Donald Trump, le candidat républicain à l’élection présidentielle américaine, a débattu de ses opinions en matière de politique étrangère le 20 juillet 2016 avec David E. Sanger et Maggie Haberman du New York Times en marge de la convention nationale du parti républicain. Voici la transcription de cet entretien.

 

Sanger : Ce que nous souhaitons c’est revenir là où nous nous étions arrêtés en mars. Nous avons écouté la tribune de [Paul] Ryan hier soir et il a présenté une vision du monde beaucoup plus proche de la tradition républicaine et d’un internationalisme engagé. Une tribune qui l’a vu déclarer que les États-Unis ne mèneraient jamais en restant en retrait. Au cours de notre entretien il y a quelques mois, vous parliez d’abandonner des «  engagements que nous ne pouvions plus tenir à moins que d’autres pays ne payent pour cela ». Vous évoquiez une série d’alliances à laquelle vous étiez heureux de participer.

Trump : Et je pense d’ailleurs, David, je pense qu’ils pourront se le permettre.

Sanger : Ils le pourraient.

Trump : Nous ne le pouvons pas.

Sanger : Mais j’imagine que la question est : si nous ne le pouvons pas, pensez-vous que sous votre présidence – imaginons un moment qu’ils y contribuent à la même hauteur qu’aujourd’hui ou du moins à hauteur de ce qu’ils contribuaient historiquement – se passerait sous le signe du retrait, en disant : « Vous savez, nous n’allons pas investir dans ces alliances avec l’OTAN, nous n’allons pas investir autant que nous l’avons fait en Asie depuis la fin de la guerre de Corée parce que nous ne pouvons pas nous le permettre et ce n’est pas dans notre intérêt de le faire. »

Trump : Si nous ne pouvons pas être correctement remboursés pour le prix exorbitant de notre aide militaire à l’égard de ces pays – et pour la plupart, les pays dont je parle sont extrêmement riches – si nous ne pouvons parvenir à un accord, auquel je pense que nous parviendrons et auquel j’espère en tous cas que nous parviendrons, mais si nous ne pouvons pas nous entendre, alors ce que j’aimerais que vous disiez c’est : « J’aurais préféré que nous parvenions à un accord », car ce que certaines personnes ont compris de votre dernier article... Les zinzins et les rageux ont dit : « Oh, Trump ne veut pas vous protéger ! » Je voudrais que nous puissions continuer à le faire, mais si nous ne sommes pas justement remboursés pour le coût effarant de cette protection envers des nations d’importance dotées d’une grande richesse – nous parlons là de pays qui s’en sortent très bien –, alors oui, je serai tout à fait disposé à annoncer à ces pays : « Félicitations, vous allez désormais assurer votre défense vous-même. »

Sanger : Cela sous-entend que nos contingents déployés dans le monde entier ne le sont que dans l’intérêt de ces nations – qu’ils ne le sont pas vraiment dans notre intérêt à nous. Cependant, je pense qu’au sein même de votre parti, un certain nombre de personnes diraient que si nous avons des troupes en Europe, si nous conservons un contingent de 60 000 soldats en Asie, c’est qu’il est dans notre intérêt de garder ouvertes des voies commerciales, et également dans notre intérêt de garder les Nord-Coréens à l’intérieur de leurs frontières. Vous y parvenez bien mieux quand vous faites cela loin des États-Unis.

Trump : Je pense que c’est dans notre intérêt mutuel, mais pour l’heure, nous sommes remboursés comme si c’était dans notre seul intérêt. Je pense que c’est un intérêt mutuel.

Sanger : Nous parlions d’alliances, et le problème fondamental que des républicains, disons des républicains traditionnels, ont avec votre approche, c’est qu’il leur semblerait que pour vous, il importe moins de rayonner sur le monde avec nos troupes et notre diplomatie que de savoir qui va régler la note. En d’autres termes, même si les nations dont vous parlez n’avaient pas payé le moindre centime pour cela, nombreux sont ceux qui pensent que nous avons maintenu notre position dominante depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale grâce à notre capacité à projeter de la puissance dans le monde entier. C’est ce qui explique le nombre de nos diplomates.

