@ Troglodyte

Cf ma réponse ut supra à François Desvignes

Cordialement,
L.G.

Mais dans ce cas qu’est ce qu’une vraie religion ?

@Troglodyte

L’ humain est sur terre depuis des milliers d’années et ton Dieu a du un peu trop pousser sur la sieste au septième jours.

Abraham alias Ibrahim pour les musulmans est reconnu par vos trois religions comme le patriarches dans le ce cas aller pas plus de 5000 ans que votre Dieu, Yahveh, Allah s’est réveillé.

Des rumeurs et encore des rumeurs que la masse prend pour vérité absolue. Un m’ a dit que l’autre lui a dit, que lui a cru entendre d’ un autre.Comme par hasard la révélation s’est toujours faite sans temoins,hahahah

Saint Paul (ou plutôt Saül de Tarse) et Saint Augustin, dites-vous.

Le premier, qui n’était pas un apôtre et n’a jamais connu le Christ, a introduit les notions de péché originel et de sacrifice rédempteur, construisant ex nihilo un pont avec l’ancien testament et son infréquentable YWH, alors que ces notions ne sont jamais mentionné dans les évangiles, pas une seule fois (!), et le second a très malheureusement développé cette idée atroce, car il fonctionnait sur l’ancien logiciel religieux dont l’archétype réclame un sacrifice humain. On constate encore aujourd’hui les dégâts irréparables commis par ce duo.

Je vous conseille l’excellente conférence de feu Henri Guillemin, historien admirable et chrétien convaincu, "L’affaire Jésus".
https://www.youtube.com/watch?v=_ds...
Voilà une bouffée d’air frais basée sur des recherches factuelles, un cœur bon et un amour de la vérité, dégageant notamment enfin de la chrétienté cette saloperie de péché originel issue de la Torah qui induit tellement de contradictions et de questionnements, en démontant la construction de son lien illégitime avec les évangiles par ces deux individus.

@Le front national n’est pas un parti chrétien me semble t il, pas celui que j’attend en tout cas.

Mais de toute façon il est question de théologie, pas de politique.

Je te conseille donc d’ouvrir la Bible, le Coran, puis de comprendre un peu Saint Paul et Saint Augustin, et après tu reviendras faire un mea culpa si le miroir s’est pas fendu.@

cal-me-toi... J’vais pas te laïciser.

Tu me conseille de comprendre "un peu" ?

Donc, te ton coté, tu parles l’Arabe, l’hébreu, le Latin, l’Araméen, tout en détende ? De cette connaissance hyper approfondie, tu arrives à cette conclusion "de l’avant garde" :

 L’islam est une fausse Religion (?), et toi ? T’as tout bon ?! Allez...

Arrêtes. J’ai pas le temps pour ce genre de discussion.

Retournes a ton prêche, et bonne bourre.

@ Delacre :Je vais encore répéter mais : La religion chrétienne a pour fondement la divinité du christ, sa mort sur la croix, sa résurrection, et le salut par son sacrifice.
Le Coran nie clairement le tout. D’après toi les chrétiens ils tranchent comment le problème ?
Et bien je vais te le dire : ils en concluent que le Coran dit faux, sinon faut qu’ils renoncent à leur foi, c’est pas compliqué à comprendre mais pourtant ça t’as pas effleuré, et il n’y a aucun besoin de parler arabe ou araméen pour ça.
Saint Paul et Saint Augustin par contre peuvent aider à comprendre la théologie chrétienne.

Quant à anti termite : je me fous de l’avis de Guillemin qui est aussi loin de faire l’unanimité, que d’être un catholique convaincant, s’il est selon vous un "chrétien convaincu".

Ce que vous dites à propos du péché originel n’est qu’une pure ineptie. La genèse décrit la faute d’Adam et Eve mais le judaïsme rejette clairement la doctrine du péché originel, doctrine chrétienne qui attribue après la chute un état déchu à l’humanité, nécessitant justement la grâce divine par les sacrements pour être racheté.

Quant au sacrifice... Jesus est le messie, il correspond à toutes les prophéties qui l’annoncent dans l’ancien testament, et oui il est l’agneau de Dieu sacrifié, et je ne constate absolument aucun dégâts irréparables dû à la passion du Christ ou à la foi chrétienne en cette passion, ni aux origines juives absolument évidentes et incontournables de la tradition chrétienne, malgré la révolution majeure qu’elle représente : Le royaume de Dieu offert à tous, et non plus seulement au "peuple élu", la nouvelle alliance, proposée y compris aux païens.

Non la seule chose que je constate c’est que le christianisme a permis le développement d’une des plus grande civilisation que le monde ait connu, et que vous feriez mieux de vous y intéresser un peu plus en détail avant de balancer des trucs aussi énormes et risibles.

Désolé j’insiste mais Saint Paul et Saint Augustin, c’est bien de regarder ce qu’en disent les autres, mais un jour faut penser à regarder ce qu’ils disent eux même non ? Et tant qu’à faire essayer de le comprendre, ça peut aider pour se faire une idée.

@ Delacre

L’Islam ne « nie » rien du tout, il se positionne différemment concernant la relation homme-Dieu. Pour l’Islam, cette relation ne passe pas par le modèle trinitaire propre au Christianisme, c’est tout.

Est-ce tellement difficile d’admettre que l’on puisse adopter différents « points de vue » à l’égard d’une même Réalité ou d’un même Dieu ? Visiblement, pour vous, l’exercice est compliqué.

Je vous ferais aimablement remarquer que les hindous, les bouddhistes ou les taoïstes n’adoptent pas non plus le modèle trinitaire, et pour cause. Les notions de Messie et de Salut leur sont par ailleurs totalement étrangères également. Où les rangez-vous ?

Ceci étant dit, ce que j’écrivais plus haut (@ François Desvignes) à propos de ce que le soufisme nomme la « Réalité Mohammadienne Primordiale » laisse entrevoir une intégration par l’Islam (dans sa dimension la plus intérieure) du concept d’Homme-Dieu, également en tant que Logos créateur. D’une manière plus générale, cette notion renvoie à ce que le soufisme nomme l’ « Homme universel » (al-insân al-kâmil).

Sachez également que ce que l’islam rejette, ce n’est pas que le Christ ait été crucifié, mais qu’il soit « mort » en croix, ce qui est déjà différent.

Toutes les religions ont été à la source de civilisations plus sublimes les unes que les autres, le Christianisme n’a aucune priorité à revendiquer dans ce domaine.

Cordialement,
LG

Erratum : Je m’adressais bien sûr @ Troglodyte et non pas @ Delacre, sorry :-)

@LG

Vous dites : "L’Islam ne « nie » rien du tout" et encore :"Sachez également que ce que l’islam rejette, ce n’est pas que le Christ ait été crucifié, mais qu’il soit « mort » en croix, ce qui est déjà différent."

Le Coran dit : « ‘Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah’... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié ; mais ce n’était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage » (Le Coran, Sourate 4:157-158).

C’est on en peut plus CLAIR il me semble : " ni tué ni crucifié"

Mais même s’il ne niait que la mort, ce serait encore sans appel pour les fondements théologiques du christianisme.

Je vais être beau joueur : Je sais qu’il existe une poignée de savants musulmans qui ne prennent pas ces versets au pied de la lettre.
ils comprennent plus volontiers que ce qui est arrivé n’est pas le fruit de l’œuvre des juifs, ou même des romains, mais de Dieu.

Mais on ne les entend NULLE PART. la plupart des musulmans prennent le truc ras les pâquerettes et se limitent à taper sur le christianisme avec ça, à grands coups de charlatans comme Deedat , Naïk et consort. Il n’y a qu’à lire les pages entières de discussion youtube , et je suis désolé mais on ne voit pas UN musulman qui sort du lot pour dire dans un bouquin, à la radio ou à la télé, et même à la mosquée : Non , maintenant stop, ça n’est pas comme ça qu’il faut lire.
Donc "l’islam" dans son immense majorité ne partage PAS ce point de vue, et exprime souvent l’autre.

Merci, au revoir

P.S : Je viens de lire votre échange avec François Desvignes qui se situe plus haut dans la page et que je n’avais pas vu auparavant.

Je suis d’accord avec tout ce que vous dites. Mais je ne considère pas les choses du seul point de vue intellectuel et théorique. Soyons francs : Le soufisme c’est un peu la crème de l’islam, une "élite" à la marge, impopulaire pour l’orthodoxie, et ignorée de l’immense majorité des croyants. Bref, ça ne représente finalement que quelques ouvrages dont on discute sûrement entre érudits, mais qui restent bien au fond des bibliothèques.
Surtout ça ne représente pas l’islam du quotidien, et ce ne sont pas les derviches qui font tourner les têtes des jeunes gens qui trainent sur internet.
Bien évidemment, je serai ravi qu’il en soit autrement, mais c’est un autre islam qui progresse, bien moins mystique celui là.

Une dernière chose, vous dites : "Toutes les religions ont été à la source de civilisations plus sublimes les unes que les autres, le Christianisme n’a aucune priorité à revendiquer dans ce domaine"

J’ai écrit : "Non la seule chose que je constate c’est que le christianisme a permis le développement d’une des plus grande civilisation que le monde ait connu"

Il me semble que "une DES" laisse la place à d’autres "plus grandes civilisations que le monde ait connu", sans revendiquer aucune priorité même si j’ai commis une faute sur l’accord au pluriel.

@Troglodyte

Votre démarche est donc purement pragmatique. Plutôt que dénoncer le Wahhabisme comme contrefaçon de l’Islam authentique, vous choisissez de jeter le bébé avec l’eau du bain, c’est-à-dire la contrefaçon et le modèle qu’elle contrefait, en refusant « en bloc » les deux. A défaut de récupérer le bon grain, vous êtes au moins sûr de faire l’économie de l’ivraie. Mais ce n’est pas un « travail de vérité », cela, cher ami, c’est de l’utilitarisme hexagonal de circonstance.

Mais admettons que la situation soit devenue telle qu’une mesure d’urgence s’impose : le processus vital est enclenché, il faut amputer !

Pour ma part, je vois les choses différemment. Si l’Islam est une religion authentique, elle a par définition un rôle à jouer et sa part à occuper dans l’Economie divine. A ce titre, le Christianisme n’a fondamentalement rien à craindre d’elle. Son devoir est même de nourrir les convergences. Encore faut-il pour cela les apercevoir…

On le voit d’ailleurs très bien au niveau relatif. Si l’objectif de certains apprentis-sorciers est de « fourguer » à l’Occident traditionnellement chrétien ce pseudo-Islam saoudien de manière à ce qu’il y fasse des dégâts par métastase, cela se fait au détriment des deux communautés : en ex-Yougoslavie, les kosovars sont assez vite revenus de leur euphorie indépendantiste en constatant un vendredi matin que l’Islam pratiqué dans leurs mosquées flambant neuves avait soudainement et « comme par enchantement » pris une couleur wahhabite, sans aucun rapport avec leurs propres spécificités culturelles.

S’il y a une stratégie là-derrière, elle se fait aux dépens des deux camps, chrétiens et musulmans. Et plus nous nous rapprocherons de certaines échéances (« la fin des temps »), mieux il vaudra ne pas se tromper d’ennemi.

Enfin, c’est mon avis.

Cordialement,
LG

Je suis désolé de constater qu’à nouveau vous me lisez mal :
Ma démarche n’est pas "purement pragmatique", elle n’est pas "seulement théorique". C’est ce que j’ai écrit.

Je ne propose pas non plus de "jeter" quoi que soit, vous présumez. Par contre j’entends bien parler sans détours ni langue de bois, avec cet éventuel partenaire musulman de "la fin des temps". Parce qu’il est urgent de le faire.

Les gens qui poussent les revendications communautaires ( comme la prière de rue en terre non islamique, ou le vœu du CFCM et de l’UOIF d’installer des mosquées dans les églises ) ne sont pas wahhabites. Et peut être que si j’assistais enfin à des débats entre musulmans sur les travers de l’islam, wahhabites ou autres, plutôt qu’à de la propagande malhonnête sur les "falsifications de la Bible" et autres joyeusetés, je serai disposé différemment.

Oui ce que je dis c’est que : Le wahhabisme a bon dos. C’est trop facile de se défausser de toute responsabilité sur ce vilain canard bien pratique.

Vous parlez d’islam authentique : lequel ? Au nom de quoi ? définit par qui ? Je ne sais pas moi où est l’islam authentique. Les wahhabites disent que c’est le leur. Les takfiristes également, les salafistes aussi, les chiites encore, etc.

Où est l’islam dont vous parlez ? que fait-il le bébé ? on entend RIEN ! D’ailleurs ce n’est plus un bébé, c’est un grand garçon me semble t-il. Alors pardonnez moi, mais je suis étonné qu’on doive encore lui donner le bain. Pourquoi ne torche t-il pas SON derrière pour nettoyer SON caca ?

Car les wahhabites sont musulmans, pas bouddhistes, que ça vous plaise ou non. Et moi je ne le suis pas. Ainsi, et là, je vais être TRES pragmatique : Il y a 1 mois ma copine, marocaine, chrétienne, non voilée, reçoit un crachat à ses pieds, provenant d’un type barbu qu’elle croise sur le trottoir, accompagné de son épouse voilée, et de leur enfant dans une poussette. Quelque part, j’en ai rien à foutre qu’il soit sunnite "orthodoxe", wahhabite, ou même chiite. Tout ce que je vois c’est malheureusement un gars à qui j’ai envie de mettre une droite...
Je n’étais pas là, et si ça avait été le cas, je ne suis pas sûr qu’on aurait parlé théologie.
Il s’en fout de la théologie ce monsieur.

Alors non, je ne pense pas pour autant qu’il faille brûler les musulmans, mais je crois que l’islam authentique, s’il existe, a effectivement besoin de se regarder en face une bonne fois pour toutes, et de prendre ses responsabilités.

@ Troglodyte

Ok, je comprends bien ce dont vous parlez, le problème est exactement le même en Belgique (je suis belge, une fois)…

Ceci étant dit, en tant que chrétien pratiquant, vous êtes-vous senti obligé de « réagir » lorsqu’un certain G.W. Bush s’est permis de déclencher des guerres illégales de grande amplitude au nom la défense de l’Occident chrétien – c’est-à-dire de votre religion -, avec tout l’arsenal lexical nécessaire pour leur donner l’apparence de nouvelles Croisades ? Si j’étais un musulman afghan ou irakien, je vous répondrais qu’un crachat en rue reste moins problématique que des tapis de bombes versés au quotidien, ou que 10 ans d’embargo sur les produits de première nécessité avec 1.500.000 morts à la clef. Ca pique aux yeux vous savez, et ça pourrait même rendre rancunier le plus placide parmi les croyants. Entre 1991 et 2003, vous êtes-vous senti moralement co-responsable de l’imposture bushienne au point d’appeler au « toilettage » du bébé chrétien ? Quelle responsabilité avez-vous assumé en l’espèce ? Votre miroir s’est-il fendu en ces jours heureux ? De la même manière, je ne vois pas pourquoi un musulman français devrait se sentir co-responsable du comportement déviant de certains de ses coreligionnaires, même en France.

Les évangélistes étasuniens sont chrétiens, que je sache, et pas bouddhistes. Ceci pour reprendre votre formule à l’emporte-pièce… Et techniquement parlant, qui est responsable, en amont, de cette immigration non contrôlée dont les populations européennes subissent les effets les plus indésirables ? Vers qui devrait remonter votre « droite » au final ?

Quant à savoir où se nichent les musulmans authentiques, vous le savez déjà, ils se trouvent essentiellement du côté du soufisme où des milieux apparentés. Vous voulez quelques adresses ? Vous seriez peut-être étonné du travail pédagogique qu’ils effectuent dans le plus grand anonymat.

Cordialement,
LG

@ Troglodyte

Je viens de m’apercevoir que j’ai laissé filer un de vos commentaires, à propos de la crucifixion.

Le fait de la crucifixion en tant que supplice est secondaire ici, du point de vue musulman. Le point essentiel est celui de la « mort » de Jésus. Il y a visiblement certaines questions de fond que vous ne vous êtes jamais posées. Il y a deux types de mort. La mort physique tout d’abord, sur laquelle il n’est pas utile de disserter. Ensuite, ce que l’on pourrait a juste titre appeler la mort « initiatique », à laquelle fait allusion la « mort du vieil homme » dans le Christianisme. Elle a lieu au moment du baptême, nous dit-on, le baptême étant effectivement une initiation. Il existe une inscription sur un des murs du monastère Saint-Paul, au Mont Athos, qui dit (c’est moi qui mets entre crochets) : «  Si vous mourez [de mort initiatique] avant de mourir [de mort physique] alors vous ne mourrez pas le jour où vous mourrez [de mort physique] ». L’Islam authentique intègre parfaitement l’idée que Jésus soit passé par la première mort de manière à vaincre la seconde (ce qui est en parfait accord avec la doctrine chrétienne), mais il rejette l’idée qu’il ait pu simplement succomber à la seconde (c’est qui est tout autant en accord avec la doctrine chrétienne). Autrement dit, Jésus n’est jamais mort, ou plutôt : il est toujours vivant. Ce qui devrait vous rappeler quelque chose, en tant que chrétien ! Tout ce dont je viens de parler ici est abordé par le Sheikh Imran Hosein (qui se défend par ailleurs d’être soufi) dans une conférence qui date de quelques années, je vous laisse le soin de la retrouver, c’est votre boulot, pas le mien :-)

La théorie dite de « la substitution », qui voudrait que Dieu ait subrepticement remplacé Jésus par une sorte de sosie lors de son exécution, est anti-traditionnelle.

Le plus remarquable, c’est qu’il existe un hadith qui dit : « Mourez avant de mourir ». Hadith qui est d’une importance capitale dans les enseignements soufis, comme par un heureux hasard…

Concernant la question de la Croix qui est, par définition, un élément central (c’est le cas de le dire) et incontournable du Christianisme, il existe dans l’Islam soufi (toujours comme par hasard) un enseignement particulier, consacré à son symbolisme quadri-dimentionnel, qui n’est pas sans rappeler la lettre aux Éphésiens 3:14-21. Là encore, je vous laisse faire vos propres recherches.

Cordialement,
LG

Je vais commencer par confesser quelque chose :

Le jour du 11 septembre 2001 je vivais encore à Paris dans le 18e, je suis rentré du boulot inquiet, j’avais entendu toute la journée que "des avions avaient attaqué New York", et je pensais qu’une flotte militaire avait attaqué les états unis. Je m’attendais, horrifié, à une annonce de la 3e guerre mondiale en allumant la télé.

Quand j’ai vu les images, et compris ce qui c’était passé vraiment, ou plutôt ce que l’on pouvait comprendre à ce moment là, à savoir que le WTC venait de subir une attaque terroriste islamiste, et bien non seulement ça été un GRAND soulagement : Ouf ! C’est pas la 3e ! Mais tout de suite j’ai senti quelque chose monter en moi.

J’étais content, extrêmement content ! Les Etats-Unis : la merde de l’humanité qui prenait ENFIN un bonne tarte dans sa gueule.
J’ai sorti mes enceintes sur la fenêtre, l’hymne américain de Hendrix à Woodstock à 10 sur l’ampli, et j’ai arrosé tout le quartier, en hurlant : "Vive l’aviation civile !"
Haha, d’y penser j’en rigole encore, un grand moment de joie et d’excitation, pour de bon !
J’en suis revenu évidemment... Déjà parce que ce fut un drame humain : Il y eut après les images de ceux qui se jetaient des tours en flammes, semblant annoncer au monde l’imminence de sa fin, et les tribulations que l’on connait depuis.

Bref, ceci vous éclairera peut être de ce que je pense de la politique de mes coreligionnaires américains, bien qu’à l’époque je fusse encore très loin du Christ.

Dont Georges Bush n’est absolument pas le représentant, c’est un laïc que je sache. Et il n’a fait les choses qu’au nom de "l’Amérique" et de son système marchand.

Je ne vois pas non plus le rapport entre le crachat de rue sur ma femme ici en France, et la politique américaine. Le malotru n’est ni irakien, ni syrien, ni lybien, c’est un putain de COMPATRIOTE, et d’origine maghrébine . Je ne suis pas américain, ma femme non plus.
Je ne reproche pas à l’islam une quelconque politique menée par des états arabes, qui ne sont pas l’islam.
Quand politiquement je suis pour Bachar el Assad, ou Ahmadinejad, mais contre les Saouds, il ne s’agit pas d’islam , mais de trois entités politiques, bien distinctes.
Donc non, je ne suis pas responsable de ce que fait Georges Bush, et le monde chrétien encore moins : Le monde libéral de Bush lui a justement fait la peau avant de s’occuper du pétrole musulman.
plus de place, suite prochain post.

