors on fait une lecture religieuse judaïque rabbinique.

bien oui, et où est le problème puisque c’est justement cette lecture rabbinique légaliste qui nous interesse ici car c’est elle qui nous a pondu la Kabbale, les lumières, le libéralisme, le sionisme et le mondialisme. si tu veux une autre lecture, universaliste, de la Torah tourne toi vers les catholiques, eux s’intéressent aux petites phrases qui s’accordent avec leur croyance en un dieu bienveillant.(les jésuites sont très forts pour ça)
Marcion avait déjà compris le piège du dieu psychopathe des juifs qu’il ne reconnaissait pas dans le dieu miséricordieux du Christ.
Et puis si on est honnête, et donc qu’on l’a lue, la bible est un condensé de toutes les turpitudes humaines et des pires horreurs. pour un livre sensé fondateur de trois religions c’est tout de même étonnant. depuis la chute, la vie se résumerait à passer son temps à partir en couille pour se faire ensuite avoiner par un croquemitaine sadique.

bien oui, et où est le problème puisque c’est justement cette lecture rabbinique légaliste qui nous interesse ici car c’est elle qui nous a pondu la Kabbale, les lumières, le libéralisme, le sionisme et le mondialisme. si tu veux une autre lecture, universaliste, de la Torah tourne toi vers les catholiques, eux s’intéressent aux petites phrases qui s’accordent avec leur croyance en un dieu bienveillant

Merci de confirmer mon propos.

Rejeter l’ensemble de l’Ancien Testament serait rejeter aussi le Décalogue, l’interdiction de l’injustice, l’interdiction du cosmopolitisme, qui y figurent aussi : on rejoindrait encore le luciférisme.

La Bible comporte des choses très belles et très vraies, et d’autres qu’on ne peut lire qu’allégoriquement, enfin des horreurs : il n’y a pas de message objectif, personne ne peut la lire littéralement, et la lire dans le pire sens, c’est cautionner le pire. Ce n’est pas de la science.

Tout ce qui est abominable dans l’Ancien Testament se retrouve dans toutes les religions de ce temps et ne le carcatérise donc pas : Abraham et Isaac / Agamemnon et Iphigénie ; génocide des Cananéens ordonné par Dieu / génocides nombreux ordonnés par le pharaon, personnage divin (aussi fictifs que le précédent d’ailleurs, et imités également de la propagande belliqueuse assyro-babylonienne).

Pour moi, c’est de la contemplation du réel que nait la spiritualité. Je pense que la spiritualité procède du regard que l’homme pose sur le monde et sa vie. Pas besoin de livre ni de dogmes.

pas que pour toi, mais pour tout être doué de raison qui prend la peine de poser son cul et de regarder autour de lui. c’est le B A BA de toute démarche spirituelle, Dieu ne peut se découvrir que par sa création, c’est plus qu’une évidence. Penser Dieu au delà de la création est hors de nos capacités humaines, à plus forte raison le décrire ou lui prêter des volontés. donc la logique voudrait que penser Dieu soit tout sauf dogmatique ( vous voyez le boulot pour retourner à une spiritualité originelle ?)

En effet, les monothéismes sont la négation même de l’humanité ; depuis 3000 ans, le monde est à feu et à sang, ou presque ; plus on nous annonce l’arrivée du Messie comme imminente et plus le monde d’ombre dans le chaos...

Confusion entre la foi et la science.

L’absence de dogmatisme moral est justement l’état de notre monde maçonnique. Si Dieu n’existe pas, tout est permis (Dostoïevski).

L’absence de dogmatisme n’a de sens que pour les questions scientifiques, et une sorte de fatalité semble pousser ceux qui n’ont pas de dogme en matière de morale à en être perclus sur les questions où il n’en faut pas.