Trump : Comment cela nous aide-t-il ? Comment cela nous a-t-il aidé ? Nous avons des déficits commerciaux massifs. Je pourrais entendre cela si au lieu d’avoir un déficit commercial de 800 milliards de dollars avec le reste du monde nous avions un excédent de 100 milliards, 200 milliards, 800 milliards. Donc, comment cela nous a-t-il aidé ?

Sanger : Eh bien, en maintenant la paix. Nous n’étions pas présents dans certains endroits comme la Corée en 1950, ou du moins pas aussi présents. Et vous avez vu ce qu’il s’est passé.

Trump : Il n’y a aucune garantie que nous aurons la paix en Corée.

Sanger : Même avec nos troupes, en effet, il n’y a aucune garantie.

Trump : Non, il n’y a aucune garantie. Nous avons 28 000 soldats à la frontière.

Sanger : Mais ils sont là-bas depuis 1953 et...

Trump : Bien sûr, mais cela ne veut pas non plus dire qu’il ne s’y passerait rien aujourd’hui. Peut-être qu’il y aurait une Corée unifiée. Qui sait ce qui aurait pu se passer ? Durant tout ce temps, qu’avons-nous fait ? Nous avons donc maintenu la paix, mais au même moment nous avons laissé la Corée du Nord devenir de plus en plus forte et laissé proliférer son arsenal nucléaire, alors on se dit : « Qu’y a-t-il de positif là-dedans ? » Vous comprenez ? Maintenant la Corée du Nord est une vraie pétaudière. Vous dites que nous avons eu la paix, mais cette partie de la Corée, la Corée du Nord, devient de plus en plus folle. De plus en plus d’armes nucléaires, et ils font des essais de missiles en permanence.

Sanger : C’est le cas.

Trump : Et nous avons nos soldat assis là-bas et qui regardent les missiles décoller. Et nous nous disons : « Oh, comme c’est intéressant. » Maintenant, nous protégeons le Japon car le Japon est une cible naturelle pour la Corée du Nord. Donc nous les protégeons et nous pouvons nous demander : « Bien, qu’est-ce que nous retirons de tout ça » ?

Sanger : Nous gardons notre bouclier antimissile là-bas. Et ce bouclier sert à se prémunir du jour où la Corée du Nord pourra atteindre les États-Unis avec l’un de ses missiles. C’est beaucoup plus facile de l’abattre depuis cette position.

Trump : Cela fait longtemps qu’ils sont basés là-bas, et maintenant ils sont pratiquement obsolètes, en toute franchise.

Sanger : Des missiles plus récents nous permettraient de...

Trump : Je dis seulement ceci : nous dépensons de l’argent, et puisque vous parlez de commerce, nous perdons d’immenses sommes d’argent, selon plusieurs statistiques 800 milliards de dollars en termes de commerce. Nous dépensons donc une fortune en budget militaire afin de perdre 800 milliards. Cela ne me paraît pas très malin. Mais pour que vous compreniez bien, nous ne sommes pas il y a 40 ans. Nous ne sommes plus le même pays et le monde n’est plus le même monde. Notre pays doit désormais 19 000 milliards, filant à toute vitesse vers les 21 000 milliards à cause du budget poids lourd qui a été adopté, ce qui est incroyable. Nous ne pouvons plus nous permettre le luxe de faire ce que nous faisions, nous ne pouvons pas nous permettre le luxe, et il s’agit d’un luxe. Nous avons besoin que d’autres nous remboursent plus substantiellement qu’ils ne le font actuellement parce que nous ne contribuerons plus que pour une partie du coût total.

Sanger : Ou bien qu’ils en assument seuls la charge.

Trump : Ou, si nous ne parvenons pas à un accord, qu’ils en assument seuls la charge. Maintenant, Hillary Clinton a dit : « Je ne laisserai jamais tomber le Japon. Je ne laisserai jamais tomber le Japon. Je ne laisserai jamais tomber aucun de nos... » Bien, maintenant que vous avez dit cela, devinez ce qui se passe ? Devinez ce qui se passe ?

Haberman : Vous êtes piégé.