Suite, et les choses sont bien faites, je viens de voir votre ajout sur la mort initiatique, ce qui permettra d’y faire une réponse également.

Donc... Si je juge ce type dans la rue, ça n’est pas pour ce que font le Qatar ou l’Arabie saoudite, mais bien pour ce qu’il fait lui, à savoir cracher sur une inconnue. Car il est responsables de ses choix et actes. Et vous savez très bien qu’il n’a pas, lui, la cohérence d’être contre Bush, contre les "wahhabites", et avec moi. Ce gars là rêve d’un Bush musulman en France.
Et ce que je reproche à l’islam c’est le comportement des religieux et des croyants. Il y a évidemment un rapport avec la géopolitique, mais mon propos à l’origine était d’ordre plus conceptuel (la crucifixion etc.).
Il y a donc toute cette propagande musulmane prosélyte, anti-chrétienne, anti-occidentale, basée sur une lecture pauvre du Coran, et qui nourrit un grand communautarisme.
Alors, je veux bien moi les lectures soufies, et à ce propos en tant qu’ancien étudiant en ethno je suis familier du concept de mort initiatique, qu’on retrouve dans énormément de traditions humaines.
Vous ne comprenez pas, je ne nie pas l’existence d’une tradition musulmane intéressante. Mais je constate son influence inexistante sur le terrain.
Ce n’est pas moi qui ait besoin d’adresses ou de lire Ibn Arabi, ce sont tous les fans de Deedat, et ceux qui crachent sur les jeunes femmes.

Je ne vais pas moi faire la promotion du soufisme, je ne fais déjà pas celle du christ...
Non moi je regarde tout ça, je ne vois pas de Tariq Ramadan soufi, le Sheikh Imran Hossein est dans son Indonésie tout à fait lointaine, et l’islam qui me préoccupe en occident me paraît bien plus communautaire que mystique.
Mais je dis Amen au soufisme, j’attends que ça moi, la révolution soufie dans l’islam d’Europe.
Avec une révolution chrétienne qui ferait tomber la grande putain. Pas de soucis, je prend.

D’ailleurs, croyez bien que je mettrai plus volontiers une droite à Valls, Hollande, Sarkosy, Fabius, Obama, ou Bush, et tout un tas d’autres, qu’à ce pauvre type avec sa barbe.

Non pour lui soufisme oui, et d’urgence. Comment ? je ne sais pas, ça a l’air mal engagé à plusieurs niveaux, l’éducation nationale est contre nous, la république, le capital, et tout un tas de croque mitaines, mais... Insha’Allah.

@ Troglodyte

J’ai l’impression que vous ne savez plus trop bien où vous en êtes dans votre argumentaire :-)

Vos premières interventions concernaient ouvertement l’Islam en tant que religion, j’y ai répondu point par point de manière doctrinale, car la religion, c’est de la doctrine avant tout.

Votre histoire de crachat mettait en cause un individu également sur base de son appartenance à l’Islam - c’est votre obsession l’Islam -, sans cela tout ce qui précède de votre commentaire n’aurait aucun sens. Vous l’avez vous-même écrit : il est musulman et non bouddhiste. C’est donc bel et bien une mise en cause de son appartenance religieuse et non pas de sa citoyenneté. Il était donc logique que je vous réponde que l’Islam n’est pas plus en cause dans votre affaire de crachat que ne l’est le Christianisme dans l’usage qu’en fait la propagande de guerre étasunienne.

Cordialement,
LG

@ Troglo

Je reprends au débotté certains éléments de votre dernier com’ (celui qui commence par Suite)

Il y a donc toute cette propagande musulmane prosélyte, anti-chrétienne, anti-occidentale, basée sur une lecture pauvre du Coran, et qui nourrit un grand communautarisme.

Je suis parfaitement d’accord avec cela. Néanmoins, vos premières interventions enracinaient le problème dans la religion musulmane pour ce qu’elle était essentiellement et non pas pour ce que des gens ignorants voire mal intentionnés en faisaient. Relisez-vous…

Vous ne comprenez pas, je ne nie pas l’existence d’une tradition musulmane intéressante. Mais je constate son influence inexistante sur le terrain.

Idem. Vous avez fait du chemin depuis vos premiers com’… :-)

Ce n’est pas moi qui ait besoin d’adresses ou de lire Ibn Arabi, ce sont tous les fans de Deedat, et ceux qui crachent sur les jeunes femmes.

C’est exact.

Mais je dis Amen au soufisme, j’attends que ça moi, la révolution soufie dans l’islam d’Europe. Avec une révolution chrétienne qui ferait tomber la grande putain. Pas de soucis, je prends.

C’est le cocktail que je recommande, il remettrait le système d’aplomb. Mais quand j’entends parler les traditionnalistes, qu’ils soient clercs ou laïcs, nous sommes loin du compte. Je ne suis pas sûr qu’une Béatrice Bourges, le patron de civitas ou encore un pierre Hillard nous suivent sur ce terrain :-)

Cordialement,
LG

Heu je suis désolé mais voici un extrait du tout premier post que je vous adresse :

"Je vais être beau joueur : Je sais qu’il existe une poignée de savants musulmans qui ne prennent pas ces versets au pied de la lettre.
ils comprennent plus volontiers que ce qui est arrivé n’est pas le fruit de l’œuvre des juifs, ou même des romains, mais de Dieu. Mais on ne les entend NULLE PART"

J’ai annoncé la couleur d’entrée, même si j’ai dû faire court. Sans même parler de mort physique ou pas, le verset peut simplement signifier que : Ce ne sont pas les juifs ou les romains qui ont tué Jésus. Ils ne peuvent s’enorgueillir de cela, car c’est Dieu qui planifie les choses et non pas eux, ce qui arrive est sa volonté pas la leur.
L’idée de mort physique "en apparence" quant à elle, fait penser à l’hérésie du docétisme, mais constitue également une lecture moins littérale.

Cependant, pour un chrétien, la passion du christ est centrale, sa mort physique, et sa résurrection.

Toujours à propos de mon argumentaire, je crois qu’il y a un point que vous ne voulez pas saisir :
Vous affirmez que le soufisme ( votre obsession à vous ) est l’islam authentique, et c’est avec ça que j’ai du mal.
Vous ne pouvez pas dire ça. C’est ce que vous voudriez, mais ça n’est pas le cas. Le soufisme est un ésotérisme réservé à... une élite intellectuelle certainement. Un courant extrêmement peu répandu, qui n’a rien de plus authentique que l’islam sunnite orthodoxe qui lui par contre est largement majoritaire. Et à vrai dire cela me suffit pour le trouver tout à fait authentique.

Ainsi vos réponses doctrinales point par point ne semblent pas faire autorité dans le monde musulman, et je le déplore. Car à la place on a à boire et à manger ( et les Naïk, Deedat, ou autres théoriciens des "miracles du Coran" ne sont pas wahhabites).

Quant à l’affaire du crachat , je maintiens que Bush et Obama n’ont pas mené leurs politiques pour des motifs religieux. Ni en Afghanistan, ni en Irak. Non ils ont parlé de lutte contre le terrorisme, contre la dictature, de sécurité pour les états unis (comprendre leur pétrole), mais pas d’islam. Ils draguent le soutien évangélistes en ce qui concerne Israël et la Palestine oui.
Mais leurs guerres ne sont pas des croisades religieuses.
Alors que le geste de ce gars a clairement un motif religieux et communautaire. Même s’il ne fait pas honneur à l’islam, ce dont je convient volontiers en tant que catholique, non traditionaliste. 2480...

Désolé modérateur, je te donne du boulot, mais... dans la dernière phrase de mon post précédent j’ ai écrit :
"plus que le dialogue inter religieux, je me dis que si nous sommes tous français, je ne vois rien à part la fierté et l’amour de ce pays, qui puisse nous réunir au delà de nos races, confessions etc.
Et malheureusement on y travaille guère, ou alors très mal."

Non le dialogue inter-religieux ça joue son rôle là dedans, et puis c’est mal foutu, je recommence :

La seule chose qui unira tous les français (ou belges), au delà de leurs origines et confessions différentes, c’est l’amour de leur pays.
Malheureusement on y travaille guère, ou alors très mal, et les débats théologiques ne créeront pas à eux seuls cet amour.

Voilà, je sais je pinaille mais le premier jet est moins clair et limite pas français...

Désolé !

@ Troglodyte

Bonjour :-)

C’est sur le tard que vous êtes devenu « beau joueur », c’est-à-dire sous l’influence de mes réponses (j’ai la modestie de le penser :-) ; dès votre première intervention vous qualifiiez l’Islam de « fausse religion » (sic !). Les paroles s’envolent mais les écrits restent :-)

Concernant la crucifixion de Jésus, c’est l’interprétation que je vous ai donnée (relative aux deux « morts ») qui est à retenir. Elle se révèle d’une justesse exemplaire – même du point de vue chrétien - lorsqu’on la met en regard de la citation qui figure sur le monastère de Saint Paul au mont Athos. Si vous ne voulez pas le voir, tant pis pour vous. Que la plupart des musulmans, même non wahhabites, soient eux-mêmes dans la confusion sur le sujet, peu me chaut ; ce qui doit nous intéresser c’est la vérité doctrinale et non pas le nombre de ceux qui la comprenne.

Vous écrivez : Cependant, pour un chrétien, la passion du christ est centrale, sa mort physique, et sa résurrection. Encore une fois, c’est la mort « initiatique » qui fait renaître (ou ressusciter), au contraire de la mort physique… Si vous limitez la perte de la vie à la seule mort physique, il n’y a aucune raison que vous puissiez ressusciter spirituellement, puisque (bis repetita placent) : « Si vous mourez [de mort initiatique] avant de mourir [de mort physique] alors vous ne mourrez pas le jour où vous mourrez [de mort physique] ». Cela devrait être clair maintenant, non ?

Si la mort de Lazare n’avait été que physique, il serait resté au tombeau.

Votre appel final à un regroupement patriote – toute question de religion mise à part – avec l’amour de la nation comme élément fédérateur est sans aucun doute une très bonne idée, mais c’est un tout autre sujet :-), qui sonne le glas de notre petite discussion, vous ayant pour ma répondu sur... l’Islam.

Cordialement,
LG

Bonjour,

Votre modestie, ne vous étouffe pas en effet. Mais comme vous l’admettez volontiers, je ferai à mon tour un aveu : Mon premier post est un petit bijou de provocation dont je ne suis pas mécontent du tout !
J’y affirme des choses qui au fond de moi ne sont pas encore si tranchées, mais restent des interrogations sérieuses ( l’islam vraie ou fausse religion )
Ainsi je ne suis toujours pas convaincu du caractère authentique de l’islam, quel qu’il soit.
Et ce en raison des travaux du Père Gallez ( le messie et son prophète ), et des philologues comme Kropp ou Luxenberg.
Et ça n’est pas parce que j’accepte par ailleurs de parler doctrine avec vous que je peux classer ce dossier là.
J’accuse également l’islam, plus exactement le sunnisme, d’être une religion tribale de soumission à la loi (quand le christianisme est une religion universelle de salut), et un instrument de domination (le califat).
Et il me semble que les dérives communautaires, juridiques, et politiques du sunnisme n’ont pas besoin de la pub que je leur fait.
Vous parlez beaucoup de doctrine, mais bien peu de charia dans votre approche de "l’islam authentique". Je me pose la question de l’influence soufie sur les juristes au moyen orient, ou sur les traditions profondes du Maghreb.

Quant à la mort du Christ, et précisément quand vous dites :" L’Islam authentique intègre parfaitement l’idée que Jésus soit passé par la première mort de manière à vaincre la seconde (ce qui est en parfait accord avec la doctrine chrétienne), mais il rejette l’idée qu’il ait pu simplement succomber à la seconde (c’est qui est tout autant en accord avec la doctrine chrétienne)"
Je vous réponds encore que non, ceci n’est pas chrétien. La sotériologie chrétienne s’appuie sur le sacrifice, la souffrance, et le SANG du Christ. L’Eucharistie ça vous dit quelque chose ?
L’amour du Christ ne prend son sens que par le sacrifice bien réel de sa vie. Et c’est incontournable. Il succombe bel et bien à la seconde mort, et ressuscite non pas parce qu’il a subi une mort initiatique dans le baptême, mais parce qu’il est Dieu le Fils, verbe incarné.
Jésus est Dieu, mort sur la croix, et ressuscité : voilà le christianisme. Vous pouvez en sortir si vous voulez, mais après vous n’êtes plus chrétien, vous êtes autre chose.

Quant à mon dernier post il est censé succéder à un autre qui n’a pas (encore ?) été publié.
Vous saurez comment j’en arrive là s’il finit par l’être.

Si encore vous faisiez de la passion cette mort initiatique en même temps que physique qui permet à Jésus de revenir d’entre les morts je dirai amen.
Si vous placez sa mort initiatique au moment du baptême je ne valide pas non.

Hier dans ce message qui n’a pas été publié j’ai écrit :

" P.S
Avec votre histoire de mort initiatique je suis en train de me dire que : Selon la Sainte Trinité, le Christ est le Fils, hypostase divine incarnée en une chair mortelle, mais qui ne se limite pas à elle.
En ce sens un chrétien pourrait convenir que le Fils connait sur la croix autre chose que ce que NOUS appelons la mort.
Une chose que seul lui peut connaître : Mourir en tant qu’humain, tout en étant Dieu.
Ce qui est conforme à la doctrine, n’enlève rien à la passion, et pourrait entrer en résonnance avec les versets 157 et 158 de la sourate 4 du Coran...
Mais il est tard, je ne suis pas exégète du Coran, et la trinité n’est pas non plus reconnue en islam, que je sache du moins."

j’essaierai de publier la suite également.

@ Troglodyte

Je ne connais pas les auteurs que vous citez, mais si je peux vous donner un conseil, lorsque l’on se donne pour objectif de comprendre une religion, il est préférable de se tourner prioritairement vers ceux qui la pratiquent de l’intérieur, plutôt que vers ceux qui l’observe de l’extérieur…

En quoi la fonction de « Calife » vous pose-t-elle un problème ? Les rois très chrétiens se définissaient comme « lieutenants du Christ sur la terre » me semble-t-il, non ?

En parlant du baptême, je ne faisais pas allusion à Jésus, mais aux chrétiens en général. Le baptême est une « nouvelle naissance » à travers laquelle le baptisé participe à la mort et à la résurrection du Christ. Ce renouvellement correspond à « la mort du vieil homme ».

Je ne dissocie pas forcément mort physique et mort initiatique, je dis que c’est la seconde qui permet de surmonter la première. Dans les deux cas, c’est le même « homme » qui est éprouvé, avec son sang, sa sueur, ses cors aux pieds et tout ce que vous voudrez ; mais la résurrection ne fait pas de nous de simples « zombies » dont les fonctions vitales auraient été réactivées. Il faut bien que quelque chose se « transforme » radicalement en nous de manière à rendre immortel ce qui sans cela resterait mortel, non ? C’est à travers cette transformation que la mort est vaincue. Jésus n’est pas mort pour ensuite re-venir à la vie (comme le « zombie » qu’on ré-anime) ; il a carrément vaincu le mécanisme qui rend la mort possible. Un peu comme on désactive un système.

Cordialement,
LG

Alors, ce que vous me dites c’est que : La mort du christ que reconnait l’islam est sa mort initiatique. Que c’est cette mort là qui explique ce que les chrétiens nomment "résurrection", qui n’est pas un retour d’entre les morts, il a simplement évité, ou vaincu la mort.
Cette mort initiatique, selon vous, donne tout autant de valeur à la passion sur laquelle se fonde la théologie chrétienne, que sa simple mort physique, qui elle n’aurait pas eu lieu, et ceci conformément à : Coran, 4,158 : "Mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.".
Il y a donc eu semblance de mort physique, mais mort initiatique.
Cela ressemble fortement à du docétisme, une hérésie précoce. Je pense également que cela contredit le catéchisme, qui a valeur dogmatique et jouit d’un "charisme d’infaillibilité".
Voici en quoi :
Catéchisme 624 :
" Par la grâce de Dieu, au bénéfice de tout homme, il a goûté la mort " (He 2, 9). Dans son dessein de salut, Dieu a disposé que son Fils non seulement " mourrait pour nos péchés " (1Corinthiens 15, 3) mais aussi qu’il " goûterait la mort ", c’est-à-dire connaîtrait l’état de mort, l’état de séparation entre son âme et son corps, durant le temps compris entre le moment où il a expiré sur la croix et le moment où il est ressuscité. Cet état du Christ mort est le mystère du sépulcre et de la descente aux enfers. C’est le mystère du Samedi Saint où le Christ déposé au tombeau (cf. Jean 19, 42) manifeste le grand repos sabbatique de Dieu (cf. He 4, 7-9) après l’accomplissement (cf. Jean 19, 30) du salut des hommes qui met en paix l’univers entier (cf. Col 1, 18-20).

La descente aux enfers et la bonne nouvelle aux défunts avaient cessés d’être enseigné depuis... Saint Augustin je crois. Mais la théologie actuelle, Ratzinger lui même a écrit sur le sujet, y revient.
Parce que c’est un élément qui permet de sortir de l’impasse théologique de la prédestination, que Saint Thomas lui même n’avait pas réussi à résoudre.
Un ouvrage récent de la théologienne Françoise Breynaert est consacré à ce sujet.

Les auteurs que je cite plus haut eux par contre ne font pas de théologie. Leur objet n’est pas la doctrine musulmane, mais l’histoire de cette religion et de son texte fondateur. Leurs travaux sont philologiques et historiographiques.

Quant aux "zombies", j’ai envie de vous dire : Votre âme est immortelle mon cher, celle de Jésus à plus forte raison. Seule la chair est mortelle, et Dieu lui donne vie, la lui enlève, puis la lui rend comme bon lui semble.

Enfin le califat. Et bien tout d’abord un Calife exerce l’autorité temporelle ET spirituelle, ce dont aucun Pape ni aucun roi n’a jamais pu se vanter.
D’ailleurs on parle pour nos sociétés de séparation de l’église et de l’état, mais l’église n’a jamais été l’état.
Le christianisme n’est donc pas livré avec son système politique. L’islam ( sunnite en tout cas ) si, et c’est précisément le califat.
Dont l’histoire des origines est peu reluisante : Guerres, assassinats, et luttes pour la succession de Muhammad. Ceci est à l’origine du schisme avec les chiites, et s’accompagne, déjà à l’époque, des premières remises en questions kharijites sur l’authenticité du Coran D’Uthman, le Calife aux autodafés. Ils affirment que le Coran n’est pas intégralement révélé et c’est l’histoire de l’assassinat d’Ali.
L’affaire du rôle des Califes, ainsi que de celui des commentateurs perses, dans la constitution du texte coranique, est un sujet important, largement abordé par le Père Gallez, entre autres, et que l’on ne devrait pas manquer de mettre en relation avec les dérives d’un certain "côté obscur" de l’islam.

Le débat semble fini, je laisserai en ce qui me concerne cette conclusion : Vous prétendez définir quel islam est authentique, et quel autre ne l’est pas. Mais l’islam c’est avant tout la parole de Dieu, c’est à dire ce livre appelé "Coran". Le soufisme, lui, n’est qu’une interpretation moins littérale et plus ésotérique de cette parole, parmi d’autres.
Mais le texte même du Coran comporte des passages extrêmement terre à terre, voire violents et guerriers, qui ne semblent pas autoriser de lecture spirituelle. Ils ont tout à fait "authentiques", et bien plus que tous les recueils soufis de l’histoire réunis : Ils sont de Dieu.
Certaines lectures du Coran qui existent parallèlement à celle du soufisme sont donc volontiers beaucoup plus littérales, et ne privilégient pas les mêmes thèmes que lui, mais elles sont tout aussi parfaitement islamiques et CORANIQUES.
C’est à croire, qu’en matière d’islam, vous vous régalez de littérature soufie, mais vous omettez d’ouvrir le Coran, malgré les conseils que vous dispensez sur la façon de bien comprendre une religion.
Quelle lecture "authentique" avez vous versets comme Sourate 5,33 par exemple, pour lesquels, soit dit en passant, vous ne trouverez aucun équivalent dans le nouveau testament.