@Tollandophobe, si vous me le permettez,

et je rejoindrai Jobard, dans son post initial (son expression "impasse spirituelle" est marquante) se pourrait-il qu’aucun Dieu n’existât (en tout cas certainement pas sous les représentations que s’en font les êtres humains) mais que pour autant, tout "ne serait pas permis" comme vous le dîtes, puisque des Lois régissent L’Univers, les mêmes sans doute qui ordonnent les milliards de galaxies, et jusqu’à la plus petite goutte de notre sang, et le fonctionnement de chacune des cellules qui composent notre corps.

Les respecter nous conduirait à l’Harmonie, les violer, à la mort tragique. Les religions ne sont-elles pas une tentative de les reconnaitre et les différencier, avec plus ou moins de bonheur, afin de parvenir à cet état de paix, et de communion avec la "Création" dont chacun d’entre nous est une infîme cellule passagère ?

@Lerins
Je pense que votre idée rejoint le point de vue de l’ancienne philosophie grecque. Philosophia est l’amour de Sophia, et Sophia est comprise comme la "pensée de Dieu", tout comme le Logos platonicien. Dieu lui-même est l’inconnaissable, c’est donc un concept presque inutile puisqu’on ne peut rien en dire (et Dieu, bien entendu, ne parle ni l’hébreu ni l’arabe). Mais la pensée de Dieu est connaissable, car ce sont les lois qui régissent l’univers, l’homme y compris. Contrairement à ce qu’on dit, la science occidentale n’est pas née du rejet de Dieu, mais au contraire du désir de comprendre sa pensée créatrice. En revanche, le dieu biblique entravait la science, car c’est un dieu qui parle et non un dieu qui pense. Et donc, il suffirait d’écouter ses "révélations".

La « pensée grecque » ne doit pas devenir un fourre-tout où l’on met ses propres opinions : Homère, Hésiode, Aristote et Lucien de Samosathe représentent des conceptions spirituelles fort différentes. La conception de la religion par la Grèce classique s’exprime dans les lois qui font de la morale une question dogmatique comme on le voit dans mille autres exemples que le cas de la bataille des îles Arginuses que j’ai cité plus haut. Elle est donc aussi dogmatique que le Décalogue.

Croire comme vérité révélée le récit de la création par la Bible ou par les mythes grecs (Hésiode) est un choix purement arbitraire. On est ici hors de la démarche de compréhension scientifique, on est dans le choix religieux.

La morale adogmatique, la confusion de la morale et de la spéculation, me semble n’être que le cœur battant du monde moderne.

@Laurent Guyénot

Particulièrement honoré que mon commentaire ait retenu votre attention,

ce qui me donne l’occasion de vous dire que j’ai lu avec passion vos deux articles "Le singe devenu Dieu" et "Généalogie du Darwinisme" ainsi que celui qui traitait de "L’hypothèse du dessein intelligent face à la censure darwinienne" littéralement bourrés de pistes de réflexion : l’expression "le débat truqué entre athéisme et christianisme" que vous utilisez dans ce dernier article, m’a particulièrement frappé car il résume si bien les choses du point de paralysie où nous en sommes arrivés.

Si un désarmement général des nations mais simultané - ce qui est quasiment impossible à concevoir - est idéalement souhaitable, il en est de même des religions : il faudrait que tous posent à terre chacun le fardeau (quel fatras !) de ses anciennes croyances - mais le faire, condition sine que non : en même temps - afin que toutes les énergies vitales soient, désentravées, enfin libres et en quête de comprendre "la Pensée créatrice"...ce n’est pas pour demain, et l’Humanité continuera cahin-caha dans le cycle de la violence - c’est à craindre - au nom de "Dieu" (chacun le sien exclusif, avec tout son folklore propre, bien entendu), pendant encore longtemps !

(et avec mes excuses d"avoir été un peu trop prolixe sur ce fil, qui est consacré à un aspect majeur de votre réflexion)

@ Lérins

La morale peut-elle être adogmatique ?

Où est la limite entre créature et créateur ? La nature est-elle sacro-sainte ? Ou passez-vous au tikkoun olam ?