Trump : Vous ne pouvez pas négocier.

Haberman : C’est vrai.

Trump : Dans une négociation, vous devez toujours vous préparer à quitter la table. Hillary Clinton a dit : « Nous n’allons jamais, jamais partir. » C’est une phrase merveilleuse mais malheureusement, si j’étais à la place de l’Arabie Saoudite, de l’Allemagne, du Japon, de la Corée du Sud et d’autres je me dirais : « Oh, ils ne se retireront jamais, alors pourquoi devrions-nous les payer ? » Cela vous paraît-il sensé, David ?

Sanger : Cela me paraît sensé, mais nous savons aussi que défendre les États-Unis est plus difficile si vous n‘avez pas d’avant-postes.

Trump : D’ailleurs, et je sais que ce dont je parle est important, si nous sentions une raison de défendre les États-Unis, nous pourrions décider de nous déployer et cela serait bien moins onéreux.

Haberman : Pouvons-nous à présent passer aux événements actuels, aux évènements récents ?

Trump : Vous comprenez ce que...

Sanger : Je comprends, je comprends.

Trump : Vous devez toujours être préparé à partir. Cela ne veut pas dire que je veux partir. Et je préférerais ne pas partir. Vous devez être préparé et notre pays ne peut plus se permettre ce que nous faisons.

Haberman : Avez-vous suivi de près les évènements qui se sont déroulés la semaine dernière en Turquie avec ce coup d’État ? Auriez-vous fait différemment dans la manière de gérer l’événement ?

Trump : Le coup d’État n’a jamais eu lieu. Il a échoué, si l’on s’en tient aux faits. Et je lui fais grand crédit d’avoir su le déjouer.

Sanger : À Erdogan ?

Trump : Oui, certaines personnes ont dit que cela avait été mis en scène. Vous le saviez ?

Sanger : Nous avons entendu ça.

Trump : Je ne le pense pas. Je lui fais grand crédit de l’avoir déjoué. Vous savez, tout semble avoir été fini au bout d’une heure. Soudain – et ce qui est étonnant c’est que celui qui semble avoir gagné, tout compte fait, c’est le peuple – ils sont descendus dans la rue, et les gars de l’armée n’ont pas voulu les écraser comme ils l’ont fait sur la place Tiananmen en leur roulant dessus, et ça s’est fini comme ça. N’est-ce pas ? Des gens se sont dit : « Je ne vais pas écraser d’autres personnes. » Ils sont sortis de leurs maisons pour montrer qu’ils n’étaient pas en faveur de ce que l’armée était en train de faire. Donc c’était assez impressionnant du point de vue d’un gouvernement en fonction. Je dirai ceci : je pense que la Turquie a un grand rôle à jouer dans la lutte contre Daech et j’ose croire que si j’étais en affaire avec eux, ils s’investiraient davantage contre Daech qu’ils ne le font actuellement.

Sanger : Erdogan a mis près de 50 000 personnes en prison ou les a suspendues. Il a suspendu des milliers d’enseignants, il a mis en prison de nombreux militaires et policiers, il a congédié de nombreux magistrats. Cela vous inquiète-t-il ? Et préféreriez-vous collaborer avec un homme de poigne qui a également été un allié solide, ou avec quelqu’un qui a une appréciation plus scrupuleuse des libertés civiles que celle de M. Erdogan ? L’engageriez-vous à garantir l’application de l’état de droit ?

Trump : Je pense qu’en ce moment, pour ce qui est des libertés civiles, notre pays rencontre de nombreux problèmes et je considère qu’il nous est très difficile d’intervenir dans d’autres pays alors même que nous ne savons pas quoi faire et sans même y voir clair chez nous. Nous avons d’immenses problèmes quand il y a des policiers qui se font descendre en pleine rue, quand vous avez des émeutes ou quand vous avez Ferguson. Quand vous avez Baltimore. Quand vous avez toutes les choses qui se passent dans ce pays... Nous avons d’autres problèmes et je pense qu’il faut nous focaliser sur ces problèmes. Quand le monde entier peut voir l’état dans lequel se trouvent les États-Unis et que nous arrivons avec nos gros souliers pour parler de libertés publiques, je ne pense pas que nous soyons un messager très crédible.