Ceci dit, spirituellement et philosophiquement, le wahhabisme n’enlève probablement rien au soufisme, alors que l’inverse est peut être plus vrai.
Quant au christianisme, si vous trouverez en islam des correspondances avec lui, vous leur trouverez également des limites, qui ceci dit, ne changent rien au fait que :
Peu importe ce qui est de Dieu et ce qui ne l’est pas dans le Coran, la théologie catholique enseigne que Jésus invite TOUT homme au royaume de Dieu. Dans le passage de la mort, qui est définie comme "la fin du temps de la grâce" (catéchisme 1013), et avant qu’elle ne soit irrévocablement séparée du corps, toute âme se voit proposer le salut. En la personne du Christ, qui est passé par la mort, est descendu aux enfers, dans le sheol, afin d’apporter sa redemption aux âmes des défunts.
C’est ce qu’en disent ceux qui vivent cette religion "de l’intérieur".

Voir : Encyclique Spe Salvi n°47 par Benoit XVI, et les travaux Françoise Breynaert, Père Gallez, ainsi que catéchisme 624 à 634.

@ Troglodyte
1.
Bonjour :-)

Je vais donc m’intéresser au docétisme :-)

Je vais m’appuyer sur deux éléments de votre discours pour pouvoir progresser :

a. Le Christ « goûterait la mort », connaissant ainsi (je cite) : …l’état de séparation entre son âme et son corps, durant le temps compris entre le moment où il a expiré sur la croix et le moment où il est ressuscité

b. L’âme est immortelle

Ce que vous ne comprenez pas, c’est qu’une même chose peut être déclarée « réelle » sous un certain rapport et « illusoire » (ou « apparente » :-) sous un autre rapport, ainsi :

La mort est « réelle » au regard de la chair, mais « illusoire » au regard de l’esprit (ce que la théologie nomme « immortalité de l’âme »).

Vous devez rester cohérent : soit l’âme est « immortelle », ce qui rend la mort illusoire (ou apparente) au regard de l’esprit (bien que réelle au regard de la chair !) ; soit la mort est réelle, non seulement au regard de la chair, mais aussi au regard de l’esprit, et dans ce cas le concept d’ « immortalité » n’a plus sa place dans ce dont nous parlons et votre raisonnement s’effondre.

En faisant l’expérience de la mort, le Christ fait donc l’expérience de l’illusion [au regard de l’esprit !] de la mort ! Bien que cette expérience soit bel et bien réelle … au regard de la chair.

Voilà où se situe le degré d’interprétation soufi.

Comprenez qu’il y a ici deux « sujets » à considérer :

a. Un sujet « mortel » (réel à l’égard de la chair, illusoire au regard de l’esprit)
b. Un sujet « immortel » (réel à l’égard de l’esprit, [apparemment] illusoire au regard de la chair)

Quelque part, il s’agit d’un seul et même sujet (en ce sens, ce sont bien les deux morts – pas seulement la mort « initiatique », mais aussi la mort physique - que le Christ a traversé), mais envisagé de deux points de vue différents et appliqué à des degrés de réalité différents. Il est donc normal de devoir les dissocier pour pouvoir en parler.

2.

Ceci étant dit, si l’âme humaine est « immortelle », elle l’était forcément déjà avant que le Christ ne s’incarne. Antérieurement au Christianisme, la mort physique a toujours été perçue comme une mort « relative », le Christianisme n’a rien apporté de nouveau à ce sujet. En y réfléchissant un peu, n’est-ce pas parce que l’Islam sait cette mort relative, qu’il rejette que Jésus ai pu y succomber (comprendre : de manière absolue) ? Lorsque l’on fait de « mort apparente » un synonyme de « mort relative », les choses deviennent soudain moins problématiques. Le Bouddhisme également proclame la victoire du Bouddha sur la Mort (cf l’épisode qui l’oppose à Mara dans la Lalitavistara)

Concernant le Califat, je ne vois pas en quoi le cumul de l’autorité spirituelle et du pouvoir temporel serait par nature un problème, vous m’excuserez. Quant à dire que cela n’a jamais existé dans le Christianisme, j’en suis d’autant moins sûr qu’en Belgique nous avons eu des princes-évêques à Liège, pour ne citer qu’un exemple très « local ». Le Christ est « prêtre et roi » et rien n’empêche à un de ses représentants légitimes de l’être à son tour. Les dérives que vous énumérez concernant l’Islam ne sont pas pires que celles observées côté chrétien. Les Borgia, ça vous dit quelque chose ? La condamnation à mort de Sainte Jeanne d’Arc par l’Eglise, ça vous dit quelque chose ? J’ai également l’impression que vous êtres très « romano-centré », si je puis dire… Le Christianisme ne se limite pas à sa forme catholique apostolique et romaine. Je vous conseille donc d’élargir votre champ de vision et de regarder aussi à l’Orient. Je vous signale au passage que dans le Bouddhisme tibétain, par exemple, les Dalaï-Lamas sont à la fois Rois du Tibet et l’incarnation de Chenrezig, ce qui n’a jamais été une cause de dérive idéologique, bien au contraire. A ce propos, n’avez-vous jamais entendu parler du Prêtre Jean ?

3.

Que ce soit clair : je n’ai jamais dit que le Christianisme et l’Islam, c’était la même chose. L’Islam N’EST PAS LA MÊME CHOSE que le Christianisme ET N’A PAS A L’ÊTRE. Je dis simplement que ce qui peut sembler incompatible à un certain niveau de lecture ne l’est plus à un autre niveau. Vous avez donc bien fait de parler d’ « ésotérisme » à propos du soufisme dans un de vos derniers commentaires. La question que je vous pose est donc : quid de l’ « ésotérisme chrétien » ? Juste histoire d’avoir une lecture en profondeur de ce que le catéchisme (et même la théologie dans une moindre mesure) ne fait qu’exprimer en surface.

Concernant l’arsenal de nouveaux auteurs que vous me citez, bis repetita placent : …lorsque l’on se donne pour objectif de comprendre une religion, il est préférable de se tourner prioritairement vers ceux qui la pratiquent de l’intérieur, plutôt que vers ceux qui l’observe de l’extérieur…

Ce n’est pas moi qui affirme que le soufisme est l’essence de l’Islam – mon opinion n’a aucune importance dans cette histoire -, ce sont les soufis eux-mêmes, qui font remonter les enseignements dont ils sont dépositaires jusqu’au prophète Mohammed en personne. Dans le soufisme, on parle de l’ « écorce » (el-qishr) et du « noyau » (el-lobb). L’écorce c’est la shari’â, c’est-à-dire la loi religieuse extérieure (vous savez, ce truc qui fait très très très peur aux occidentaux !) ; le noyau c’est la haqîqah, c’est-à-dire la vérité ou la réalité essentielle.

Cordialement,
LG

@ Troglodyte

Petit aparté :-) :

Puisque vous semblez vouloir rendre responsable le texte coranique lui-même des pires turpitudes commises au nom de l’Islam (comme si le ver était dans la pomme dès l’origine…), certaines âmes chagrines pourraient vous faire remarquer que l’histoire - encore embryonnaire - du Christianisme débute par un incroyable massacre, celui ordonné par Hérode de tous les enfants palestiniens en bas-âge. Que penser d’un Dieu qui, pour protéger son Fils unique, autorise la mort de centaines (milliers ?) d’enfants innocents (et cela bien avant qu’une quelconque institution ou pouvoir politique n’agisse en son divin nom) ? Du point de vue de la raison humaine, c’est non seulement inouï, mais parfaitement ignoble.

Et pourtant, rassurez-vous, je ne suis pas de ceux qui juge de l’authenticité d’une religion à l’aune des moyens bornés de ma « petite » raison, « petitement » appliquée à l’interprétation critique des faits historiques.

Cordialement,
LG

@ Troglo

Un autre exemple du cumul de la fonction royale et de la fonction sacerdotale est le « césaro-papisme ».

Cordialement,
LG

Bonjour,
c’est avec un immense plaisir que je lis votre échange depuis qqs post’, aussi riche qu’intéressant et je m’autorise, ce soir, à y faire irruption Bien que vos propos aient déjà suscité, en mon for intérieur, de multiples réactions ; je n’interviens ici que dans une volonté d’en savoir plus sur un point précis.
Je me pose ici en qualité "d’élève". Etudiant en histoire des religions, je suis en pleine recherches héléno-christiano-romano-judeoformes et je m’intéresse particulièrement à l’interprétation de ce discours matthéen du fameux massacre d’Hérode, le massacre des Innocents.
La réalité historique de cet événement n’est-elle pas contestée ? Flavius Joseph démontre le caractère sanguinaire d’Hérode, même si cet événement n’est mentionné que par St Matthieu, il corrèle avec le contexte de l’époque. En plus du parallélisme avec le passage de l’Exode (la littérature déborde de ce lien), encore une fois ne devons-nous pas nous poser la question du salut ?
Jésus serait le représentant de ces familles. Cette histoire se déroule pendant sa fuite en Egypte. Mais .... Ne revient-il pas en terre sainte pour y instaurer l’espoir et la libération ? (cf Moïse...) et lui ? Sa mort n’est-elle pas, réelle ou illusoire, de toutes façons, celle d’un innocent condamné ?
Ne voulant pas sombrer dans le catholicisme intégriste (cf Troglo :p) je cherche juste à comprendre l’impact du pouvoir religieux sur le pouvoir politique.
Il me semble que St Augustin, initie la conception de séparation de l’église et de l’état. Me trompJe ? Les échecs successifs mettent à mal la crédibilité chrétienne...

En tout cas merci de m’éclairer, je comprendrais que mon message passe au travers le flot de données !

A la revoyure,
Cordialement,
Bien à vous,
Affectueusement,
Amoureusement,
(clin d’œil)
KK.

Ah et post-scritmouille : pensez-vous réellement qu’un village comme Bethléem abriterait plusieurs centaines de milliers d’enfants ?? s’il-vous-plaît, expliquez-moi donc ce passage !

Merci !

KK.

@ KK (y a-t-il un lien avec les éditions du même nom ? :-)

L’Eglise fête le massacre des innocents, on peut donc supposer qu’elle prend le récit au pied de la lettre, comme le faisait déjà Saint Augustin. Je crois me souvenir (vous vérifierez svp :-) que l’Eglise leur accorde un statut spécial, celui d’avoir eu directement accès au Paradis sans passer par les Limbes (en tant que non baptisés).

Ce qui m’intéressait, c’était de mettre en évidence que l’existence du Mal est partie prenante de la Création ; entre le Bien et le Mal il y a corrélation. Le Mal doit être et sera vaincu, mais on « escamote » pas le Mal au nom du Bien.

Le récit du massacre des innocents en est la démonstration. Considéré du point de vue de la seule raison humaine, leur mort est parfaitement « injuste » : quid de la Bonté Divine dans ce cas ? Les choses doivent donc être interprétées à un autre niveau pour être comprise.

Voilà pourquoi les récits coraniques relatifs à l’action relativement « musclée » du Prophète et de ses compagnons face à leurs adversaires ne me posent – a priori et en soi - aucun problème.

Ce qui m’étonne du côté des pourfendeurs chrétiens de l’Islam, c’est qu’ils s’autorisent une lecture symbolique de la Bible quand ça les arrange (ce que vous faites vous-mêmes), mais ne pensent jamais à l’appliquer au Coran. L’archéologie moderne (bras armé de la « critique historique ») ne fait pas autre chose dans sa tentative athée de remettre en cause l’authenticité de la religion chrétienne, sous prétexte que – pris au pied de la lettre - récit biblique et « vérité historique » ne font pas bon ménage… Je me pose donc des questions et dis : attention :-)

Je signale au passage que sur cette base, un texte comme la Bhagavad-Gita devrait, encore plus que le Coran, faire tressaillir d’horreur les chrétiens…

Je connais pas mal de chrétiens monarchistes pour qui un régime politique de droit divin ne serait pas une mauvaise chose :-) Vous savez, les mêmes qui nous bassinent avec le Califat ;-)

Cordialement,
LG

Bonjour,

Il y a beaucoup à dire :

1) Vous dites : "En faisant l’expérience de la mort, le Christ fait donc l’expérience de l’illusion [au regard de l’esprit !] de la mort ! Bien que cette expérience soit bel et bien réelle … au regard de la chair."
Ha, d’accord, Mais dans le Coran ( vous savez, sourate 4 ), c’est au regard de l’esprit ou de la chair ? Oui parce qu’on ne sait plus bien du coup... Tout à l’heure il avait vaincu la mort charnelle en étant déjà mort initiatiquement.
Et maintenant il est bien mort charnellement , mais vu de l’esprit ça n’est qu’une illusion.
Alors il veut dire quoi le Coran ? A votre tour d’être cohérent, c’est l’un ou l’autre, pas les deux...
Mais pour vous faire plaisir je ne vais pas considérer cette contradiction avec votre développement précédent.
Admettons que le sens caché de sourate 4 157,158 est de nous dire que le christ n’est mort que dans l’illusion de la chair, puisque son âme est immortelle... et bien, pourquoi pas évidemment...c’est le cas pour tout être humain.
Pas besoin d’en référer au Christ pour affirmer ça.
Ceci dit je vous ramènerai encore une fois au texte : "ils ne l’ont point tué ni crucifié mais allah l’a élevé vers lui.". On est pas dans une considération sur la nature de la mort du christ, mais dans la négation du geste des "meurtriers". Ceci est d’ailleurs un point de vue musulman, ni soufi, ni wahhabite, je vous trouverai les références si vs voulez.
Quant au faux semblant, quand vous dites : " Lorsque l’on fait de « mort apparente » un synonyme de « mort relative », les choses deviennent soudain moins problématiques".
Je vous réponds qu’effectivement, en tordant le texte souvent, ça marche comme on veut, mais je vous accorde que je ne connais pas vos sources...

2) Les auteurs que je donne en référence c’est pour vous orienter vers des sources "intérieures" concernant le christianisme, pas l’islam...
Mais peut être faites vous allusion aux travaux historiographiques sur l’islam cités plus haut (Luxenberg, Kropp, Gallez, qui lui a aussi écrit sur la bonne nouvelle aux défunts) ?

3) Au sujet de votre cri à l’injustice divine (Hérode), tout ce que je peux faire est vous rappeler que Dieu a fait Hérode libre de ses actes, ainsi que tout homme. Et que si tout en vous disant soufi, vous accusez Dieu pour nos pêchés, comment dire... Repentez vous mon cher...
D’un coup je me demande : Vous croyez en Dieu au moins ?

4) Si votre bis repetita placent fait bel et bien allusion aux travaux historiographiques :
Et bien, il se trouve que Luxenberg fait l’objet d’une fatwa, et qu’apparemment, l’étude des différentes strates de l’écriture du Coran, soit un sujet trop délicat pour motiver des travaux musulmans. Les fouilles sont par ailleurs interdites à la Mecque.

De l’autre côté vers 300 Saint Augustin fait l’hypothèse du plagiat de Matthieu ds Marc et Luc, et il est aujourd’hui admis qu’il s’est planté, Marc étant probablement le plus ancien, avec la fameuse source Q, dont l’hypothèse fut formulée plus tard par un pasteur allemand.

5) Vous dites que le pouvoir total ( temporel + spirituel ) n’est pas mauvais en soi. Je dis que c’est très dangereux et vous rappellerais Lord Acton :" Le pouvoir absolu corrompt absolument".
Votre exemple est effectivement tout à fait "local" et un prince évêque n’est ni roi, ni pape, et encore moins empereur-pape,ou autrement dit "calife".

Mais voici le "césaro papisme" qui n’est qu’une tentative de contrôle de la religion et de l’église par l’empire.
L’orthodoxie chrétienne est le résultat d’un processus qui dure 3 siècles, le rôle du Pape ne s’affirme que progressivement, et la théologie a également ses balbutiements.
Eusèbe de Césarée commet des erreurs doctrinales (théol de l’empire), elles seront corrigées par St Augustin dans "la Cité de Dieu".
Il est également calculateur et partisan, dans le cadre de la crise arienne, quand il décrit Constantin. Ce sont les lettres de l’empereur lui même, ainsi que les écrits d’Athanase qui le montrent.
Rome n’est pas née PAR le christianisme, c’est le christianisme au contraire qui a grandi dans Rome et lui a survécu, pour malheureusement succomber à son tour de la main d’un enfant terrible : l’humanisme, le libéralisme ( voir Pélage/St Augustin, grâce ou libre arbitre).

L’empire romain, c’est le début difficile de l’église catholique, qui n’essaiera pas de garder pour elle le pouvoir des empereurs. Mais le christianisme mettra longtemps il est vrai à sortir de la tentation impériale ( Empires romains germanique et Byzantin).

Le califat, lui, est né de l’islam qui a intrinsèquement une vocation temporelle juridique et administrative, comme la torah d’ailleurs. la haqîqa c’est bien, mais la sharia c’est mieux ! Et le prosélytisme musulman a pour but au fond d’installer le système politique définit par sa religion, il y croit profondément !

Après je ne comptais pas vous "bassiner avec le califat", c’est vous qui me posez la question de ce que je reproche au cumul de tous les pouvoirs...

Vous répondez par les Borgia, l’empire et toute l’histoire de l’occident j’imagine. Soit...
Mais si des rois se sont fait la guerre en occident, si des conquérants ont conquis, ils ne l’ont pas fait au nom du Pape, ou du Christ, ou de Dieu. Ni Napoleon, Ni Alexandre, ni même Charlemagne, ni... Personne. Il me semble que jamais l’église n’a possédé d’armée. Et ne me parlez pas des croisades qui furent avant tout la réponse à une agression.
Ni de la colonisation, dont le but ne fut pas d’imposer le règne de l’église catholique, les missionnaires chrétiens n’étaient pas exactement des conquistadors ou des marchands d’esclaves...
Je vous rappelle La controverse de Valladolid, sur la façon de considérer les peuples païens des Amériques, Controverse dont ne s’embarrassèrentt peut être pas les califes musulmans au sujet des kafirs.
Non tout ceci fut le fruit des NATIONS. On parle de conquête espagnole, anglaise, française, et il n’est pas question de conquêtes catholiques comme il est question des conquêtes de l’islam.
En ce qui concerne la traite des noirs le monde chrétien n’a rien à envier au monde musulman, la traite occidentale dure 400 ans, la traite orientale s’étend sur 12 siècles.
Ceci dit, il est vrai que malgré la positon de Paul III sur l’esclavage, l’appui donné au Portugal par Eugène IV et Nicolas V, ainsi que les considérations de certains missionnaires sur l’esclavage comme accès au baptême pour ces noirs païens furent désastreux et honteux.

Bref, L’église est dans "le siècle", ou le "monde" bien sûr, mais le pouvoir sur le monde n’est pas son but.
Le but du Christ c’est l’âme, pas le monde. Le Coran, et le califat sunnite, s’immiscent dans "le monde" plus que l’évangile et l’église. D’ailleurs "pas de monachisme en islam", comme le veut le hadith.
L’église a ceci dit ses méchants, comme les Borgia, même si beaucoup de légendes circulent à leur sujet. Mais enfin...Jeanne d’arc fut canonisée, pas ses bourreaux.
Ces gens sont condamnés, en islam des califes moralement condamnables sont en réalité intouchables et quasi vénérés.
Quant à l’absence de dérives dans le bouddhisme... C’est vous qui le dites.
Mais effectivement, les paroles de Bouddha n’étant pas celles d’Allah, ça se passe peut être différemment

Enfin je ne suis pas romano centré, mais simplement catholique...

Cor..

P.S @KK

Non Saint Augustin prône la séparation des deux pouvoirs. Il s’oppose à aux positions d’Eusèbe de Césarée.

« il y a un roi pour la vie ici bas et un roi pour la vie éternelle ». La Cité de Dieu, St Augustin.

Ha et puis je ne suis pas intégriste hein, je ne pose pas de bombes, je ne milite pas, je ne mords personne en vrai, je discute...
Et je ne suis pas non plus monarchiste...
Bien que je ne sois pas exactement conquis par les réalisations de notre république marchande et si peu "démocratique".

@ Troglodyte

1.