@Tollandophobe

Pour ne pas manquer de répondre à la question que vous avez bien voulu me poser, cher Tollandophobe, et tout excité par la curiosité car je n’avais jamais entendu parler de "tikkoun olam", ni même lu ces deux mots, que j’ai cru venir peut-être de la mythologie aztèque, je suis allé sur google...mais voulez-vous que je plongeasse dans la mystique juive ?....domaine qui m’est aussi étranger que le Mahabharata, la Bhagavad-Gita, et les aventures de Krishna !

Plus sérieusement, je me suis permis de raconter plus haut un souvenir d’enfance, qui vous aura montré combien je suis attaché à la religion catholique, que m’ont enseignée les bons pères jésuites du collège dans lequel j’ai passé les plus merveilleuses années de ma vie.

Pour autant j’ essaye de différencier - je ne dis pas que j’y parviens - le sentimentalisme qui fait que chacun d’entre nous, est bien légitimement attaché à ses origines familiales, à sa culture, à son pays, des questions vraiment sérieuses : malgré nos faibles moyens pour ne pas dire infinitésimaux, au regard de ce qui nous entoure, pouvons-nous envisager de penser ce qui nous dépasse ? C’est la quadrature du cercle, n’est-il pas ? mais qui exige si puissamment de nous !

Merci @ Lérins pour votre réponse et pour votre courtoisie. Je suis heureux qu’il reste des gens pour ne pas injurier d’emblée en cas de désaccord.

malgré nos faibles moyens pour ne pas dire infinitésimaux, au regard de ce qui nous entoure, pouvons-nous envisager de penser ce qui nous dépasse ? C’est la quadrature du cercle, n’est-il pas ? mais qui exige si puissamment de nous !

Face aux plus grands dangers on est écrasé par le poids des conséquences de chaque acte ou abstention. La tentation est grande de s’en soulager par un acte risqué. Mais ce qu’on fait ne marche alors presque jamais, le hasard visant aussi mal que l’aveugle. Aussi faut-il se restreindre à ce qu’on maîtrise. D’ailleurs pour tout acte c’est sagesse. C’est le vrai sens je crois du « primum vivere… »

Le monde actuel est dirigé par des lucifériens. Ceux, bien peu nombreux, qui sont vraiment conscients des implications lointaines de ce qui est une religion, une philosophie, une idéologie, au choix, manœuvrent à mon sens par des relais dont l’un des plus puissants est la F∴M∴

L’idéologie cabaliste qui est l’essentiel de la F∴M∴ considère que le monde est raté. Le cabaliste doit réparer ce monde que Dieu a mal fait, c’est sa mission.

Dans une société fonctionnelle, les bases de la morale sont intangibles, externes.

Quand des hommes n’ont plus de limites, toutes leurs qualités n’en font que de plus redoutables destructeurs. Les termites de leur monde. On passe de Périclès à Alcibiade. Les plus brillants, les plus doués détruisent tout lorsqu’ils croient que plus rien n’est sacro-saint. C’était l’ ὕϐϱις. C’est le luciférisme. C’est le monde moderne. On peut y contribuer si on le veut.

On peut y arriver par la Gauche ou par la Droite, par le Nombre ou par la Qualité, par la Tradition ou par le Progrès, par la Prédestination ou par la Liberté. Ce sont des appâts seulement : l’hameçon est la démesure.

Je n’ai certes pas eu l’éducation qui est la vôtre. Mais ce que je dois faire, c’est vous conseiller ceci : attachez-vous aux principes de la morale dogmatique et de l’analyse libre.

Merci encore.