Sanger : Cela suggère donc que vous ne feriez pas, disons comme le président Bush, le dernier du nom, de l’extension de la démocratie et de la liberté l’idée centrale de votre politique étrangère. Vous diriez : « Nous avons besoin d’alliés, nous n’allons pas leur faire la leçon sur ce qu’ils font à l’intérieur de leurs frontières. »

Trump : Nous avons besoin d’alliés.

Sanger : Et la leçon sur leur politique intérieure ?

Trump : Je ne sais pas si nous avons le droit de faire la leçon. Regardez juste ce qu’il se passe avec notre pays. Quelle leçon allons-nous donner lorsque des gens abattent des policiers de sang-froid ? Quelle leçon allons-nous donner quand vous voyez les émeutes et les horreurs qui interviennent dans notre propre pays ? Nous avons de tels problèmes dans notre pays à l’heure actuelle que je ne pense pas que nous soyons en mesure de faire la leçon aux autres, mais peut-être qu’un jour viendra où nous pourrons être plus impliqués sur ce sujet des libertés publiques, et ce sera une chose merveilleuse de pouvoir se le permettre. Pour l’heure nous ne sommes pas en position de le faire. Nous devons d’abord régler notre propre désordre.

Sanger : Vous dites qu’ils pourraient être d’une plus grande aide face à Daech. Je suis certain qu’ils le peuvent peut-être. La grande différence vient du fait que nous avons soutenu les forces kurdes qui ont été très efficaces...

Trump : Je suis un fan des Kurdes, voyez-vous.

Sanger : Oui mais pas Erdogan. Dites-nous comment vous composeriez avec cette divergence ?

Trump : Eh bien ce serait idéal si nous pouvions les réunir. Et ce serait possible. Mais je suis un grand fan des forces kurdes. Dans le même temps, je pense que nous pourrions potentiellement avoir une relation fructueuse avec la Turquie. Et ce serait formidable de pouvoir les réunir.

Sanger : Et quel est votre plan en termes de diplomatie pour parvenir à cela ?

Trump : Des rencontres. Si j’ai un jour la possibilité de le faire, c’est-à-dire si je gagne, nous aurons des rencontres, nous aurons des rencontres très rapidement.

Haberman : J’allais dire, quand entameriez-vous ce processus ?

Trump : D’ici peu. Je pense que c’est naturel. Je veux dire, nous avons deux groupes qui nous sont amicaux et qui se font la guerre. Alors si nous pouvions les réunir, c’est quelque chose qui serait tout à fait possible selon moi.

Haberman : Vous avez rencontré ces derniers mois James Baker et Henry Kissinger. Vous ont-ils fait changer d’avis ?

Trump : Non.

Haberman : Et qu’avez-vous retiré de ces rencontres ?

Trump : J’en ai retiré beaucoup de connaissances. Je respecte les deux hommes…

Sanger : Dites-nous comment vous compter capitaliser sur ça. Dites-nous comment vous compter vous y prendre avec le Mexique.

Trump : Je pense que nous aurons de très bonnes relations avec le Mexique et que ce sera une relation équitable. Pour l’instant, le Mexique est une perte colossale. Une perte colossale pour nous. Et je pense que ce sera une relation juste et profitable, mais en ce moment, pour ce qui est du Mexique, nous perdons aussi bien sur la question frontalière que sur celle du commerce. Nous avons des milliards de dollars de déficit commercial vis-à-vis du Mexique. La drogue s’infiltre par la frontière. Ils sont en train de nous vaincre, aussi bien sur la question frontalière que sur celles des échanges. Je pense que nous aurons une meilleure relation que celle que nous avons à l’heure actuelle et ce sera une relation plus équitable.

Sanger : Vous avez bien sûr parlé de construire le mur. Apporteriez-vous un amendement ou une modification au traité de l’ALENA ?

Trump : Oh, sans la moindre hésitation.

Sanger : Dites-nous comment.

Trump : Sans la moindre hésitation. L’ALENA……

Sanger : Vous vous retireriez de l’ALENA ?