Vous avez une interprétation dogmatico-théologique des textes, la mienne est métaphysico-initiatique : -) Les deux ne sont pas incompatibles, mais il y a un ordre à respecter.

J’aimerai répondre à votre point 1. mais, tel quel, il est incompréhensible.

Vous avez une fâcheuse tendance à vous perdre en données scripturaires (oubliant que les faits historiques ne signifient rien par eux-mêmes), alors que j’explicite, tout le monde l’aura compris, ce qui est fort différent. Après, il faut pouvoir suivre. Parler d’autorité à coup de catéchisme, comme vous l’avez fait dans vos commentaires des 14 et 15 janvier, est une manière assez malhabile de tenter d’enterrer le débat. Les conséquences sur le terrain étant que, plus la doctrine perd en intelligence, plus les églises se vident, si vous voyez ce que je veux dire.

Je remarque que le seul point sur lequel vous ne rebondissez pas est celui ou je mets dos à dos « ésotérisme musulman » et « ésotérisme chrétien », en vous demandant où est allé se nicher le second. C’est cohérent.

Vous avez parfaitement raison dire que ce qui vaut pour le Christ vaut pour les autres hommes. C’est exactement là où je désirais vous amener : ça vaut pour tous les hommes, même lorsqu’ils sont musulmans :-)

Ne vous inquiétez pas pour mes sources, qu’elles soient chrétiennes ou musulmanes, elles sont de premières mains :-)

Mes considérations sur le massacre des innocents dépassent de loin le cas d’Hérode, elles portent sur l’existence du Mal en général. « Si Deus est, unde Malum ? Si non est, unde Bonum ?  ». La notion de « libre arbitre » que vous invoquez, malgré tous les développements théologiques dont elle a fait l’objet, ne suffit malheureusement pas à résoudre ce dilemme de manière satisfaisante. Si les créatures peuvent choisir entre le Bien et le Mal, c’est que l’un et l’autre existent déjà, au moins en principe, et si ces mêmes créatures sont susceptibles de se décider en faveur du Mal au lieu d’incliner vers le Bien, c’est que la création est imparfaite ; comment Dieu, qui est parfait, peut-il tolérer l’imperfection ?

2.

Vous êtes catholique, certes, mais un type de catholique, parmi d’autres types. Tous comme il existe divers types de musulmans :-)

Oui, le Califat est un système étato-théocratique. Où est le problème, au juste ?

Ce n’est pas que « la haqîqah c’est bien, mais la shari’â c’est mieux » (sic !), c’est que sans haqîqah, l’application de la shari’â est illégitime.

Cordialement,
LG

@ Troglodyte

Concernant les rapports entre la religion et l’état.

En quoi l’idée de vouloir appliquer les principes évangéliques à la gestion de l’Etat serait-il a priori une mauvaise chose ? Pensez-vous que l’activité de l’Esprit n’opère qu’au moment de la prière, ou que la juridiction divine suit en pointillé le pourtour des églises ? Si vous pensez cela, c’est que votre point de vue ne dépasse pas de beaucoup celui d’un simple profane.

Soit Dieu est une simple vue de l’esprit, et dans ce cas son existence se limite à la sphère subjective de ceux qui attribuent de la valeur à une telle idée, soit Dieu est ce dont nous parle les religions : le créateur du ciel et de le terre, et dans ce cas sa présence est vivante et traverse l’ensemble des domaines où s’exerce l’activité humaine. Car, que je sache, c’est l’homme qui fait « le lien » entre le ciel et la terre, pas le dromadaire ou l’ortolan. En Chine, les empereurs étaient dits recevoir un « mandat du Ciel », afin d’accomplir légitimement leur mission en tant que « fils du Ciel ». Il paraît même qu’un certain Jésus-Christ à fait de ce lien le signe distinctif de son passage sur terre en se déclarant fils incarné du Père ou Dieu fait homme, mais j’ai dû mal comprendre...

Cordialement,
LG

Bonjour,

Les réponses à toutes les questions de vos 2 derniers post sont contenues dans la discussion.

Je ne m’étendrai que sur le premier.

Tout d’abord : "Parler d’autorité à coup de catéchisme, comme vous l’avez fait dans vos commentaires des 14 et 15 janvier, est une manière assez malhabile de tenter d’enterrer le débat. Les conséquences sur le terrain étant que, plus la doctrine perd en intelligence, plus les églises se vident, si vous voyez ce que je veux dire."

Je suis vraiment désolé que les dogmes de l’église catholique ne confirment pas vos propos...

C’est là que c’est à votre tour de suivre :

"Vous avez parfaitement raison dire que ce qui vaut pour le Christ vaut pour les autres hommes. C’est exactement là où je désirais vous amener : ça vaut pour tous les hommes, même lorsqu’ils sont musulmans :-)"

Vous n’avez décidemment rien compris du tout à la théologie de la bonne nouvelle aux défunts. J’imagine que vous n’en avez pas conscience, et que la sotériologie catholique ne vous intéresse pas. Ca vous regarde ma foi.
Mais le christianisme est une religion de salut. Je vous l’ai déjà dit. Car c’est important.

Ensuite :"Si les créatures peuvent choisir entre le Bien et le Mal, c’est que l’un et l’autre existent déjà, au moins en principe, et si ces mêmes créatures sont susceptibles de se décider en faveur du Mal au lieu d’incliner vers le Bien, c’est que la création est imparfaite ; comment Dieu, qui est parfait, peut-il tolérer l’imperfection ?"

Ce point a été clarifié par les juifs il y a des milliers d’années.
Si Dieu fait le cadeau de la liberté à l’homme, il faut qu’un choix soit possible, sinon pas de liberté. Par ailleurs le mal n’est ni votre mort ( d’ailleurs c’est une illusion n’est ce pas ?), ni votre souffrance.
Enfin, qui êtes vous pour présumer de l’imperfection de l’œuvre de Dieu ? Comment pouvez vous même penser pouvoir appréhender la perfection de Dieu ?

Quant à l’ésotérisme chrétien, si ça vous intéresse, ne vous privez pas mon cher de lire les grands mystiques : Il est question d’amour et d’orgueil ! Comme dans toutes les voies.

Je ne vois ceci dit aucun besoin de m’étendre plus, vous ayant fait part de tout ce que je souhaitais exprimer sur les différentes questions que nous avons abordées, ainsi qu’à propos des explications que vous avez vous même fournies.

Sur ce nous sommes dimanche, bientôt la messe, je file !

Bonne continuation dans vos aventures initiatiques,

Adieu !

@ Troglodyte

Considération para-augustinienne en marge du Califat :-)

N’avez-vous jamais entendu parler de la descente sur terre de la Jérusalem céleste ? Moi qui croyais qu’un des enjeux de la prière était de rendre cette descente possible, j’ai dû me tromper de catéchisme... « Mon Royaume n’est pas de ce monde » ne signifie pas que ce qu’il représente ne puisse pas s’appliquer à notre monde ou s’y actualiser : Ciel et Terre ont vocation à se rejoindre. L’incarnation du Fils en est sans doute la démonstration la plus aboutie. De la même manière, Adam fut créé « à l’image de Dieu ».

Il y a une formule hermétique de la Table d’Emeraude, attribuée à Hermès Trismégiste, qui symbolise parfaitement cette réunion : « Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, afin que s’accomplisse le miracle d’une seule chose  ». Dans le Judaïsme, cette réunion est symbolisée par le double triangle inversé, appelé « sceau de Salomon » ou « bouclier de David ». Le rapport avec l’Incarnation est tout simplement évident.

Qu’aucun empire chrétien ne soit jamais parvenu à le réaliser de manière harmonieuse ne signifie pas que ce projet ne soit pas légitime ou qu’il n’ait pas vocation à se réaliser. L’idée est une chose, son actualité en est une autre, tout comme le sont les conditions de son actualisation.

Je dirais même plus : c’est le devoir de tout chrétien de travailler à sa construction.

Le Christ est Prêtre et Roi, il n’y a donc aucune opposition de principe à ce que l’un des ses représentants le soit également.

Cordialement,
LG

@ Troglodyte

A.

Non, non, non, cher ami… vous vous la filez un peu trop douce :-)

1. Je suis vraiment désolé que les dogmes de l’église catholique ne confirment pas vos propos...

Au pire, ils ne les contredisent nullement. Au mieux, ils les contiennent implicitement. Ce n’est évidemment pas le contenu du catéchisme qui est mis en cause, auquel j’adhère totalement – « infallibilité » oblige -, c’est votre méthode qui consiste à le priver de sa dimension explicative.

2. …Mais le christianisme est une religion de salut. Je vous l’ai déjà dit. Car c’est important.

Merci, j’avais compris, mais ce n’était pas l’objet du débat. Si votre idée est que, pour être authentique et permettre à l’homme d’accéder au Salut, une religion doit correspondre au seul signalement de la religion catholique (« Hors de l’Eglise point de Salut  »), abandonnez toute idée de dialogue et lancez-vous dans autre chose, de plus prosélyte.

3. Si Dieu fait le cadeau de la liberté à l’homme, il faut qu’un choix soit possible, sinon pas de liberté.

Non, non, non, vous n’êtes, une fois de plus, pas à niveau :-) La question n’est pas de savoir si le choix est possible (même à titre gratuit), il est de constater que, même possible (et à titre gratuit), il oscille forcément entre le Bien et le Mal. Bis repetita placent : comment Dieu, qui est parfait, peut-il tolérer que l’imperfection puisse s’immiscer dans sa création ?

Une fois de plus, vous « citez » de la théologie sans rien pouvoir expliciter.

4. Enfin, qui êtes-vous pour présumer de l’imperfection de l’œuvre de Dieu ?

Loin de moi l’idée que la Création puisse être imparfaite, Dieu m’en garde. Une fois de plus, vous êtes à côté de la question. Je dis simplement que la Création implique l’existence de deux principes s’excluant l’un l’autre – le Bien et Mal –, dont Satan incarne (si j’ose dire) l’opposition. A moins de considérer Satan comme « une bonne chose » - ou à défaut de nier l’existence du Mal… – on est bien obligé d’admettre que Dieu – créateur de toute chose - est à l’origine de sa présence. Ce que certains théologiens ont nommé « le problème du Mal ».

B.

5. Comment pouvez-vous même penser pouvoir appréhender la perfection de Dieu ?

Tout simplement en suivant un impératif évangélique : « Soyez parfait comme votre Père est parfait ».

Vous voyez comme tour s’enchaîne parfaitement lorsqu’on a les idées claires ? :-)

6. Par ailleurs le mal n’est ni votre mort (d’ailleurs c’est une illusion n’est-ce pas ?), ni votre souffrance.

Ah, pour le coup c’est moi qui vous prends en défaut sur le terrain catholique, qui affirme qu’il y a un lien causal entre le Mal, la mort et la souffrance.

Cordialement,
LG

" il oscille forcément entre le Bien et le Mal" : Précisément la liberté de l’homme s’exerce entre le bien et le mal, et ceci est voulu par Dieu et est absolument parfait, même quand vous le ne le comprenez pas.

Que vous ne compreniez pas en même temps c’est normal, vous définissez le mal comme la mort et la souffrance, malgré tout votre pseudo bagage ésotérique.
Mais je vais vous dire : La mort et la souffrance sont le cadeau que Dieu vous a fait, celui de la vie. Et le mal n’est toujours pas l’imperfection. Un mot pour au autre, comme toujours avec vous... Votre "raisonnement" ne tient que la dessus.
C’est pour ça que vous évitez le point. Le mal n’est pas l’imperfection, qui n’existe pas chez Dieu ni dans la création, à part selon des critères humains, limités et par nature incapables de saisir la cohérence de Dieu. Débat enterré, pour la énième fois.
D’ailleurs, ce que vous appelez "le mal" n’existe pas au regard de Dieu, il n’y a que vous qui appelez ça comme ça, et vous ne pouvez le définir que par opposition avec ce que vous appellez le "bien".
Or, seul Dieu EST.

Vous soulevez la question de « Hors de l’Eglise point de Salut » :

Une dernière fois : je vous conseille fortement de vous renseigner en matière de sotériologie.
Et pas sur les conceptions scolastiques du moyen âge. Vous avez toutes les pistes.

Enfin :

"Comment pouvez-vous même penser pouvoir appréhender la perfection de Dieu ?

Tout simplement en suivant un impératif évangélique : « Soyez parfait comme votre Père est parfait ».

Ha oui en effet, il suffit d’être un Saint pour appréhender la conscience divine, et puis voir la face de Dieu aussi !
En faisant beaucoup de soufisme et de yoga à la fin vous savez quoi ? On devient Dieu même !

A moins qu’on ne reste une grenouille new âge bouffie d’orgueil au point d’exploser...

Maintenant je vous laisse à votre activité préférée : L’onanisme.

@ Troglodyte

Bonsoir et ravi de vous retrouver en meilleure forme que jamais.
C’est toujours agréable de vous lire.

Je discerne un éclair :

D’ailleurs, ce que vous appelez "le mal" n’existe pas au regard de Dieu, il n’y a que vous qui appelez ça comme ça, et vous ne pouvez le définir que par opposition avec ce que vous appelez le "bien".

Bien vu ! Vous voilà à niveau ! Vous êtes donc Non-Dualiste et je vous en félicite. Il ne vous reste plus qu’à assumer votre Non-Dualisme jusqu’au bout, en franchissant la distance ontologique qui sépare l’être créé de l’être incréé. Attention, on sort des limites du catéchisme et vous risquez de passer pour un crypto-soufi dans votre paroisse !

Or, seul Dieu EST.

En effet, raison pour laquelle vous vous méprenez sur votre propre identité en limitant votre statut à celui de simple créature.

Ah oui en effet, il suffit d’être un Saint pour appréhender la conscience divine, et puis voir la face de Dieu aussi !

La formulation est confuse, il ne s’agit pas d’appréhender la conscience divine (sic !), il s’agit de s’identifier à elle (cf ut supra).

En faisant beaucoup de soufisme et de yoga à la fin vous savez quoi ? On devient Dieu même !

Là, votre esprit est en surchauffe, du coup ça pédale et vous devenez grossier. Il faudrait savoir ce que vous voulez. Soit il n’y a d’ÊTRE que Dieu et dans ce cas il n’y a pas à devenir quoi que ce soit, puisque vous l’êtes déjà ; soit l’être créé reste indéfiniment séparé de l’être incréé et dans ce cas vous retomber dans le DUALISME que vous prétendiez avoir surmonter.

Je vous accorde que tout cela demande réflexion !

P.S.1 : je ne vois pas ce qu’il y a à reprocher aux scolastiques :-)
P.S.2 : il y a un gars plus bas qui s’appelle anonyme et qui désire vous parler.

Cordialement,
LG

Rappel : La doctrine du péché originel décrit un état dégradé de la condition humaine après la chute.
L’homme, corruptible, ne peut être sauvé que par la grâce divine. Grâce qu’il peut refuser.
Dieu a permis le "mal", et nous a mis en garde contre lui. Et s’il l’a fait, c’est que c’était bien.
Le plaisir n’existe que relativement à la douleur.

Le massacre des innocents pose le problème de ceux qui meurent sans avoir reçu les sacrements, c’est à dire le problème de la prédestination.

Qui avait déjà été abordé bien plus haut :

"La descente aux enfers et la bonne nouvelle aux défunts avaient cessés d’être enseigné depuis... Saint Augustin je crois. Mais la théologie actuelle, Ratzinger lui même a écrit sur le sujet, y revient.
Parce que c’est un élément qui permet de sortir de l’impasse théologique de la prédestination, que Saint Thomas lui même n’avait pas réussi à résoudre.
Un ouvrage récent de la théologienne Françoise Breynaert est consacré à ce sujet."

Et encore :

"Quant au christianisme, si vous trouverez en islam des correspondances avec lui, vous leur trouverez également des limites, qui ceci dit, ne changent rien au fait que :
Peu importe ce qui est de Dieu et ce qui ne l’est pas dans le Coran, la théologie catholique enseigne que Jésus invite TOUT homme au royaume de Dieu. Dans le passage de la mort, qui est définie comme "la fin du temps de la grâce" (catéchisme 1013), et avant qu’elle ne soit irrévocablement séparée du corps, toute âme se voit proposer le salut. En la personne du Christ, qui est passé par la mort, est descendu aux enfers, dans le sheol, afin d’apporter sa redemption aux âmes des défunts."

Le Salut des non chrétiens a toujours préoccupé l’église. Par un moyen qu’elle avoue ne pas encore connaitre exactement, elle affirme cependant que Dieu offre une possibilité de salut à tout homme, chrétien ou non.

Le catéchisme a été modifié en 1992 pour intégrer cette piste de la descente aux enfers entrevue par les théologiens. Il ne s’agit pas encore d’une formulation ex cathedra de la part du Pape. Mais comme je vous le disait le catéchisme offre tout de même un caractère "d’infailliblité ordinaire".
C’est un des grands thèmes actuels. Avec celui d’une pâque commune à l’orient et l’occident.

Françoise Breynaert, Benoit XVI, Père Gallez, je me répète mais, renseignez vous, c’est intéressant.

Ha oui et pour finir :

"Ciel et Terre ont vocation à se rejoindre."

Tout à fait, et selon les eschatologies chrétiennes et musulmane ce n’est pas un roi terrestre qui instaurera le royaume du ciel sur la terre, mais bel et bien Jésus Christ revenu dans sa gloire.

Il semblerait même que le dernier "royaume" soit celui de l’antéchrist.

@ Tro

Bin voilà, tout est dit, pas la peine d’être grossier :-)

A la prochaine,
LG

Bonjour,

Et bien tout d’abord : "La formulation est confuse, il ne s’agit pas d’appréhender la conscience divine (sic !), il s’agit de s’identifier à elle (cf ut supra)."

Et bien non, ut supra il s’agissait bien de "... pouvoir appréhender la perfection de Dieu ?"

Sincèrement, vous avez cette tendance à changer le cadre des propos quand ça vous arrange, vous n’avez pas besoin de faire ça pour suggérer un changement de point de vue.
Je ne suis pas CONTRE le fait de considérer les choses sous différents rapports, mais pas dans le déni des propos de l’autre...
Ceci n’est pas une attaque, c’est réellement une tentative d’améliorer la communication.

A propos de la scolastique, et bien je ne le lui reproche pas, car je sais que la révélation ne se dévoile pas d’un coup mais que la compréhension que nous en avons évolue et a son histoire, ses impasses, ses progrès., mais la scolastique disais-je donc, n’a pas pu fournir de réponse concernant le salut des non chrétiens. Elle a dû par défaut admettre la prédestination de certaines âmes à l’enfer, et en rester là, sans réponse concernant cet apparent mystère de la "bonté divine".
La théologie de la bonne nouvelle aux défunts est un éclairage moderne sur cette question du salut des non chrétiens ( non baptisés donc ).
La descente aux enfers n’a d’ailleurs jamais cessée d’être enseignée dans l’église d’orient.

Enfin, en ce qui concerne l’ "être" , je vais pour une fois faire comme vous : Au regard de l’incréé seul Dieu est, mais au regard du créé je suis.
Au regard de ma conscience humaine je suis, ici bas, séparé de Dieu, et vous avez très bien comment je franchis la " distance ontologique qui sépare l’être créé de l’être incréé" : C’est précisément par ce que nous appelons le "salut".
C’est comme ça que se rejoignent créé et incréé, moi humain et moi divin, individualité et totalité.
C’est comme ça que l’être brûle le néant.

P.S : Ma copine qui n’est pas contente me signale que :
1) "Non je suis pas marocaine mais française !" ( instrument contondant à la main ), et
2) " Pffffff, comment tu peux dire que t’étais étudiant en ethno alors que t’as passé ton temps à rien foutre et fumer des pétards"

Voyez Le martyr qui est le mien, pour annoncer, une fois de plus, la parole du Christ !

Elle veut même me présenter son oncle du bled... xd

J’oubliais :

Quant à l’échange plus bas avec anonyme, et bien oui il illustre bien mon propos sur le soufisme, cœur mystique "oublié" de l’islam, parfois renié, et qui a aujourd’hui bien du mal à établir son orthodoxie.

A tort ou à raison je n’en sais rien.

Je vous avoue que je ne suis pas non plus étonné de cette accusation de panthéisme. Je ne dis pas que soit le cas, mais j’espère que vous êtes conscient qu’en vous lisant on s’attend assez vite à voir surgir une conception panthéiste. J’ai parlé moi de "new âge"...
A un certain niveau de considération de la nature divine, la frontière peut effectivement s’avérer subtile entre création et créateur, entre Dieu et l’homme.