L’absence de dogmatisme moral est justement l’état de notre monde maçonnique

je dirais que c’est justement le contraire : le dogmatisme moral cela s’appelle le légalisme. quand tu as la loi, tu n’as plus besoin de faire des choix moraux, tu as juste à appliquer bêtement la loi.
Le judaïsme est la première religion légaliste ou la morale se réduit à la stricte application de lois (que le Talmud passe son temps à essayer de contourner tout en restant dans la légalité).
Donc le dogmatisme moral (légal) ne laisse aucun choix au libre arbitre. c’est sur cette question de libre arbitre que je me considère chrétien. une morale naturelle ou religieuse ne doit pas être imposée, elle doit être trouvée au fond de son coeur ou de son âme, elle se construit à l’aide de ses proches, de ses anciens, elle doit finir par couler de source comme une chose normale, naturelle .
La loi qui punit physiquement ne doit qu’être un châtiment civil, laïc. le châtiment divin lui est au delà de la justice humaine, il ne juge que les choix, pas les actes physiques (les actes c’est à la justice humaine de les juger et de punir physiquement). intéressez vous aux procès de l’inquisition et comment se distribuaient les rôles entre la justice civile séculière et la justice ecclésiastique.
Dieu ne fait que peser les âmes, il rejette le mauvais et ne prend que le bon, donc la morale naturelle ou religieuse c’est juste faire le bon choix quand on veut agir (or pour cela il faut le libre arbitre). peu importe la démarche intellectuelle pour y parvenir : l’important c’est de faire le bon choix, donc la morale c’est comme la vérité, il n’y en a qu’une mais il y a mille chemins pour y arriver. le principe même de la tolérance religieuse.
Il n’y a pas de mauvaises religions, il n’y a que de mauvaises façons de les interpréter.

@C’est moi qui vous remercie, Tollandophobe,

...pour votre riche, longue et attentionnée réponse, je vous lis toujours avec grand intérêt : c’est l’un des très grands attraits d’E&R, de pouvoir échanger en profondeur (bon quelquefois, on s’en envoie des vertes-et-des-pas-mûres, et le ton peut monter selon l’humeur du jour, et l’ambiance du fil ! pas grave !) sur un nombre incalculable de sujets, parfois anodins ou bien plus essentiels mais qui finissent par dresser un tableau extraordinaire de notre époque, et de ses enjeux.

Comme vous, cette dernière m’apparait s’approcher d’un point de basculement dont les causes sont si nombreuses ! je suis persuadé que vous êtes lecteur d’Alain Pascal, le grand spécialiste de la Gnôse, et de la Franc-Maçonnerie mais comme je lui ai dit, lorsque j’eus un jour le privilège de parler quelques instants à ce grand catholique : mais que faîtes-vous des agnostiques, voire des athées ?

Comme le rappelait avec tant de justesse Monsieur Guyénot, un peu plus haut "la science occidentale n’est pas née du rejet de Dieu, mais au contraire du désir de comprendre sa pensée créatrice". En ce sens, Jésus-Christ a bien illuminé le monde : Sa parole libératrice a relégué le dieu biblique de l’Ancien Testament, et permis la relation intime des fidèles, avec leur dieu d’amour et de confiance, entrainant l’explosion des connaissances, et nous éloignant ainsi de notre boussole , qui avait pourtant rendu possible ce cycle inouï de l’Humanité.

Boudha a également une immense place mais paramesh qui vit dans ces contrées lointaines de l’Asie, pourrait nous en parler mieux que quiconque.

Cette sainte narration chrétienne a conduit l’Humanité deux millénaires durant, elle s’étiole à présent, et nous tremblons de la voir s’effondrer sur elle-même, tandis que d’autres cultes, en sont encore à une rhétorique guerrière si anachronique, qui ne prouve que leur retard plus grand encore.

Peu importe telle ou telle arriération momentanée : à moins dune auto-destruction définitive (guerre nucléaire) rien ne pourra assouvir le désir de l’Homme - à travers bien des errements, certes - de s’approcher du Mystère à jamais insondable - "c’est donc un concept (Dieu) presque inutile puisqu’on ne peut rien en dire" (je cite L.G.) -

Non, je n’ai rien lu d’Alain Pascal. J’ai écouté une vidéo où il parlait un peu. Je ne crois pas que tout agnostique ou tout athée refuserait la morale dogmatique. Mais que ferait un gnostique des catholiques ?

Personne ne connaît une bibliothèque entière, personne jamais ne connaîtra le monde. On peut comprendre des éléments, progresser, mais la compréhension de tout est à l’infini, donc nulle part. La science est ce qui se sait perfectible, à jamais imparfait. C’est pourquoi elle est révision et doute. Ceux qui croient comprendre le monde sont dans la démesure des utopies.