Trump : Si je n’obtiens pas de changement, je me retirerai de l’ALENA en une fraction de seconde. L’ALENA a été ratifiée par Bill Clinton et il s’agit sans doute du pire traité de libre-échange jamais ratifié dans l’histoire de ce pays et sans doute dans l’histoire du monde entier. L’ALENA est un désastre. Vous devez comprendre, je sors juste d’une campagne comme vous avez sans doute pu le lire, et si j’ai emporté tous ces États c’est en partie à cause de l’ALENA. Parce que l’ALENA a poussé l’industrie manufacturière hors des États de New York, de Pennsylvanie, de l’Ohio, hors de tant d’endroits. C’est dévasté. Et ces sociétés sont allées au Mexique, elles sont parties et elles sont parties avec les emplois, David. J’ai des statisticiens et je le sais, comme lorsque je vais en Pennsylvanie, je demande à ce qu’on me fournisse les statistiques sur l’État de la production manufacturière. Les chiffres.... 45, 55, 65, il y a des États qui sont tellement touchés.

La Nouvelle-Angleterre. Regardez la Nouvelle-Angleterre et ce qu’il s’y est passé. L’ALENA a été un désastre pour cet État. Et un désastre pour les travailleurs et l’ALENA est une des raisons pour lesquelles des personnes n’ont pas connu d’augmentation de salaire depuis 18 ans. Actuellement ils sont même plus bas qu’à l’époque. Certaines personnes doivent cumuler deux emplois, travailler plus dûr et gagner moins alors qu’ils sont plus vieux. C’est supposé être l’inverse. Plus tu travailles, plus tu gagnes, normalement.

Haberman : Quelles modifications apporteriez-vous aux termes de ce traité sans l’abroger totalement ? Comment vous y prendriez-vous ?

Trump : Il faut être juste avec le pays. Tout le monde part. Carrier [société de climatisation basée dans le Connecticut, NDLR] vient juste d’annoncer qu’elle allait partir. Ford est en train de faire construire une gigantesque usine. Donc j’ai un ami qui construit des usines. J’ai un ami qui construit des usines, c’est son métier et c’est le plus grand dans le monde. Il construit des usines comme des usines automobiles, des usines d’ordinateurs, c’est tout ce qu’il fait. Il ne construit pas des appartements, il ne construit pas des bureaux, il construit des usines. Je lui demandais l’autre jour : « Comment vont les affaires ? » et il me répond « Incroyable. » Oh, chouette, c’est bien pour les États-Unis puisque son siège se trouve ici. Ça veut dire que le pays se porte bien. Et il me dit : « Non, non ! Pas dans notre pays. Tu devrais voir ce que je réalise au Mexique » et aussi : « Le business là-bas est incroyable, les nouvelles usines que nous construisons, les gens qui viennent des États-Unis. » C’est ce qu’il fait. Des usines de ce genre. Vous comprenez ?

Sanger : Puisque votre temps est limité, j’aimerais vous parler de la Russie. Vous avez été très élogieux au sujet de Poutine lui-même.

Trump : Non, non, je ne l’ai pas été.

Sanger : Vous avez dit que vous respectiez sa force.

Trump : Il a été très élogieux à mon égard. Je pense que Poutine et moi allons très bien nous entendre.

Sanger : Donc j’étais récemment...

Trump : Mais il a été élogieux à mon égard.

Sanger : J’étais récemment dans les États baltes. Ils prennent très au sérieux ce nouvel activisme russe, ils voient des sous-marins près de leurs côtes, ils voient des avions qu’ils n’avaient plus vus depuis le début de la Guerre froide, des bombardiers se livrant à des exercices. Si la Russie franchissait les frontières de l’Estonie, de la Lettonie ou de la Lituanie, des pays auxquels les Américains ne pensent pas souvent, leur apporteriez-vous une aide militaire immédiate ?

Trump : Je ne veux pas vous dire si je le ferais car je ne veux pas que Poutine sache ce que je ferais. J’ai de bonnes chances de devenir président et je ne suis pas comme Obama, qui, à chaque fois qu’il envoie des troupes en Irak ou ailleurs, donne une nouvelle conférence de presse pour l’annoncer.