"Maçonnerie ésotérisme et soufisme" est également un thème qui me semble recouvrer une certaine réalité.

Enfin, je crois que votre interlocuteur parle de taqiya, et vous reproche certainement les même petits arrangements dialectiques que moi...

Comme je vous l’ai dit, ils ne servent pas vos propos aussi bien que vous ne le supposez.
Vous posez souvent de manière implicite l’ignorance de votre interlocuteur sur un point ou un autre. Vous tentez de faire du discours d’autrui un faire valoir pour le vôtre.

Je ne pense pas que ça soit nécessaire, ni lucide de votre part. Je pense que vous sous estimez votre interlocuteur.

Moi je suis "rentre dedans"... Chacun ses défauts.

@ Troglo

1.

Je parlais de mon ut supra, pas du vôtre : s’identifier renvoyais à identité, dans mon discours.

Oui, je « racadre » le propos, c’est-à-dire que je le mets à niveau. Je vous l’avais écrit avec une pointe d’ironie : Vous avez une interprétation dogmatico-théologique des textes, la mienne est métaphysico-initiatique : -) Les deux ne sont pas incompatibles, mais il y a un ordre à respecter.

La théologie a ses limites, l’une d’elle est qu’elle n’envisage rien au-delà de l’Être (théo) et par conséquent du Salut (les deux sont corrélés).

Vous écrivez :

1. Au regard de ma conscience humaine je suis, ici-bas, séparé de Dieu, et vous avez très bien comment je franchis la "distance ontologique qui sépare l’être créé de l’être incréé" : C’est précisément par ce que nous appelons le "salut".

Ce qui est « sauvé », c’est la personne humaine, rendue perpétuellement bienheureuse, mais restant néanmoins éternellement prisonnière du rapport qui la définit vis-à-vis de son Créateur, dont elle reste infiniment éloignée.

Ce qui a fait dire à certains soufis qu’Allah enfermait l’âme dans la prison du Paradis.

C’est cette fixation de la « personne humaine » créé qui constitue proprement le Salut.

La « distance ontologique qui sépare l’être créé de l’être incréé » est maintenue.

2. Enfin, en ce qui concerne l’ "être", je vais pour une fois faire comme vous : Au regard de l’incréé seul Dieu est, mais au regard du créé je suis.

C’est théologiquement correct, mais :

Bien que la créature soit distincte du Créateur, l’esse crée n’ajoute rien à l’esse incréé.

Ainsi, tout ce qui, en termes créationnistes, est dit « créé » sera considéré comme « illusoire » en termes non-dualistes. D’où l’affirmation centrale de la doctrine védique (non-dualisme hindou) : « Je suis Brahma ». De même dans le non-dualisme du Bouddha, tout homme est fondamentalement « Bouddha ». Dans les deux cas, le point de vue créationniste est comme « laissé sur place ». Le véritable enjeu pour l’hindou ou le bouddhiste, ce n’est pas le « Salut » de son âme, c’est la « Délivrance » (sanskrit moksha) vis-à-vis de cette illusion duelle dont le rapport Créateur/créature est en quelque sorte l’ultime facette. Nous nous déplaçons au-delà des limites de l’ontologie/l’Être.

2.

Par ailleurs, parler de Paradis suppose l’existence d’un Enfer dont il est l’antithèse, ce qui reste une représentation duelle des choses, fut-ce à un niveau qui dépasse les conditions de la vie sur terre.

3. C’est comme ça que se rejoignent créé et incréé, moi humain et moi divin, individualité et totalité.

Il ne peut s’agir ici de jonction, mais uniquement d’identification.

C’est toute la différence qui sépare l’union mystique d’un Saint Jean de la croix, de l’unité métaphysique d’un Maître Eckhart (non-dualisme chrétien).

Je me propose de répondre à la deuxième partie de votre envoi un peu plus tard.

Cordialement,
LG

P.S. tardif :-) :

je n’ai rien à voir, ni de près ni de loin, avec quelque forme de néo-spiritualisme que ce soit. Je ne jure que par l’orthodoxie, mais en dehors de toute exclusive confessionnelle, bien entendu :-)

Que l’agité du bocal dont vous me parlez fasse de soufisme une sorte de « franc-maçonnerie » de l’Islam ouvre des perspectives de discussion prometteuses : les mêmes erreurs d’appréciation produisent les mêmes erreurs d’analyse qui aboutissent au mêmes erreurs de jugement et... entretiennent les mêmes confusions.

Cordialement,
LG

La vision béatifique disais je donc...

Effectivement, l’éveil bouddhiste au non soi de l’égo dissout le non être, né de l’illusion, dans l’Être ultime de la seule réalité, ou Brahman.
Ceci est plus certainement une annulation de la distance ontologique entre créé et incréé. Le créé étant illusoire. En ce sens que le bouddhisme ni la réalité en soi de l’âme humaine, ou "atman". Tout n’est qu’illusion, le "créé" n’existe pas, il n’y a que l’incréé.

Néanmoins dans les deux cas ( chrétien et bouddhiste ) le péché et l’illusion caractérisent la vie humaine "ici bas".
L’éveil permet d’atteindre le nirvana, qui est donc un état.
Et le salut d’atteindre le paradis céleste, qui est lui aussi un état spirituel, à ne pas confondre avec le paradis "terrestre" ou jardin d’Eden.

L’essence de cet état spirituel est la contemplation de Dieu, ou vision béatifique.
Je ne sais pas dans quelle mesure cet état réduit la distance entre l’Être incréé de celui qui Est, et l’être créé de sa "créature".

Tout comme je ne connais pas St Jean de la croix... Par contre, je découvre en ce moment Maître Eckhart, pour qui si je ne m’abuse, même au niveau maximum de renonciation et de dépouillement, l’âme n’est effectivement pas élevée à une pleine identification à Dieu dans la vision béatifique, puisqu’il distingue encore entre Dieu et la Déité en soi, dans une réflexion néoplatonicienne. Alors je ne sais pas ce que vous appelez le "non dualisme chrétien", mais je suppose que Maître Eckhart et bel et bien créationniste.

Néanmoins il est dit que la vision de la face de Dieu brûle celui qui en fait l’expérience.
Je faisais donc l’hypothèse que l’être créé de l’âme se dissout dans l’être incréé de Dieu, avec la formule "l’être brûle le néant", que j’aurai pu formuler plus justement en écrivant : l’Être incréé brûle le néant de l’être créé.

Dans une image à ne pas confondre avec celle de l’enfer "où" des âmes brûlent apparemment sans que rien d’elles ne soit raffiné, sorti du néant, et invité à "Être" en Dieu, ou devant Dieu.
Néant du monde ici bas pour les bouddhistes, et néant hors du royaume de Dieu pour un chrétien.

Mais comme vous dites, tout ceci mérite réflexion.

P.S

Au regard d’un chrétien, et simplement à la lumière de la science, la perception que nous avons de la réalité sensible que nous appelons création est bel et bien une illusion qui procède de nos sens.
Mais la réalité ultime derrière cette illusion procède d’un créateur, lui incréé, et préexistant à sa création.

Il est la Monade des monades selon Hegel ("monos" : Unique, "monas" : Unité), une vision qui n’est pas sans rappeler la théorie mathématique des fractales, et la présence du nombre d’or jusque dans l’échelle quantique de la matière, comme un signe laissé là.

Je finirai sur cette définition du Brahman hindouiste : « Cet univers est tout entier pénétré de Moi, dans Ma forme non manifestée. Tous les êtres sont en Moi, mais je ne suis pas en eux. Dans le même temps, rien de ce qui est créé n’est en Moi. Vois Ma puissance surnaturelle ! Je soutiens tous les êtres, Je suis partout présent, et pourtant, Je demeure la source même de toute création. De même que dans l’espace éthéré se tient le vent puissant, soufflant partout, ainsi, sache-le, en Moi se tiennent tous les êtres.

Il y a donc de lui en nous, et nous sommes en lui, sans être lui... Cela ne manifeste t-il pas une conception dualiste ( créateur/création), et en même temps une bonne description de la divinité selon Eckhart ?

PPS : Je crois que j’ai oublié de préciser plus haut que la notion de salut chrétien est bien évidemment subordonnée à celles de rédempteur et de grâce, qui sont forcément absentes du bouddhisme, et probablement encore plus de l’hindouisme.

@ Troglodyte

Bonjour, la « teinte » de vos derniers commentaires me plait nettement mieux que le « ton » de ceux par lesquels vous vous êtes fait connaître :-) Espérons que cela soit plus qu’une « teinte ». N’ayant pas tout mon temps libre, j’essaierai de vous répondre plus tard dans le courant de la journée :-)

En passant, avez-vous prêté l’oreille à ce qui dit AS lors de la dernière émission de l’Heure la plus sombre , à propos d’un certain consensus contre l’Islam ? Cela n’a rien à voir avec la théologie, mais par induction on pourrait y voir certaines « médiations » :-)

LG

@ Tro
A.

Je redémarre en reprenant ceci :

1. Enfin, en ce qui concerne l’ "être", je vais pour une fois faire comme vous : Au regard de l’incréé seul Dieu est, mais au regard du créé je suis.

Osez pousser votre propre raisonnement jusqu’à son terme et vous obtiendrez – exprimé en termes théologiques :

Ce que nous appelons la création n’existe que du point de vue de la créature. Du point de vue de Dieu, dans sa relation aux êtres, ces derniers ne sont pas perçus comme extérieurs et n’existent pas comme séparés.

(J’ouvre une parenthèse qui va sans doute rappeler des choses à origène – Comprendre cela permet de sortir partiellement des limites du débat stérile qui oppose créationnistes du dimanche [ignorants des subtilités de leur propre doctrine] et anti-créationnistes athées [se frottant les mains d’avoir de pareils incompétents face à eux] à propos du concept de creatio ex nihilo. Dieu a créé le monde de rien, non pas à la manière dont le maçon crée son mur de briques (rien n’est pas le matériau dont les êtres sont faits - Rien n’est rien, c’est-à-dire pur néant), mais au sens de : « de rien… d’autre que Lui » ; c’est-à-dire pas de quelque chose [la négation du terme nihilo porte sur la préposition ex elle-même !] ; ce qui est effectivement le cas, puisqu’à l’origine, rien qui puisse déjà être là ou préexister à Dieu.

A l’origine, il n’y a rien,… Dieu excepté.

Conclusion : La création ne se fait pas en dehors de Dieu et à partir d’un substrat qui lui soit étranger, mais EN DIEU et à partir de la substance divine - Je ferme la parenthèse)

B.

2. Effectivement, l’éveil bouddhiste au non soi de l’égo dissout le non être, né de l’illusion, dans l’Être ultime de la seule réalité, ou Brahman.

Brahman à deux aspects, l’un est conditionné (= Âtmâ ou « Soi »), l’autre inconditionné (= Paramâtmâ ou « Soi suprême »). C’est un seul et même Principe, mais envisagé dans son rapport aux êtres existants pour le premier, par-delà ce rapport pour le second.

Âtmâ en tant qu’il est présent dans le cœur de l’homme est appelé jîvâtmâ – Le Royaume de Dieu est en vous (Evangiles)

3. Néanmoins dans les deux cas (chrétien et bouddhiste) le péché et l’illusion caractérisent la vie humaine "ici-bas". L’éveil permet d’atteindre le nirvana, qui est donc un état. Et le salut d’atteindre le paradis céleste, qui est lui aussi un état spirituel, à ne pas confondre avec le paradis "terrestre" ou jardin d’Eden.

Hindouisme et bouddhisme ne se représentent pas la création comme un fait unique ayant eu lieu « une bonne fois pour toutes ». Ce qui conditionne l’homme n’est pas un statut définitif (celui de créature) qui lui serait imposé par l’acte unique d’un Dieu Créateur qui lui serait extérieur ; ce qui le conditionne (c’est-à-dire ce qui l’aliène) c’est une sorte d’« illusion d’optique » (assimilée à une « ignorance fondamentale ») qui l’empêche de réaliser la véritable nature de son esprit, qui est infinie au même titre que l’Esprit est infini : jîvâtmâ = Âtmâ = Parâmâtmâ —> Je suis Brahma !

Il n’y a pas non plus d’ « ici-bas » par rapport à un « au-delà », il y a une seule et même réalité perçue différemment selon que l’on ait atteint l’Eveil ou pas : Nirvana = Samsara et Samsara = Nirvana !

Maître Eckhart affirmera quelque chose d’assez similaire en enseignant que l’essence humaine se confond in fine avec l’essence divine – pour Eckhart il y a identification, lisez ses sermons jusqu’au bout. Ce qui lui vaudra d’être accusé de panthéisme (comme les choses sont cohérentes en ce bas monde !) et l’obligera à se rétracter regardant certaines de ses « propositions » jugées pour le moins théologiquement hasardeuses, sous peine de finir sur le grill.

C.

4. Je faisais donc l’hypothèse que l’être créé de l’âme se dissout dans l’être incréé de Dieu, avec la formule "l’être brûle le néant", que j’aurai pu formuler plus justement en écrivant : l’Être incréé brûle le néant de l’être créé.

C’est très eckhartien :-) Vous filez un mauvais coton.

Cordialement,
LG

D.

1. Mais la réalité ultime derrière cette illusion procède d’un créateur, lui incréé, et préexistant à sa création.

Reprenez ma distinction entre le « Soi » (Âtmâ) et le « Soi suprême » (Paramâtmâ). Elle correspond à celle qui est faite entre le Brahma suprême (Parabrahma) et le Brahma non suprême (Aparabrahma) ; c’est ce dernier qui est considéré comme « producteur des êtres » ou « Seigneur des êtres produits » (aussi appelé Ishwara), ce qui est peu ou prou l’équivalent de notre Dieu créateur.

Le Brahma non suprême est lui-même « illusoire » au regard du Suprême ! Tout comme est par conséquent « illusoire » le rapport qui définit le rôle créateur de Dieu vis-à-vis de sa création, ou celui de l’Être pur vis-à-vis de l’Etant. C’est en ce sens que l’ontologie de l’Être et le point de vue créationniste sont dépassés.

De ce point de vue, ce que le Christianisme nomme « vision béatifique » (qui est une vision paradisiaque), aussi élevée soit-elle par rapport à notre vision ordinaire, fixe l’être dans un état (paradisiaque) qui reste « illusoire », tout comme le « Soi non suprême » (Âtmâ) est Lui-même « illusoire » au regard du « Soi Suprême » (Paramâtmâ), encore qu’il soit l’Être pur et le principe créateur des mondes.

L’intérêt de Maître Eckhart est que sa distinction entre Gott (« Dieu ») et Gottheit (« Déité ») rappelle furieusement celle que fait l’Hindouisme entre « Soi » (Âtmâ) et « Soi Suprême » (Paramâtmâ)… :-)

Cordialement,
LG

Ce post manque :

Bonjour,

tout d’abord : "Que l’agité... fasse de soufisme une sorte de « franc-maçonnerie » de l’Islam..."

Et bien ça n’est pas comme ça que j’ai pris son propos. Je ne pense pas que le soufisme soit une maçonnerie de l’islam. Peut être le pense-t-il lui effectivement...
Par contre je crois que la maçonnerie emprunte à diverses traditions ésotériques, et j’ai pensé qu’il pouvait supposer votre éventuelle appartenance à une quelconque loge non déiste.

Au sujet du reste :

Tout d’abord cette affirmation sur la théologie, à laquelle je répondrai par cette citation, fournie par Wikipédia, et tout à fait bienvenue :
"Le théologien est celui qui croit assez en Dieu pour faire sienne l’interrogation humaine dans ce qu’elle a de plus radical"
En ajoutant que : L’acception scolastique du terme n’est pas la seule. Théologie, théologie naturelle, ontologie, ontothéologie, vous m’avez compris !

Enfin le plus long... :

Premièrement, il n’y a guère que vous qui ayez prononcé le mot de "dualisme" jusque là.
Par contre il est vrai que j’ai manifestement parlé légèrement de choses importantes.

Je vais donc reformuler :
L’homme peut soit faire le bien c’est à dire appliquer ses commandements, l’aimer et croire en lui.
Soit faire le mal c’est à dire faire l’inverse de ses commandements, ne pas l’aimer, ne pas croire en lui.
Le bien et le mal sont donc clairement définis, dans une opposition, une dualité.

Par contre la possibilité du choix entre les deux n’est ni le mal ni une imperfection. Si vous faites de ceci le mal, c’est là que je vous répond : "ce que vous appelez "le mal" n’existe pas au regard de Dieu, il n’y a que vous qui appelez ça comme ça, et vous ne pouvez le définir que par opposition avec ce que vous appelez le "bien".
Or seul Dieu Est". Comprendre : Dieu est le seul bien, et seul ce bien Est.

Car si l’on pousse plus loin en disant que seul Dieu, en tant qu’absolu incréé est pourvu d’un être propre, et bien par conséquent, et à ce niveau là, le mal n’existe plus.
En ce sens qu’il n’existe pas comme un autre incréé d’une volonté contraire et égale à celle de Dieu, et là je ne suis plus dualiste.

En ce qui concerne mon identité de créature, je suis bien "créationniste", et je vous donne donc raison sur le point que le salut n’est effectivement pas à proprement parler une annulation de la "distance ontologique qui sépare être créé et incréé, et l’éveil n’est peut être pas la vision béatifique

@LG
Tout d’abord merci pour votre développement.
Juste un petit complément.
L’être est reçu et l’être en Dieu c’est l’essence divine Elle-même.
Si nous glissons (expression malheureuse, mais vous me comprendrez) de l’"être" à l’"étant", notre création ex nihilo devient : "Étant donné, néant donné", j’aime bien cette concordance. On rejoint le nada de Jean de la croix. Pour moi, Eckhart est le sommet de l’intellection métaphysique "mise en mots". Jean de la croix est plus "empirique". Je n’aurais garde d’oublier les Pères grecs.
Vous le savez sans doute, la déification s’identifie en quelque sorte à la création, et Eckhart peut dire :
"Dans ce même Être de Dieu où Dieu est au-dessus de l’être et de la distinction, j’étais moi-même pour faire cet homme qu’ici-bas je suis."
A+ et au plaisir d’échanger.

Il manque toujours un post, pourtant écrit en bon français mis à part certainement quelques fautes, et sans aucune attaque. Je ne comprends pas pourquoi...

Mais bref, je retient ceci de ce que vous dites : "Ce que nous appelons la création n’existe que du point de vue de la créature"

Qui me va tout à fait, la créature évoluant comme je l’ai dit plus haut dans une perception incomplète de la réalité ultime.
Ce que j’appelle "l’ici-bas" illusoire, c’est à dire la perception en tant qu’humain, non éveillé, de la création.
Perception qui s’illumine dans l’éveil, ou la vision béatifique.

Je pense que nous sommes donc d’accord sur la relation samsara/nirvana et à vrai dire, je ne comprends pas pourquoi vous vous attardez là dessus.

Avant de poursuivre je rappellerai aussi cette nuance que je pointais entre hindouisme et bouddhisme dans lequel, et sauf erreur, l’âtman n’a pas d’existence, rien n’a de "soi", il n’y a que le soi suprême, ni créature, ni créateur donc. Il y a seulement un incréé et le néant de nos illusions.

Mais la suite est plus intéressante : "Du point de vue de Dieu, dans sa relation aux êtres, ces derniers ne sont pas perçus comme extérieurs et n’existent pas comme séparés."

Ceci est un des points essentiels de cette discussion, qui nous mène à la question : sort on du monothéisme en affirmant une telle chose ?
Ou plutôt : Est il possible de décrire avec justesse cette relation créateur/créature sans formuler une hérésie ?

J’accepte les dogmes de l’église avant tout parce que, jusque là, ils font sens à mes yeux. Je pars du principe que si l’église est véridique, alors à priori ses dogmes doivent contenir la vérité.
Par conséquent, une formulation orthodoxe et exacte des rapports ontologiques entre Dieu et homme doit être possible.

Et si tel n’est pas le cas et bien... Je suis un électron très libre, toujours prêt à remettre en question l’édifice complet pour en bâtir un meilleur.
C’est d’ailleurs ceci qui m’a conduit à redécouvrir le christianisme.

Et bien je pense que votre point D. est une réponse par anticipation tout à fait satisfaisante à mon dernier post, qui n’a pas encore été publié.