Dieu apparaît dans l’Ancien Testament sous des jours variés. Vous le rejetez : quoi en lui ? Les Évangiles n’affranchissent pas du Décalogue et Jésus libère, oui, par les normes morales qu’il précise. Norme, règle, loi.

La science est grecque : Jésus s’intéresse à l’âme ; Hipparque, à la science.

@ Paramesh n’aime pas Siddhartha Gautama je crois !

« Cette sainte narration chrétienne » a conduit l’humanité, mais l’arrivée des lucifériens et l’abilition des dogmes moraux de l’Église est le présent ; et Jésus qui ne voulait pas une armée n’était pas opposé à tout emploi de la force.

Si Dieu est un concept inutile, y a-t-il des normes morales intangibles ?

@ Paramesh n’aime pas Siddhartha Gautama je crois !

hé hé !, je vis et suis parfaitement heureux et accepté dans un pays à 98% bouddhiste pratiquant, je vais au moins deux fois par semaine au temple pour les cérémonies, pour les fêtes et pour les festivals, j’assiste aux mariages et aux crémations des membres de mon village et aux intronisations des nagas (les moines temporaires), et pour couronner le tout ma femme est bouddhiste ultra pratiquante. donc tu comprendras que mon avis sur Bouddha et le bouddhisme est beaucoup plus complexe que tu ne le penses. mais c’est vrai que je ne suis pas bouddhiste et n’ai aucune envie de le devenir même si je me ferai cramer au temple (parce que c’est plus pratique et que le symbolisme me convient, ceci pour rapatrier mes cendres en Inde et continuer mon voyage mystique.
pose un peu tes livres et vis donc une vraie vie. avec tout ce que ça comporte d’incertitudes et de trucs qui ne rentrent pas dans les cases.

@Paramesh

Si une fois, une fois seulement vous vouliez bien assumer les conséquences de vos propos !

Peut-on, à 70 ans, employer encore l’argument je ne déteste pas les mecs, même j’ai un mari ? Oui : il suffit d’êtrr @Paramesh. Pour vous Siddhartha Gautama a commis la faute de transformer une religion idéale en système vicié : non, ce n’est pas cela, aimer le Bouddha, et votre femme n’y fait rien. Elle n’est pas le Bouddha.

Vous êtes en pleine inversion accustoire : seules des religions polythéistes ont poussé à des guerres pour abreuver les dieux de sang humain, donc pour vous c’est la preuve que le monothéisme est seul responsable ; les violences contre des groupes religieux par des polythéistes ou laïcs sont pour vous la preuve que seules les religions monothéistes peuvent causer des conflits. Et vous me donnez les conseils qui valent pour vous !

Tout est à vos yeux confirmarion de vos préjugés : plus vous regardez le monde, plus vous voyez ce qui est dans votre esprit. À l’inverse, quiconque sait quel parcours j’ai accompli, combien je révise mes jugements, rirait de vous lire vous, me donnant le conseil que vous ne suivez pas !

Faites ce que je dis, pas ce que je fais.

Pour vous Siddhartha Gautama a commis la faute de transformer une religion idéale en système vicié

(c’est fou ce que mon opinion peut t’interpeller).
pas une faute, un changement lié à une révolte et une insatisfaction et qui n’a eu aucun impact dans son pays d’origine . Oui c’est une religion nouvelle et dogmatique mais il se trouve que malgré tout, de par son origine, cette religion plutôt syncrétiste dans la pratique et missionnaire dans l’âme est la moins intolérante des nouvelles grandes religions et surtout dans son dogme (maintes fois violé mais c’est dans la nature même d’un dogme d’être violé) il y a l’interdiction de toucher à la politique. les sociétés bouddhistes sont très agréable à vivre (ressemblant beaucoup au catholicisme populaire traditionnel de notre moyen âge chrétien (la foi du charbonnier).
Je mettrais un bémol avec le cas du Sri Lanka mais c’est un bouddhisme trop parasité par une croyance animiste autochtone fondé sur la magie (blanche et noire) donc un peuple superstitieux et angoissé qui pète souvent les plombs. il y a des histoires de temples qui se sont battu à la Kalachnikov pour régler leurs différents. c’est là où le terme d’AMOK prend tout son sens.
Donc il n’y a pas de mauvaises religions il n’y a que de mauvais pratiquants.