Et rassurez vous il n’y a pas de "teinte" dans mon discours, j’ai simplement apprécié la fin de cette longue discussion.

Bonne soirée !

@ Troglo

A.

Je ne suis pas franc-mac’ et encore moins non-déiste :-) Ceci dit, je ne partage aucun des préjugés actuels sur la franc-maçonnerie. Je rappelle que sa condamnation par l’Eglise ne date que de 1738. Mais c’est un autre sujet… bien que :-)

1. Par contre la possibilité du choix entre les deux n’est ni le mal ni une imperfection. Si vous faites de ceci le mal, c’est là que je vous réponds : "ce que vous appelez "le mal" n’existe pas au regard de Dieu, il n’y a que vous qui appelez ça comme ça, et vous ne pouvez le définir que par opposition avec ce que vous appelez le "bien". Or seul Dieu Est". Comprendre : Dieu est le seul bien, et seul ce bien Est.

Votre façon de « relativiser » l’opposition qui existe entre le Bien et le Mal ne peut que me réjouir. En effet, au regard de Dieu « tout est adorable », comme disait Eckhart.

2. Car si l’on pousse plus loin en disant que seul Dieu, en tant qu’absolu incréé est pourvu d’un être propre, et bien par conséquent, et à ce niveau-là, le mal n’existe plus. En ce sens qu’il n’existe pas comme un autre incréé d’une volonté contraire et égale à celle de Dieu, et là je ne suis plus dualiste.

Excellent ! Juste un bémol – à mon humble avis – sur l’usage que vous faites du terme « être » en relation avec celui d’ « absolu ». L’Absolu (en tant que Non-Relatif) se situe par-delà le domaine de l’Être. Il n’y a d’Être [Âtmâ] que relativement à l’Etant, tout comme il n’y a de Dieu créateur [Aparabrahma = Ishwara] que relativement aux êtres crées. L’Absolu [Paramâtmâ/Parabrahma] n’est relatif à rien – si ce n’est à lui-même (cf ut supra ma parenthèse à propos du concept de creatio ex nihilo).

B.

3. En ce qui concerne mon identité de créature, je suis bien "créationniste", et je vous donne donc raison sur le point que le salut n’est effectivement pas à proprement parler une annulation de la "distance ontologique qui sépare être créé et incréé, et l’éveil n’est peut-être pas la vision béatifique.

Si vous considérez – à juste titre – que toute forme de dualité (dont celle du Bien/Mal n’est qu’un exemple parmi d’autres) est « illusoire » au regard de l’Absolu, vous devez aussi admettre que celle qui sépare ontologiquement le Dieu créateur de sa création (ou l’Être de l’Etant) l’est également, « Illusoire ». Pourquoi cet Absolu (fût-ce au titre de Créateur) souhaiterait-il vous maintenir éternellement dans un état illusoire (fût-il paradisiaque) ?

« Illusoire » et « duel » sont pris comme des synonymes.

« Tant que je conçois un Créateur créant, je suis en deçà du mur du Paradis. Tant que je conçois un Créateur créé, je ne suis pas entré mais je suis dans la Muraille. Mais quand je Vois en Vous l’infinité absolue à laquelle ne convient ni le nom de Créateur créant, ni celui de Créateur créable, alors je commence à Vous voir sans voiles et à pénétrer dans le jardin des délices  » - Saint Nicolas de Cuse.

La filiation Scot Erigene – Eckhart - Nicolas de Cuse est bien connue (Mais il est vrai que ce dernier n’aimait pas l’Islam !)

C.

4. Je pense que nous sommes donc d’accord sur la relation samsara/nirvana et à vrai dire, je ne comprends pas pourquoi vous vous attardez là-dessus.

Pour la raison exprimée au point 3., bien entendu :-)

5. Ceci est un des points essentiels de cette discussion, qui nous mène à la question : sort-on du monothéisme en affirmant une telle chose ? Ou plutôt : Est-il possible de décrire avec justesse cette relation créateur/créature sans formuler une hérésie ?

C’est la question qu’ont dû se poser les théologiens qui ont condamné Eckhart :-) Et pourtant, comme vous l’avez dit, Eckhart était tout autant créationniste et « trinitariste » que ses contradicteurs ? Il n’était ni soufi, ni hindou, ni bouddhiste.

6. J’accepte les dogmes de l’église avant tout parce que, jusque-là, ils font sens à mes yeux. Je pars du principe que si l’église est véridique, alors à priori ses dogmes doivent contenir la vérité.

Il faut considérer les dogmes comme véridiques. Mais contiennent-ils toute la vérité ?D’ailleurs, le pourraient-ils ? Pour Saint Thomas, non seulement l’enseignement du Christ n’est pas totalement renfermé dans des écrits, mais il ne peut même pas l’être : litteris comprehendi non potest.

7. Par conséquent, une formulation orthodoxe et exacte des rapports ontologiques entre Dieu et homme doit être possible.

Oui, mais concernant le franchissement des limites de l’ontologie, à qui doit-on s’adresser ?

Bonne soirée !
LG

@ origene

Je pense qu’il y a une différence à faire entre Saint Jean de la Croix et Maître Eckhart. Si l’occasion se présente, je mettrai des citations en regard :-)

Vous le savez sans doute, la déification s’identifie en quelque sorte à la création, et Eckhart peut dire :"Dans ce même Être de Dieu où Dieu est au-dessus de l’être et de la distinction, j’étais moi-même pour faire cet homme qu’ici-bas je suis."

Oui, c’est toujours le même être à tous les niveaux (évidemment !).Ce qui change, c’est le mode d’être (ou tropos chez Saint Maxime le Confesseur) ; changement qui n’a lieu que du point de vue de l’individu dans son rapport à l’être, pas du point de vue de l’être. Du point de vue de l’être rien ne change. Et comme seul l’être est réel, ce qui a disparu (par ce changement) c’est l’illusion d’un « moi » indépendant ou encore cette distinction apparente dont parle Eckhart :-)

De la même manière, Shankara a pu dire de la réalisation de l’« Identité Suprême » qu’elle n’est pas la production d’un résultat non-préexistant.

Concernant la différence entre « déification » et « salut », cf « La divinisation de l’homme selon Saint Maxime le Confesseur », chapitre IV, de JC Larchet (Cerf).

LG

Bonsoir,

Je reprends à :

4. "Je pense que nous sommes donc d’accord sur la relation samsara/nirvana et à vrai dire, je ne comprends pas pourquoi vous vous attardez là-dessus.

Pour la raison exprimée au point 3., bien entendu :-)"

Certes... et bien on dira que je suis créationniste tant que le cadre ontologique le permet :)

Le point 3 est admis, dès lors que : "Le Brahma non suprême est lui-même « illusoire » au regard du Suprême ", ou encore que Dieu créé à partir de lui même, et en flux continu comme vous le dites, pas "une bonne fois pour toutes", ainsi que :"L’Absolu [Paramâtmâ/Parabrahma] n’est relatif à rien – si ce n’est à lui-même".
Et si je puis me permettre d’ajouter : Entre monos et pan finalement...

Enfin :

"Oui, mais concernant le franchissement des limites de l’ontologie, à qui doit-on s’adresser ?

Haha, et bien je crois que ça dépend à qui vous posez la question.

Jihadi John pense qu’il faut demander à son coupe-coupe et voir après xd

L’église répond : http://www.vatican.va/roman_curia/c...

Mais c vrai que c’est un peu long là tout de suite. En gros ça dit que de toute façon c’est Jésus et le St Esprit qui s’en occupent.

Eckhart vous répondrait de le demander à vous-en-Dieu qui est Dieu en vous, si j’en crois la citation d’Origène.

Ma grand mère vous dirait : "hé bé au bon Dieu pardi ! à qui tu veux le demander ?" avèque l’acceng !

Et en ce qui me concerne : A qui vous voulez, il y a plusieurs enseignes, à des soufis pourquoi pas ? Il parait qu’il y a aussi des arnaques... Ma foi, essayez en plusieurs !

Je pense même que ça peut se régler sans demander à personne d’autre qu’à vous même, car il me parait s’agir bien plus d’être apte à recevoir.

@ LG
Je vois que vous avez, vous aussi, "épinglé" Pierre Hillard. Étant donné votre formation, il n’a pas dû faire illusion longtemps. Il est, vous l’avez compris, grand monarchiste. Le Grand Monarchisme, cette fable grotesque typiquement intégriste qui caricature le 515 [Cf. Les mises en garde de Guénon]. Il adhère donc plein pot au "Choc des Civilisations". Vous connaissez la fin de l’épopée de ce fameux Père Noël Grand Monarque, je cite : "Ce grand roi, lors d’une ultime croisade, éradiquera la secte de Mahomet..."

Vous n’êtes surement pas ennemi de l’humour parce que, figurez-vous, qu’en regardant la dernière conférence qu’il a donné avec Alain Soral himself, j’ai eu l’Illumination (photismos) et j’ai pensé à notre Credo pour décrire l’ascension contre toute attente de Mr Hillard, dans un mouvement qui appelle, faut-il le rappeler, à la RÉCONCILIATION.

Pour éviter toute confusion je l’ai nommé le Crado.

"Il est monté au Ciel de la Dissidence, il est désormais assis à la droite de Dieu le Père Soral Tout-Puissant d’où il viendra juger les Vivants mais surtout les ... Maures."
A+

Bonjour,

Bon, bon, bon... Ce que nous disions en quelque sorte est que le dualisme engendre une conception ontologique erronée ou insuffisante, non aboutie.
Qui omet qu’au niveau ultime de réalité il n’y a qu’un Être.
Un seul être oui...

Mais j’ai réfléchi, et je n’ai pas conclu que cette conception était coupable. En fait elle relativise le cadre de l’être.

Le dualisme n’a pas la même définition de Dieu. Dieu se situe au delà de l’Être même, de la réalité, ou manifestation.
Il y a d’un côté ce qui est pur absolu, essence première de Dieu, Déité selon Eckhart,
Dieu "noumènal".
De l’autre ce qui est relatif à cet absolu : La création, qui tire son essence et sa substance de Dieu.

Dualité entre être et étant, essence et substance, information et énergie, potentialité/forme pure et manifestation, phénomène et noumène, esprit et matière.

finalement avec le christianisme la nuance n’est elle pas que : Seul le niveau ultime de Brahman est appelé Dieu ?
Tout ce qui est de l’ordre de la déclinaison, de la manifestation à un autre niveau est dit création.
Considérons les choses comme une fractale : seule la monade/séquence/forme originelle, qui contient déjà tout, et de qui tout procède, est Dieu.
Le patchwork qui découle de sa mise en abîme est la création. En deçà de l’acte de création est Dieu.
Un dualisme dira que Dieu est ce motif primordial, quand un monisme considère que c’est tout le patchwork.
Un monisme dit que nous sommes délivrés quand nous prenons conscience de la réalité du patchwork quand nous n’en percevions que l’"illusion".
Pour autant le nîrvana est il une vision de Dieu HORS de toute manifestation ? Et là il s’agit bel et bien d’être lui puisqu’à ce niveau d’être là il n’y a pas de distinction possible.
La délivrance est d’échapper à l’illusion, d’accéder, à la "réalité". C’est à dire avoir une conscience enrichie de la création, mais pas du "créateur".
Pas de l’infinie potentialité de toute chose en essence, pure, absolument indifférenciée et non manifestée. Sortir de l’illusion n’est pas sortir de la "création".

Précisons l’idée d’"illusion". Origène a indiqué la voie : Il y a des degrés de conscience, auxquels correspondent des degrés de manifestation/réalité. L’ultime degré de NON manifestation est Dieu, au delà de l’ontologie.
Dieu est LA forme pure.

Un dualisme affirmera que l’on n’accède pas au "soi" de la séquence/forme/monade primordiale. En tout cas pas sans perdre le sien. d’où le paradis.

Le paradis donc...

En gros s’il n’y a pas métensomatose puis dissolution de l’égo dans un soi suprême, il y a une incarnation, puis éternité de l’âme.
Il y a sûrement des subtilités sur le temps...
Le temps qui commence avec la "création" , la manifestation, et en deçà l’apparition duquel se situe Dieu.

Peut on considérer paradis et nirvana comme des seuils de conscience à partir desquels on reçoit, avec plus ou moins de grâce, la vision extatique ? Un enrichissement du soi, s’élevant de plusieurs degrés vers le soi suprême, sans pour autant y accéder forcément.

Tout ça est un peu en chantier, à la base j’ai écrit :
Ce que je vois n’est pas entier, mais c’est une partie de ce qui est. Et cela qui est n’est pas encore la première essence de Dieu.
Car cela est manifesté.
La première essence de Dieu est tout ce qui est en essence sans être encore en substance, Dieu est tout ce qui est susceptible d’être, l’être en potentialité.
Le manifesté, à quelque niveau que ce soit est "création".
Le monde est la perception que nous en avons.

Bref.

@Origène, je ne sais pas si ce sont mes propos qui vous fait mentionner Pierre Hillard, mais au cas où, sachez que je n’ai lu aucun de ses bouquins, que je découvre ici le personnage du "Grand Monarque", que je n’ai rien contre les "maures" à priori, et que je n’ai pas besoin de tout ça pour écrire ce que j’ai écrit.
Je crois que j’ai vu une seule conférence de Hillard en fait, sur le noachisme.
Je ne suis pas traditionaliste, même si la messe en latin c’est quand même plus beau.
J’ai écrit dimanche dernier : "je file c’est l’heure de la messe". Comment dire... c’était une connerie hein, je n’y vais strictement jamais, pas encore en tout cas.
Non je suis un TRES mauvais fidèle.

Conclusion !

Voici donc l’erreur moniste : Dieu n’est pas l’être. Dieu est au delà de l’être. L’être c’est déjà la création. Dieu c’est l’être et le non être, en même temps. Et il n’y a pas de mot en définitive.
Dieu c’est Dieu. Dieu est le meilleur mot.
Pour contredire Eckhart, au delà de ce qui regarde l’être, nous ne sommes pas EN Dieu, mais DE Dieu.

@ Troglo
Rares sont les discussions si intéressantes, mais hé mec, faut lever le pied sur les champottes et les microns... ;-)
et quel dommage de tant d’agressivité :/

@LG :
Merci pour cette belle "interprétation". et merci’’ pour les pistes de recherches.

Au plaisir de vous lire,
MLB

@ Troglo
Rares sont les discussions si intéressantes, mais hé mec, faut lever le pied sur les champottes et les microns... ;-)
et quel dommage de tant d’agressivité :/

Haha, comment t’as grillé ça toi ?? Ba oué, ça fait belle lurette quand même mais c’est pas ma faute suis tombé dedans quand j’étais petit xd.

Pour l’agressivité... Oué, ma foi, parfois le dialogue passe par là. Je suis juste un garçon sensible.

Sinon j’en suis à : Dieu EST, mais il n’est ni l’être, ni l’étant, il est au delà. Il est la forme pure de l’être, et celle du néant. Son amour étant le choix que l’être soit.

"A l’origine, il n’y a rien,… Dieu excepté.". Et au delà tout le reste est créé, en vertu de son amour.

Mais je crois que je commence à tourner en boucles ^^.

Bonjour

Une fois mûri je suis tenté de soutenir ,pour voir, que : Dans le bouddhisme l’âme est liée au samsara, et que l’éveil c’est la révélation que l’âme serait une illusion, la révélation de sa vacuité, ne laissant place qu’à ce qui est : Je n’existe pas, la seule chose qui existe c’est "brahman", je suis brahman et je n’ai plus besoin d’être "moi".
Selon une conception créationniste, c’est un panthéisme où ce tout, ce brahman serait équivalent au Dieu créateur. Or c’est foireux, le bouddhisme n’est pas une conception déiste, une telle tentative de traduction est insensée. "Panthéisme" n’a pas de sens en fait, ce mot désigne des systèmes dans lesquels le concept occidental de Dieu (créateur) ne s’applique pas, l’origine n’est pas en question.
C’est très pragmatique en fait : Il y a un tout qui est, différents niveaux de conscience plus ou moins illusoires, le niveau ultime, ou divin, étant en quelque sorte une conscience totale de ce tout, aux antipodes de l’individualité humaine.
Parler pour l’éveil de "franchissement de la limite entre être créé et incréé" a d’ailleurs moins de sens que parler de franchissement de la limite entre soi et "soi suprême.

En gros le bouddhisme nie l’âme : L’âtman n’a pas de réalité, c’est un non soi qui procède de l’illusion d’une différenciation avec la réalité décrite par les sens, une version altérée du "soi suprême". Brahman est un, donc je ne suis pas.
Mais ceci aussi est foireux : S’il y a illusion, il faut bien un sujet à cette illusion. On répond à ceci que le sujet serait justement lui même l’illusion.
Oué... Ce n’est qu’une considération purement intellectuelle. objectivement il y a un sujet qui pense être, et par la même est. Il y a un "je", qui VIT. Et "je" ne suis pas "tout".

Examinons l’idée de "soi suprême" également : C’est donc l’idée d’une conscience totale, une conscience universelle. Comme si la création avait une conscience, et que cette conscience était Dieu, qui dans une espèce de schizophrénie se diviserait en individualités multiples,
dotées d’âmes "illusoires" qui se volatiliseraient en réalisant le néant de leurs existences. Et ça serait l’éveil.
S’incarner, vivre, pour réaliser que nous sommes des parties de Dieu qui s’ignorent, croyant être les individus que nous ne sommes donc pas, et que tout ça n’est qu’un rêve ayant pour but de comprendre que finalement... Nous sommes Dieu, "Je suis Brahma !".

A suivre

Suite

L’éveil atteint, nous cessons d’être nous, puisqu’en vérité nous sommes l’Être ultime, comme toute chose.
Ma foi, pourquoi pas...

Mais le dualisme chrétien, quant à lui, parle d’un paradis. où les âmes des créatures vont et demeurent, immortelles, et distinctes d’un Dieu incréé, et créateur.
Ce Dieu n’est pas une conscience universelle derrière les choses. Il est plus que ça. Il est la volonté totalement désintéressée et gratuite de faire don de l’être à toute chose. Par amour absolu.
Ce n’est pas "l’Être ultime", et il n’y a aucune relativité ontologique à transcender entre nous et lui.
Pourquoi vouloir être Dieu ?

Car c’est ce dont Eckhart parle en disant qu’on peut se libérer du paradis, en quelque sorte, par la "déification."
Ce qui lui vaut d’être accusé de panthéisme (monisme aurait été mieux).
Le dualisme ne peut concevoir aucun franchissement de la distance ontologique qui sépare l’être créé de l’être incréé.
Il y a paradis, ou enfer, pour l’éternité, c’est tout.

Et dans ce cadre l’indistinction évoquée par Eckhart relève d’un fantasme qui pense Dieu non plus comme créateur indépendant, mais comme
un "soi suprême", un degré d’être ou de conscience atteignable par l’âme humaine.

Hors Dieu n’est pas le "soi suprême", Dieu n’est pas le "tout" ayant conscience de lui même, ni le "soi" de La création, qui elle même
n’est pas Dieu. Mais Dieu est omniscient, omniprésent, omnipotent. Le soi de Dieu est inatteignable.
Dieu est Dieu, et il nous a créé par amour, à son image, et d’âme immortelle.

Ceci dit il n’est pas exclu qu’à un moment ou un autre il ne finisse par rester que lui...

Beaucoup plus haut j’ai écrit "Or seul Dieu EST" pour dire que Dieu seul peut donner une définition absolue du bien et du mal.
Et j’ai été bien maladroit. La création EST bel et bien, ainsi que nos âmes et nos personnes.

Conclusion : Pour les limites de l’ontologie faut voir avec les non dualismes, sinon vous risquez d’être déçu.
Pour le salut de vôtre âme, je pense que vous savez à qui vous adresser.

Cordialement !

Bonjour,

"Devenir par grâce ce que Dieu est par nature"

Voilà où est l’orthodoxie d’Eckhart.

La déification comme grâce, une grâce dans laquelle "je" meurt une seconde fois, pour entrer dans... l’ineffable.

Là il y a une correspondance réelle avec la notion d’éveil.
Je continue de penser qu’il y a un lien à faire avec la "vision de la face de Dieu".
Et de trouver un élément spécifique au "dualisme chrétien", que je n’arrive pas à opposer réellement aux non dualismes, ce sont surtout des regards différents.