@Tollandophobe
c’est chiant, tu ne relis pas ce que j’ai écrit : ce n’est pas le monothéisme le problème de l’intolérance religieuse mais le dogmatismes de TOUTES les nouvelles religions : Lao Tseu est un mythe mais Confucius est un personnage historique réel. le tao n’est pas dogmatique, le confusianisme oui (puisqu’il est légaliste).
toutes ces nouvelles religions naissent en période de crise, dans le monde des religions traditionnelles (impersonnelles). donc quand la religion traditionnelle (fondée sur l’exemple vertueux et la loi dite naturelle est incapable de gérer la dégénérescence des sociétés humaines)
. ce qui veut dire que les problèmes ont commencé bien avant : la perte de spiritualité et de morale a commencé bien avant : le but de TOUTES ces nouvelles religions est de changer l’homme, cela va de Mani à Guevara en passant par Jésus : c’est le but guider les hommes et pour ça puisque l’exemple ne suffit plus, il faut commencer à diriger avec des lois (judaïsme , Islam) des règles (le bouddhisme, le confusianisme, la religion grecque de la cité), ou des dogmes (le christianisme post originel, le communisme ou marxisme politique, le droit de l’hommisme etc). En fait seul le Christ ne réforme pas ni n’abolit la religion de ses pères, il ne s’interesse qu’aux hommes, pas aux institutions il restaure le royaume parce que les hommes l’ont dévoyé, en y ajoutant un commandement moral qu’on peut tout à fait ignorer si on se fout de notre salut (c’est le libre arbitre), . Mais dès Saint Paul on rentre dans l’esprit des nouvelles religions réformatrices ou révolutionnaires ; le christianisme est né comme religion indépendante avec la polémique sur la circoncision. le problème des goyim

Le 22 décembre à 10:31 par paramesh
« de l’intolérance religieuse avant les religions nouvelles ? (j’y inclus Zoroastre Mani Rishabhanatha et Gautama Bouddha) soir des religions réformistes qui apparaissent toutes dans le même milénaire »

Donc l’intolérance religieuse n’aurait pas existé avant des réformateurs parmi lesquels @Paramesh inclut le Bouddha, c’est-à-dire Siddhartha Gautama, qu’il appelle Gautama Bouddha.

En quoi mon résumé ([pour @Paramesh] Siddhartha Gautama a commis la faute de transformer une religion idéale en système vicié) était-il fautif ?

Je peux me permettre de dire que @Paramesh n’assume pas ses propos puisque je les cite pour en montrer l’incohérence.

Lui n’évoque la discussion que par les jugements péremptoires qu’il en fait, ne citant ni mes mots ni même les siens, ce qui lui permet de prétendre sans cesse n’avoir pas dit ce qu’il vient juste de dire, et donne un caractère d’hallucination à toute tentative rationnelle.

@ Tollandophobe et paramesh

Ne vous en faîtes pas les amis, votre dialogue contradictoire est quand même fort sympathique car non dénué d’humour, et donne matière à réflexion, du fait de votre science à tout deux !

LE sujet, toujours le même : où allons-nous donc finir par trouver ce dieu barbu, qui est censé se cacher depuis quatorze milliards d’années qu’existe le Cosmos ? Encore le grand astro-physicien Hubert Reeves pose-t-il la question : avant le Cosmos, et ses trois cents milliards de galaxies, comment pourrions-nous affirmer qu’il n’y eût rien ? On ne sait même pas quoi d’ailleurs !....

Mystère insondable, même si l’espèce humaine essaye de déchiffrer quelques petits bouts, par çi par là !

@ Lérins

Vous avez bien de l’humour, assurément.