Cet élément c’est un rapport différent à la chair, à l’incarnation, à la personne, à la vie.
La dualité n’est plus le fait de l’ignorance, mais d’un don, par amour.
L’Unité se réjouit d’engendrer la dualité. Et elle le fait certainement par bonheur.

Bref, je m’aperçois que Maitre Eckhart a encore des choses à me dire, mais aussi, si j’en crois mes petites recherches, Aristote, Plotin, le Pseudo-Denys l’Aréopagite et toute l’apophatique, que je découvre depuis quelque jours.

Merci donc pour cette discussion tout à fait féconde.

Au revoir !

C.

Bin oui, l’illusion est toute entière en celui qui prend l’illusion pour la Réalité, c’est-à-dire l’Etant (reflet de l’Être) pour l’Être en soi : l’illusion c’est l’Ignorance. Illusion et illusionné sont une seule et même chose !

4. Pourquoi vouloir être Dieu ?

« Qui » veut être Dieu dans cette histoire ? Le seul qui puisse rêver de cela c’est l’ « ego » et ses tendances prométhéennes ; mais l’ « égo » est une méprise, un usurpateur privé d’identité réelle : sortez de cette méprise (chassez cet usurpateur !) et il n’y aura plus « personne » qui puisse vouloir devenir Dieu. Ca commence à devenir plus clair ? :-)

5. Cet élément c’est un rapport différent à la chair, à l’incarnation, à la personne, à la vie. La dualité n’est plus le fait de l’ignorance, mais d’un don, par amour. L’Unité se réjouit d’engendrer la dualité. Et elle le fait certainement par bonheur.

L’illusion duelle est « donnée », certes, et pourquoi pas « par amour », elle n’en reste pas moins un voile qui nous empêche de percevoir la réalité telle qu’elle est. Sinon, ça valait bien la peine que Moïse se décarcasse à leur expliquer - en descendant de sa montagne - que : « JE SUIS m’envoie vers vous ».

Cordialement,
LG

Aparté tardif :-)

Hindouisme et Bouddhisme non rien de panthéiste ou de moniste. Le démontrer serait un sujet à soi tout seul, impossible à développer ici…

LG

@ origene

Grand monarchiste. Oufti ! (Comme on dit à Liège)

Les retrouvailles pourraient être douloureuses.

Je ne connais pas le sujet à fond (à part les références guénoniennes que vous donnez, évidemment).

Un drôle d’auteur s’était longuement penché sur le sujet – par briques de 600 pages interposées - il y a une quinzaine d’années, un certain Jean robin (rien à voir avec son homonyme anti-AS !)

LG

@ Troglodyte
A.
Prévenez-moi si vous êtes encore là, d’accord :-)

1. En gros s’il n’y a pas métensomatose puis dissolution de l’égo dans un soi suprême, il y a une incarnation, puis éternité de l’âme.

C’est beaucoup moins simple que cela, hélas.

Tout d’abord, l’âme est-elle éternelle ?

Saint Thomas d’Aquin lui-même – le docteur commun de l’Eglise catholique – fait une distinction entre les différentes puissances de l’âme (végétative, sensitive et intellective), seule la partie intellective est déclarée par lui « immortelle » [ce qui ne veut pas dire « éternelle »] ou « incorruptible » :

« L’être incorruptible, en effet, appartient à la partie intellective en tant qu’elle est séparée, et donc, de même que les puissances séparées [de l’âme], ou non séparées, sont également enracinées dans une même essence de l’âme, comme nous l’avons dit, de même rien n’empêche que certaines de ces puissances [de l’âme] disparaissent en même temps que le corps [charnel], alors que d’autres sont incorruptibles  »

Et Saint Thomas de priver de survie (c’est-à-dire d’ « immortalité ») non seulement le corps charnel et les deux premières puissances de l’âme (végétative et sensitive), mais aussi de priver d’Eternité [qui est une qualité de l’Infini] la partie intellective – immortelle – de l’âme, jusqu’à écrire que «  l’âme même du Christ ne comprend pas l’essence divine  » [qui est infinie] (Somme théologique, Quod liberales, 9. 2a 1), ce qui revient à faire une distinction entre « immortalité » (Salut) et « Eternité » (déification).

Il est vrai que Saint Thomas semble dire exactement le contraire à d’autres occasions. Je vous laisse comprendre pourquoi ! :-)

Se rappeler que pour Eckhart, ce qu’il appelle « la fine pointe de l’âme » est incréée. Il faut impérativement (re)lire tout ce qu’il a écrit autour de Marie-Madeleine, du « château de l’âme » et de la Maison de Béthanie.

2. Pour contredire Eckhart, au-delà de ce qui regarde l’être, nous ne sommes pas EN Dieu, mais DE Dieu.

DE Dieu, dans la mesure où la création ne possède « d’autre être propre que celui de sa dépendance [à Dieu] » - Nicolas de Cuse

EN Dieu, dans la mesure où, du point de vue de Dieu, il n’y a pas plus d’être la création incluse qu’exclue. La relation de création est non-réciproque, elle n’est réelle que du côté de la créature.

B.
3. En gros le bouddhisme nie l’âme : (…).Brahman est un, donc je ne suis pas.
Mais ceci aussi est foireux : S’il y a illusion, il faut bien un sujet à cette illusion. On répond à ceci que le sujet serait justement lui-même l’illusion. Oué... Ce n’est qu’une considération purement intellectuelle. Objectivement il y a un sujet qui pense être, et par la même est. Il y a un "je", qui VIT. Et "je" ne suis pas "tout".

Ce « je »-là , c’est l’être illusionné. Un tel « je » n’a accès à aucune « totalité », puisqu’il se méprend sur tout, y compris et avant tout sur sa propre identité (comprendre : son identité réelle). C’est cela l’ « ego » : une méprise identitaire qui génère une méprise globale, s’étendant jusqu’aux limites de la création, c’est-à-dire jusqu’à la conception que ce « je »-là se fait de Dieu et du monde.

Une intéressante définition de l’ « ego » a été donnée par un certain Krishna-menon :

What is « ego » ? This is when the real I is mistakenly taken to be the body and the mind

(Qu’est-ce que l’ “ego” ? C’est quand le vrai Je est pris par erreur pour le corps [siège de l’activité mentale] et le mental)

Un tel « je » se prend pour ce qu’il N’EST PAS réellement ! Ce n’est pas qu’il pense être, et par là-même est (sic) (il « est » de toute façon, quoi qu’il en pense), le problème c’est qu’il pense être ce qu’il n’est pas réellement. Il y a ce que l’Hindouisme nomme une « fausse imputation ».

Je remarque en passant que votre formulation (« Objectivement il y a un sujet qui pense être, et par la même est  ») est tip top une jolie paraphrase du : « Je pense donc je suis » cartésien. Descartes, en faisant dériver la « conscience d’être » (= Je suis - c’est-à-dire la conscience de soi !) de l’exercice a posteriori de l’activité mentale (= Je pense) enfonce un premier clou dans le cercueil de la spiritualité chrétienne. Gilles Deleuze considérait le cogito ergo sum de Descartes comme le premier jalon vers sa propre philosophie, c’est-à-dire celle d’un Etant en perpétuel exil à l’égard de l’Être. Il avait bien raison !

Descartes c’est Krishna-menon retourné ! : What is the real I ? It is when the ego stop being mistakenly taken to be the body and the mind !

Mais j’ai bien compris, par définition lorsque l’égo disparait il ne reste que Dieu. Il n’y a plus rien pour "devenir" Dieu.
Une sorte de vraie mort.
Evidemment ça ne correspond pas avec l’idée d’un paradis éternel pour les âmes, qui semble présenter un dualisme strict.

Si ce n’était les mystiques et leur désir d’atteindre à cette grâce ultime de la "déification".

la Nuance avec le bouddhisme est certainement dans cette notion de grâce.

La notion de bodhisattva de compassion ne recouvre pas non plus exactement celle de rédempteur.
Quant à la trinité bouddhiste ma foi... je n’en connais aucun détail.

Après tout ça est certainement très intéressant, mais l’essentiel reste la pratique.

J’ai pratiqué un peu de médiation zen, et puis il y a quelques années je suis également allé me perdre en pleine forêt amazonienne pour boire la liane des morts, je retournerai peut être, mais aujourd’hui il y a un truc qui me dit... Pas la peine de chercher à l’autre bout du monde, tout est là sous tes yeux depuis le début.
Et je suis persuadé que finalement un égo occidental trouve tout ce qu’il veut dans les voies exotiques, sauf... Dieu.
Dieu il sait pertinemment où il est, dans cet endroit qu’il évite soigneusement, de peur de l’y trouver.
Alors que les spiritualités orientales lui offrent une assurance confortable contre ce risque.

Oui je suis encore là,

Vos post arrivent seulement dans le désordre, mais je m’y retrouve.

Je rebondirai seulement sur : "faire une distinction entre « immortalité » (Salut) et « Eternité » (déification)."

Je m’attends depuis le début à trouver une hiérarchie des grâces, allant du simple salut plutôt que l’enfer, vers une grâce ultime de type déification, vision de la face de Dieu.

Je pense aussi à la hiérarchie des anges, et je ne sais plus d’ailleurs où il est écrit que depuis la chute des sièges sont vacants près du trône céleste, et que Saint François ( je ne sais plus lequel ) est destiné à s’asseoir sur celui qu’occupait Lucifer...

"le problème c’est qu’il pense être ce qu’il n’est pas réellement."

Pour le coup il le devient, il le crée. De l’être est donné à ce qu’il pense être.
la dualité est ainsi créée. Elle n’est illusion que relativement à autre chose.
Elle est en même temps qu’elle n’est pas.
Comme tout.

En Dieu tout est là , vous, comme votre néant.

@ Tro

ERRATUM ! Point B., il faut lire :

Descartes c’est Krishna-menon retourné ! : What is the real I ? It is when the ego is mistakenly taken to be the body and the mind !

Comme ça c’est dans le bon sens :-)

Quelques autres éléments épars picorés au hasard… :

1. Ce Dieu n’est pas une conscience universelle derrière les choses. Il est plus que ça. Il est la volonté totalement désintéressée et gratuite de faire don de l’être à toute chose. Par amour absolu.

En quoi serait-ce un « plus », au juste ?

Il ne faut jamais perdre de vue que Dieu n’est nécessité par rien, ni dans le fait, ni dans les circonstances de la création. Il créée souverainement libre et indépendant, pas à la manière anthropomorphique d’une personne cédant à une exigence. Lorsqu’on dit que c’est l’amour qui a poussé Dieu à créer les êtres, cet amour-là n’est pas une passion à laquelle il serait soumis. L’Amour chez Dieu est son essence même, pur Acte. C’est dans ce sens que le don en question est un Don souverainement gratuit, totale et inamissible Liberté.
J’ai l’impression que chez vous c’est compris à l’envers (pour les besoins de la cause), l’Amour du Dieu biblique serait d’une nature supérieure à celle du Soi védantin, parce que ayant un côté plus « humain »…

2. Il y a paradis, ou enfer, pour l’éternité, c’est tout.

Rien qui soit relatif ne peut être « éternel », par définition. Cf ut supra – point A - concernant l’ « immortalité » de l’âme et le distinguo entre « immortalité » et « Eternité ».

LG

Si vous voulez je n’aime pas cette idée de relativiser différents degrés d’être, ou de réalité entre eux.

Je préfère considérer des niveaux de manifestation coexistant qui se complètent pour former une réalité globale.

Plutôt qu’une superposition de différents niveaux d’illusion révélant successivement leur néant les uns par rapport aux autres à mesure qu’on approche de l’Être.

illumination ou passage de la terre au ciel, puis d’un ciel à un autre...

Le verbe fait chair vous voyez... ce registre de l’incarnation, le Christ révélé dans la chair, la croix, jonction de l’esprit et de la matière.
Je préfère considérer le corps du Christ plutôt que l’illusion du corps du Christ.
Ce qui nous ramène presque tout en haut de la page xD

@ Tro

1. Je pense aussi à la hiérarchie des anges etc.

Faut aller voir du côté de Saint Denys l’Aréopagite.

2. Le verbe fait chair vous voyez... ce registre de l’incarnation, le Christ révélé dans la chair, la croix, jonction de l’esprit et de la matière. Je préfère considérer le corps du Christ plutôt que l’illusion du corps du Christ.

Le Bouddhisme, qui doit vous laisser un arrière-goût plutôt « désincarnationiste », part lui aussi d’un constat existentiel où la chair est partie prenante : la souffrance.

Et puis, il faut bien qu’un moment donné tout cela soit transfiguré, sinon à quoi bon ? Vous comptez souffrir dans votre chair pour l’Eternité ? Au nom de votre amour pour Dieu ? L’« ego » adore la souffrance, ça lui donne de l’importance, l’illusion d’« être » :-)

3. Pour le coup il le devient, il le crée. De l’être est donné à ce qu’il pense être. la dualité est ainsi créé.

Il alimente simplement une illusion. Il « verse du sable sur du sable », selon l’éloquente formule bouddhiste, qui devrait vous rappeler une autre formule.

4. Je préfère considérer des niveaux de manifestation coexistant qui se complètent pour former une réalité globale. Plutôt qu’une superposition de différents niveaux d’illusion révélant successivement leur néant les uns par rapport aux autres à mesure qu’on approche de l’Être.

Entre une représentation concentrique (façon poupées gigognes) et une représentation verticale (façon échelle de Jacob), quelle différence ? La périphérie est au centre ce que la base est au sommet.

LG

@ LG
Un drôle d’auteur s’était longuement penché sur le sujet – par briques de 600 pages interposées - il y a une quinzaine d’années, un certain Jean robin (rien à voir avec son homonyme anti-AS !)

Je pense que vous faites allusion à son gros pavé "Le Royaume du Graal". Effectivement drôle d’auteur, à mon sens un peu fantasque. Dans ce livre, il ouvre quelques pistes intéressantes, parfois il s’égare manifestement. En revanche, son tout premier livre sur Guénon, de facture plus classique, est très bien documenté. Il a tenté, je pense, d’approcher le mystère du fard que fut René Guénon. C’est un peu normal dans la mesure où Guénon lui-même dans ses écrits ou dans sa correspondance, a fait allusion (en parlant de lui-même) à Al-Khadir. Les afrâd constituent la troisième catégorie du soufisme juste avant les abdâl ou "maîtres de la perfection".

Cordialement

"J’ai l’impression que chez vous c’est compris à l’envers (pour les besoins de la cause), l’Amour du Dieu biblique serait d’une nature supérieure à celle du Soi védantin, parce que ayant un côté plus « humain »…"

Non, je ne défini pas l’acte de création de Dieu par la notion d’amour. Je défini la notion l’amour par l’acte de création de Dieu.
Ensuite ce n’est pas que je pense que cet amour soit supérieur à celui du soi védantin, j’ai simplement l’impression que la spiritualité bouddhiste ne se pose pas de question quant à l’origine, ou la création. Elle part de ce qui est pour développer un système autour du détachement, de la renonciation au désir, plus qu’autour de la notion chrétienne d’amour. Je suis au courant pour la compassion, mais je ne crois pas que cela recouvre exactement la notion d’amour chrétienne.

Je connais également les 4 vérités fondamentales, dont la première : la vie est impermanence qui est cause de souffrance.
Mais comment dire, effectivement c’est moins poétique, plus désincarné, philosophique, que de parler de "chair".

"Et puis, il faut bien qu’un moment donné tout cela soit transfiguré, sinon à quoi bon ? Vous comptez souffrir dans votre chair pour l’Eternité ? Au nom de votre amour pour Dieu ? L’« ego » adore la souffrance, ça lui donne de l’importance, l’illusion d’« être » :-)"

Il n’est pas question de souffrir pour l’éternité dans sa chair... Ni pour moi, ni pour le christianisme me semble t-il. Je ne pense pas du tout que la souffrance en elle même élève qui que ce soit. Je ne crois pas aux vertus de la flagellation, non je crois effectivement que ça vous englue dans l’égo.
Je ne pense pas du tout que Dieu me demande de souffrir, il me demande d’aimer. Et la première chose qui me fait sentir Dieu ce n’est pas la souffrance, mais la beauté.
C’est ça qui m’a rendu croyant, et c’est ce que je remarque avant tout ici bas, avant la souffrance. Le samsara, l’égo et son "illusion" ça n’est certainement que vacuité, apparence, néant, tout ce que vous voulez, mais avant tout pour moi c’est... Beau.

La beauté m’a fait réfléchir : Pourquoi la beauté ? Pour quelle raison suis je sensible à la beauté ?

Quand j’étais plus jeune je me disais : Dieu façon chrétienne, c’est le plus bel exemple d’anthropomorphisme de la création.

Aujourd’hui je ne peux plus le penser, je ne tente pas d’humaniser Dieu, dans un défaut d’entendement ou quoi que ce soit, mais je crois que Dieu nous a fait proches de lui.

@ origene

Oui :-)
Vous intervenez sur d’autres sites, à part E&R ?

LG

@ LG
Oui :-) Vous intervenez sur d’autres sites, à part E&R ?

Déjà tant mieux, je ne me suis pas trompé d’ouvrage. D’autre part, je n’interviens sur aucun autre site. Non, en fait, je me suis intéressé à ce fil et à vous lire, il m’est apparu flagrant que nous étions sur la même longueur d’onde, si je puis dire.
J’en profite pour vous dire que j’ai les ouvrages de Larchet et que j’apprécie notamment sa pédagogie.
A+

@ origene

Si vous avez les ouvrages de Larchet, c’est que vous avez une longueur d’avance sur pas mal de monde... Vous connaissez Jérôme Rousse-Lacordaire ?

Je pense que Troglo devrait s’intéresser à la Philocalie et aux Pères neptiques :-)

Conservez votre pseudo, c’est la seule manière de se reconnaître :-)

LG

@ LG
Si vous avez les ouvrages de Larchet, c’est que vous avez une longueur d’avance sur pas mal de monde... Vous connaissez Jérôme Rousse-Lacordaire ?

Bien entendu, mais je connais uniquement son "Ésotérisme et Christianisme". Je vous avouerai d’entrée que je suis rarement d’accord avec les différentes thèses qu’il développe dans ce bouquin. Il me fait penser à Fréderic Lenoir avec un petit peu plus de technique. Ce n’est pas franchement un compliment de ma part. Le moins que je puis dire c’est qu’il n’est pas très clair avec pas mal de notions. Ce n’est pas ici le lieu de développer, mais somme toute, sa fameuse "expatriation" est pour le moins très hypothétique, qui consiste à nous expliquer grosso modo que les doctrines ésotériques dans leur expansion à la Renaissance auraient été expulsées par la théologie officielle à partir d’un creuset chrétien originel. Consternant.
Sa notion du pérennialisme est affligeant tout autant. Et je pourrais continuer ad libitum.
Et vous, en gros, que pensez-vous de ce dominicain ?

Cordialement.

@ origene

Je pensais à son ouvrage : Jésus dans la tradition maçonnique : rituels et symbolismes du Christ dans la franc-maçonnerie française. :-)

@ LG
Je pensais à son ouvrage : Jésus dans la tradition maçonnique : rituels et symbolismes du Christ dans la franc-maçonnerie française. :-)

Désolé, je n’ai pas lu ce bouquin. Si vous avez le temps, je souhaiterais bien savoir ce que vous pensez de cet auteur. En très court, forcément...

Cordialement

@ Or

En hyper bref : sa volonté de réconcilier Christianisme et ésotérisme me semblait louable.

Il intervient dans La Règle d’Abraham dirigée par Patrick GEAY.

LG.

Bonjour,

j’avais pas prêté attentin à ça :
"Entre une représentation concentrique (façon poupées gigognes) et une représentation verticale (façon échelle de Jacob), quelle différence ? La périphérie est au centre ce que la base est au sommet."

Et bien la différence c’est ce qui donne deux religions, deux cultures, deux conceptions de l’univers, de l’être et du temps différentes. L’une autour de l’immanence , l’autre autour de la transcendance.

La physique n’a toujours pas tranché d’ailleurs, si je comprends les propos d’Etienne Klein. L’espace temps est il une émanation de la causalité, plutôt qu’un cadre contraint par elle... ?
Début, pas début, créateur, pas créateur... ?

Quant à la philocalie et aux pères neptiques, pourquoi pas, là encore question de temps ^^

@ Tro

La physique n’a toujours pas tranché d’ailleurs, si je comprends les propos d’Etienne Klein. L’espace-temps est-il une émanation de la causalité, plutôt qu’un cadre contraint par elle... ?
Début, pas début, créateur, pas créateur... ?

Ca veut dire quoi ça : (…) plutôt qu’un cadre contraint par elle... ?

Est-ce le monde qui a commencé dans le temps ou le Temps qui a commencé avec ce monde-ci  ?

LG

Et bien il n’est évidemment pas question d’y répondre mais vous avez bien compris la phrase.

C’est le débat entre Clarke/Newton et Leibniz, ou aujourd’hui entre la théorie des cordes qui voudrait que l’espace temps préexiste bien aux objets, à la condition d’avoir 10, ou 11 dimensions selon les hypothèses.
Ou au contraire les théories de type gravité quantique à boucles qui font émerger l’espace temps à partir d’un infra monde de pure causalité.

Je crois pouvoir en déduire que si une origine était à considérer, elle ne serait pas vraiment dans le passé de l’espace temps, mais derrière lui.

@ Troglo

Et pourquoi ne pas y répondre ? C’est très simple d’y répondre. Ni l’espace n’y le temps ne peuvent avoir préexistés à l’existence du monde à l’intérieur duquel nous vivons actuellement, car il s’agirait alors d’un « espace vide » (privé de corps en situation de s’y trouver) et d’un « temps vide » (privé d’événements en situation de s’y dérouler), c’est-à-dire des contenants sans contenus, ce qui est un non-sens. Autrement dit, l’origine du monde n’est pas temporelle. Mais vous deviez déjà vous en douter, non ? :-)

René Guénon explique cela très clairement dans un de ses ouvrages.

Je ne vois pas en quoi le fait de démultiplier indéfiniment les « dimensions » y changerait quelque chose.

Il est évident qu’à travers certaines « observations » quantiques, d’antiques conceptions traditionnelles (notamment bouddhistes) sur la nature du Réel semblent nous faire un « clin d’œil » malicieux. Il n’en reste pas moins que les physiciens quantiques n’aboutissent à de tels résultats que par voie rationnelle et sur base d’un examen purement quantitatif de ce qu’ils prennent pour objet d’étude. Comme on n’attrape pas une mouche avec du vinaigre, on a jamais vu un scientifique atteindre l’Eveil en pratiquant la physique quantique.

C’est David Bohm, je crois, qui disait que pour rejoindre ce que le Bouddhisme vise en pratique, le scientifique est condamné à « désapprendre » tout ce qu’il accumulé en théorie, ce qui est un terrible aveu d’impuissance de la Science face à la Religion. Ses entretiens avec le Dalaï lama gagnent à être lus.

LG.

Et bien d’y répondre... J’ai mon avis sur la question, mais je serai bien infoutu de formuler une réponse en équation à la science.
Il est d’ailleurs envisageable que cela ne soit pas possible.

Et bien évidemment, traduire l’univers en équations mathématique n’engage aucune expérience spirituelle à priori...
Mais c’est toujours un éclairage intéressant.

En ce qui concerne les 10 ou 11 dimensions de la théorie des cordes, je ne suis pas capable de vous expliquer ni pourquoi ni comment, mais il se trouve que de cette façon ils arrivent à écrire un temps ayant sa propre substance...

Personnellement je préfère la théorie de l’espace temps qui émerge de la causalité :p

Mais pour en revenir à nos moutons, mon petit doigt me dit qu’en fait... Le bouddhisme considère le temps comme un des effets de l’illusion du soi non ?

Au bout d’un moment, ce critère dualisme/non dualisme, ne signifie plus grand chose en fait.
Vérité/illusion et créateur/création, et même encore causalité/espace temps... La différence c’est de la poésie.

@ Tro

Pour terminer sur une note chrétienne :-) : il y a un ouvrage collectif paru chez Cerf en 2011 qui s’intitule « La Création chez Eckhart et Nicolas de Cues ». Avec tout ce dont nous avons parlé ici, vous devriez en tirer un plein profit. C’est exactement le sujet.

@ bientôt !

LG

Merci, je tacherai de me le procurer.

Je dois justement trouver un bouquin de vulgarisation scientifique aussi. Parce que j’ai trouvé des trucs passionnants ces derniers jours.

Dont je tire quelques enseignements :

La question de l’origine est vaine car le néant n’existe pas. A aucun moment on ne passe de "rien" à quelque chose, il y a toujours quelque chose.

Par contre la question du temps est puissante , sans détailler disons qu’elle divise la science en deux groupes :

La conception relativiste d’un univers-bloc figé, où le temps n’existe pas, et pour qui la conscience humaine fabrique une temporalité illusoire. Puis les autres.

Ceci a les implications suivantes (désolé je développe rien ce serait trop long) :

Si le temps n’existe pas alors le futur est déjà advenu.
Dans ce cas Dieu nous prédestine, il n’y a pas d’homme libre, et nous créons une temporalité illusoire à une histoire déjà tracée.

Si le temps existe alors le futur n’est pas déjà advenu.
Et Dieu le construit donc au fur et à mesure. Selon la théorie de la double causalité : Parmi tous les futurs possibles, un s’actualise en dynamique avec... les choix de l’homme libre.
Dans un présent toujours renouvelé.

Avant de finir je voulais aussi vous parler du boson de Higgs :

En gros il y a un moment dans la cosmologie (avant Planck) il y a des particules dans le vide (un vrai vide sans champ quantique), elles sont de masses nulles, se déplacent à la vitesse de la lumière, et n’ont pas de temps propre comme le stipule la relativité générale. Suite à une brisure spontanée de symétrie le champ de Higgs apparait, constitué du fameux boson scalaire de Higgs. Les particules entrent en interaction avec lui, en ralentissant elles prennent une masse, et donc un temps propre. C’est le début du temps de la matière.

Ceci étant posé, je peux maintenant vous donner cette anagramme qui a été trouvée :

"Le boson scalaire de Higgs" est L’horloge des anges ici bas.

 :)

A bientôt.

@ LG

Désolé, je serais bref.

je n’ai rien à voir, ni de près ni de loin, avec quelque forme de néo-spiritualisme que ce soit. Je ne jure que par l’orthodoxie, mais en dehors de toute exclusive confessionnelle, bien entendu :-)

Désolé. Pas d’accord. Vous êtes un franc-maçon satanique. Il parait même que c’est un pléonasme. C’est très "tendance" par les temps qui courent la Franc-Maçonnerie. Mais c’est en tout cas un "concept" bien utile. Il faut, parait-il la voir partout en la définissant nulle part. Vraiment étrange. Voyez, c’est comme la Gnose, c’est satanique, donc les Pères de l’Église sont forcément eux aussi sataniques, Guénon est satanique. Décidément. D’où peuvent bien provenir ces slogans répétés en boucle, comme si c’étaient des évidences. Vous avez une idée ?... Moi aussi. Qui sait, on a peut-être la même.

Je pense que ce fameux "Récentisme", de manière totalement loufoque, va contribuer à les débusquer. Personnellement, je ne crois pas au Récentisme. J’observe avec attention le débat plus que passionnel entre Marion Sigault / Claire Colombi, et les différents récentistes. Ce débat n’est certes pas anodin.

Ainsi, tout ce qui, en termes créationnistes, est dit "créé" sera considéré comme "illusoire" en termes non-dualistes.

"Illusoire", au sens de "moindre réalité", bien entendu...
Dans la suite du paragraphe, il me semble, à tort ou à raison, que vous adoptiez une terminologie très guénonienne sans doute pour des raisons pédagogiques. Distinction entre "Salut" et "Délivrance", "Création" ou "Manifestation"... etc. Ai-je tort ?

Avez-vous médité sur la Création ex nihilo ?

@ origène

Ahaha :-) Je pense que vous avez déjà fait l’essentiel du travail et ce qui s’écrit ici doit vous sembler d’une extrême banalité :-)

Cordialement,
LG

@LG

Tout d’abord merci pour votre développement.
Juste un petit complément.

L’être est reçu et l’être en Dieu c’est l’essence divine Elle-même.

Si nous glissons (expression malheureuse, mais vous me comprendrez) de l’"être" à l’"étant", notre création ex nihilo devient : "Étant donné, néant donné", j’aime bien cette concordance. On rejoint le nada de Jean de la croix. Pour moi, Eckhart est le sommet de l’intellection métaphysique "mise en mots". Jean de la croix est plus "empirique".
Je n’aurais garde d’oublier les Pères grecs.

Vous le savez sans doute, la déification s’identifie en quelque sorte à la création, et Eckhart peut dire :
"Dans ce même Être de Dieu où Dieu est au-dessus de l’être et de la distinction, j’étais moi-même pour faire cet homme qu’ici-bas je suis."

A+ et au plaisir d’échanger.

@LG

Tout d’abord merci pour votre développement.
Juste un petit complément.

L’être est reçu et l’être en Dieu c’est l’essence divine Elle-même.

Si nous glissons (expression malheureuse, mais vous me comprendrez) de l’"être" à l’"étant", notre création ex nihilo devient : "Étant donné, néant donné", j’aime bien cette concordance. On rejoint le nada de Jean de la croix. Pour moi, Eckhart est le sommet de l’intellection métaphysique "mise en mots". Jean de la croix est plus "empirique". Je n’aurais garde d’oublier les Pères grecs.
Vous le savez sans doute, la déification s’identifie en quelque sorte à la création, et Eckhart peut dire :
"Dans ce même Être de Dieu où Dieu est au-dessus de l’être et de la distinction, j’étais moi-même pour faire cet homme qu’ici-bas je suis."

A+ et au plaisir d’échanger.

On peut donc imaginer qu’en ce qui concerne la transmission du Coran quelques erreurs involontaires ou intentionnelles aient pu se glisser.

Croire en Dieu, c’est croire en son omnipotence, son infaillibilité. Si Allah s’est chargé de préserver le Coran et a dit : « En vérité c’est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c’est Nous qui en sommes gardien. » (Coran, 15 : 9), cela doit être incontestable.
L’Islam est l’ultime synthèse de tous les messages divins qui l’ont précédé.

Pour terminer, dès qu’un hadith entre en contradiction avec le Coran, il faut le rejeter. C’est la règle.

Le Meilleur DK

Pourquoi croire à la thèse de cet obscure Edouard-Marie Gallez au détriment de milliers d’autres intellectuels occidentaux, et non les moindres, qui ont entendu l’authenticité de l’Islam.
Dire Mahomet c’est altérer son nom sournoisement. Cette transcription du nom du prophète de l’Islam est fausse linguistiquement et phonétiquement et dénote l’absence de rigueur et d’honnêteté intellectuelles. C’est Mohammed, salla allah alayhi wa sallam, le sceau des prophètes.

Le Pire DK

@ anonyme

LG pourquoi vous nous rapportez votre Hadith forgé, qui en plus contredit tout ce qui est connus comme croyance sur le sujet ???

Pourriez-vous préciser votre pensée... ?

Il n’y avait pas de « wahhabites » à l’époque de Al-Hallaj... Reformulez votre question svp.

De quelle « absurdité » christique parlez-vous ?

J’ai écris plus haut : L’Islam ne « nie » rien du tout, il se positionne différemment concernant la relation homme/Dieu. Pour l’Islam, cette relation ne passe pas par le modèle trinitaire propre au Christianisme, c’est tout. ; C’est assez clair, il me semble. Sinon, je peux développer.

Cordialement,
LG

LG, il est vrai que vous avez dit beaucoup de chose, surement fausse (vu les énormités que j’ai juste éfleuré, tendence au synchrétisme, à se demander pourquoi une dernière révélation, à moins qu’il faut voir de qui peut venir une telle volonté, un chrétien du siècle dernier, non ? etc), mais tout de même, vu qu’il semble que ce soit le seul "Hadith" que vous semblez avoir apporter sur cette page, il serait peut-être plus crédible que vous vous rapelliez ce que vous faites, un minimum, non ?

Après, évidement que le terme "Wahhabite" n’existait pas avant qu’il fut inventé par les colons anglois (mais l’Islâm existait avant ce sobriquet ridicule, dont on pourrait même dire, où sera-ce le mal de suivre le religion d’Al-Wahhâb, étant un des Noms d’Allâh ?), et il ne veut toujours rien dire, c’est pas un argument (surtout face aux textes, authentiques), mais, puisque des soufistes nous disent que c’était des "Wahhabites", j’ai rien à reformuler, ce serait plutôt à vous de nous expliquer où sera-ce la différence entre ceux qui l’ont juger, hier, et ceux qui auraient le même jugement le concernant, aujourd’hui, avec autre chose que "wahhabite", mais bon, quant je vois que Ibn Arabi est aussi de vos référances, bon... bien que le soufisme n’existait pas au début de l’Islâm, et que la panthéisme soit du polythéisme majeur (pire que la trinité des chrétiens), en associant la création à Son Créateur, et tous les blablas, sophismes, taqiya, mensonges et autres diffamations n’y changeront rien à cette vérité...

Ceci dit, j’ai bien ri en survolant ceci : "Je crois me rappeler que parmi les conditions internes à la constitution d’un état islamique selon les Frères Musulmans, il y a l’interdiction formelle de lire les auteurs soufis."

Quant on sait que le fondateur était un soufis on ne peut que se demander si vous ne faites dans la taqiya là... : )

Faudra pas que vous remontiez trop haut dans l’origine (soufis) des Tablighs, et même des Talibans alors... : )

Et je suppose le choc que vous avez du avoir en apprenant la présence de soufis dans l’E.I... ?

Évidement, plus facile de diffamer en les appelant des "Wahhabite", taqiyah par laquelle le mythe du gentil soufis de paix et d’amour, vendu à la télé, en maçonnerie, etc, est préservé... : )

Après si vous ne voyez pas (?) que je vous questionnais sur Pharaon par rapport à la parole d’Al-Hajjaj, qu’y puis-je ???

Faites vous l’idiot après avoir fait l’intelligent ?

Ceci dit, Pharaon, croyant ou mécréant, selon vous ?

@ anonyme

Ah, vous êtes là vous, je me demandais où vous étiez passé ! :-)

Je vous assure que j’aimerais vous répondre, mais je ne comprends pas un traître mot de ce que vous me racontez ! Le français ne semble pas être votre langue maternelle ! Faites au moins un effort de syntaxe !

Non seulement le taçawwuf existait dès le début de l’Islam, mais il en est le noyau central. Toutes les silsilahs remontent au Prophète Mohammed et il n’y a rien de panthéiste dans cette histoire.

Rien de polythéiste non plus dans la Trinité, c’est une tri-unité :-) je vous conseille la lecture de Nicolas de Cuse sur le sujet, y a pas mieux.

Des soufis à l’origine du wahhabisme ! LOL
Des soufis dans l’E.I. ! RELOL

Quel rapport entre la crucifixion d’Al-Hallaj (et non pas Al-Hajjaj ! Votre langue a dû fourché sur ad Dajjal ! Faites attention !) et Pharaon !?

Cordialement,
LG

Normalement quelqu’un qui comprend le français devrait savoir me lire, mais peut-être faut-il plus, est-ce de l’intelligence, de la réflexion, ou de la sincérité ???

Après je vous laisse dans vos affirmation non fondées, non argumentées, rien.

On peut même dire que le faite que vous ne considérez la Trinité comme du polythéisme, prouve que vous n’êtes pas apte à pouvoir comprendre le côté polythéiste de wahadatl-woujoud, ou panthéisme...

Et, concernant la Trinité, je répondrais simplement par la parole d’Allâh, Qour’ân, Sourate 4, Verset 171, largement suffisant contre les charlatans en tout genre...

"Des soufis à l’origine du wahhabisme !"

J’ai dit ça, ou je parlais du fondateur des Ikhwans ???

"Des soufis dans l’E.I. !"

Oui, les Naqshabandi même, qui, sauf erreur, étaient même aussi souvent membre du parti Baas, de temps de Sadam...

Laïcité, franc-maçonnerie et soufisme c’est très lié de nos jours, mais bon, je vois que j’ai touché là où ça chatouille visiblement... : ) Mis à part ça, vérifier au lieu de rire par taqiya.

Surtout que vous semblez assez fréquenter le site pour avoir du lire les articles concernant cela, non ?

Mais bon, au moins question Talibans, et Tablighs, vous n’avez nié...

Quant à Al-Hallaj, oui, je faisais remarquer plus bas, qu’il n’avait même pas vu cette erreur, donc, lors de la publication, vous aurez la réponse...

Post-scriptum : Si vous voulez continuer à jouer, jouer, mais vous jouez au jeux des perdants. Ce n’est que vous et vos prétentions que vous décrédibilisez en agissant de la sorte, donc merci.

@anonyme

Cela commence à devenir un tantinet lourdingue. Encore un troll. Pourquoi pas ?
LG, il est vrai que vous avez dit beaucoup de choses, surement fausses (vu les énormités que j’ai juste effleuré, tendance au syncrétisme, à se demander pourquoi une dernière révélation.

Sûrement fausses ? Pourquoi sûrement ? Aucune réponse.

vu les énormités que j’ai juste effleuré

Effleuré ? ça se voit.

tendance au syncrétisme

J’ai rectifié encore l’orthographe. Syncrétisme qui vient de "union des crétois". Aucun syncrétisme dans les propos d’LG.

à se demander pourquoi une dernière révélation.

Il faut le demander à Dieu, pas à LG.

Faites vous l’idiot après avoir fait l’intelligent ?

Avec vous, inutile de se poser cette question.

Un conseil. Avant de discuter d’un sujet où vous comprenez manifestement rien du tout, travaillez l’orthographe.

Merci à LG pour sa patience.

@ origène

je vous découvre à l’instant, vous avez posté votre com’ un peu bas. Bravo pour le pseudo, Origène mérite en effet toute notre attention en ces temps obscurs, notamment sa doctrine des 5 sens :-)

Au plaisir de vous retrouvez lors d’un prochain sujet, celui-ci devrait être « fermé » bientôt...

Cordialement,
LG

Origene, est-ce que parler de "Troll" et d’orthographe, sont-ce des arguments, ou plus vraisemblablement le signe d’un manque d’arguments ???

Quant à "syncrétisme", continuez plus loin la page wiki, merci...

"Sûrement fausses ? Pourquoi sûrement ? Aucune réponse."

C’est bien, j’ai la question et déjà la réponse, mis à part qu’elle répond à ma place, mais bon...

Sur quoi, le panthéisme, j’ai dit non ???

Le reste j’ai autre chose à faire, le soufisme est une hérésie, et est considéré comme tel depuis bien avant un prétendu "Wahhabisme" qui aurait apporté cette "nouveauté", sinon pourquoi la condamnation d’Al-Hallaj pour ses propos (au même titre que Pharaon, pour ses propos) (vous n’avez même pas vu mon erreur avec Al-Hajjaj plus haut, c’est dire si, en dehors de prétentions, et d’usages de mots, vous en connaissez le sujet), ces livres de grands savants à travers les siècles, etc ?

"Il faut le demander à Dieu, pas à LG"

Non, parce que Allâh n’appelle pas à ce syncrétisme du faux avec le vrai, aussi non on connaît la réponse, et justement, ce que fait LG, etc, n’a aucun sens, d’où cette question (rhétorique) qu’on pourrait se poser face à un tel manque de raison et de logique...

"Avec vous, inutile ... ."

Évidement, j’ai jamais prétendu être une tête, mais est-ce un argument de traité quelqu’un d’idiot, chose que perso je me suis abstenu de faire ???

Je voudrais être méchant, je pourrais même vous dire que vous jouez mal l’intelligent qui joue le bête, ça ressemble plus au bête qui veut jouer à l’intelligent, ou se croit intelligent, en jouant le bête, mais bon... je ne le dirais pas.

Je vous laisse bien volontiers ce genre de non arguments, par lesquelles vous vous auto-rabaissé...

Et puis ? Mince alors c’est tout ? : )

Si j’ai rien compris, en tout cas, c’est pas vous qui, visiblement, semblez être capable de m’expliquer, serions-nous deux ?

Ou, si vous n’êtes même capable de m’expliquer, et où, cela veut-il dire que vous n’êtes même pas capable de supposer si j’ai ou pas compris, juste que mon avis ne vous plaît pas, juste un sentiment, voir avec de grossiers amalgames ?

(Ici se trouve une censure)

Post-scriptum : Origène, c’est parce que vous vous êtes castré ?