Sanger : Ce sont des membres de l’OTAN, et nous sommes tenu par un traité...

Trump : Nous avons de nombreux membres de l’OTAN qui ne s’acquittent pas de leurs contributions.

Sanger : C’est vrai, mais nous sommes tenus par traité sous l’égide de l’OTAN, oubliez cette histoire de contributions.

Trump : Vous ne pouvez pas oublier cette histoire de contributions. Ils sont tenus d’effectuer des versements et ne pas faire ce qu’ils sont sensés faire, c’est quelque chose d’important. Vous ne pouvez pas dire « Oublions ça ».

Sanger : Ce que je veux dire c’est, est-ce que les membres de l’OTAN, y compris les nouveaux membres de la Baltique, peuvent compter sur les États-Unis pour venir à leur secours militairement s’ils étaient attaqués par la Russie ? Et compter sur le fait que nous remplissions nos obligations...

Trump : Ont-ils rempli leurs obligations vis-à-vis de nous ? Si c’est le cas, la réponse est oui.

Haberman : Et sinon ?

Trump : Eh bien je ne dis pas « sinon ». Je dis qu’en ce moment il y a de nombreux pays qui n’ont pas rempli leurs obligations vis-à-vis de nous.

Sanger : Vous avez vu plusieurs de ces pays faire l’objet de cyberattaques, une choses pas très éloignée d’un état de guerre, provenant clairement de Russie.

Trump : Bien, nous sommes nous-même victimes de cyberattaques.

Sanger : Nous faisons régulièrement l’expérience de cyber-attaques. Utiliseriez-vous des cyber-armes avant de recourir à la force militaire ?

Trump : La question du « cyber » est absolument une problématique du futur et du présent. Écoutez, nous sommes visés par des cyber-attaques, oubliez-les. En plus nous ne savons même pas d’où elles proviennent.

Sanger : Parfois nous le savons, et parfois nous l’ignorons.

Trump : Parce que nous sommes dépassés. En ce moment, par la Russie et la Chine en particulier et d’autres encore.

Sanger : Soutiendriez-vous les États-Unis, pas uniquement dans le développement comme nous le faisons actuellement, mais dans le choix des « cyberarmes » comme une alternative ?

Trump : Oui. Je suis un inconditionnel du futur et le « cyber » c’est le futur.

Sanger : Le president Obama, comme vous le savez sans doute, comme vous l’avez probablement lu, envisage de ratifier un engagement formel à ne pas être à l’initiative de frappes nucléaires. Nous n’en disposons pas actuellement. Certaines nations en ont un, d’autres non. Considéreriez-vous que cela serait de nature à stabiliser la situation ?

Trump : Tout dépend de qui nous parlons. Je ne prendrai position qu’au moment où cet accord sera signé. Je ne voudrais pas dévoiler mon jeu. Je ne souhaite pas en parler.

Sanger : Cela serait une politique déclaratoire des États-Unis.

Trump : Je comprends. Je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour ne jamais être en position de faire usage de l’arme nucléaire car c’est une toute autre paire de manches. C’est très important à mes yeux. Je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour ne jamais devoir utiliser l’arme nucléaire. C’est très important pour moi.

Sanger : Le président Obama, comme vous le savez, a parlé de réduire le nombre de têtes nucléaires présentes dans les arsenaux américains en espérant aboutir, peut-être pas de notre vivant, à une disparition des armes nucléaires. Pensez-vous qu’actuellement nous ayons une puissance telle que nous puissions réduire ce type d’armement de manière unilatérale ?

Trump : Cette hypothèse ne me plaît qu’au cas où personne d’autre n’en aurait. Mais cela n’arrivera jamais.

Sanger : Pensez-vous que nous ayons actuellement plus d’armes que nécessaires pour assurer la défense des États-Unis ?

Trump : Je pense que nous avons beaucoup d’armes obsolètes.

Sanger : C’est certainement le cas.

Trump : Nous avons des équipements nucléaires dont nous ne savons même pas s’ils fonctionnent. Nous avons des équipements nucléaires où le système de télécommunication a 40 ans et dont les câbles sont si corrodés que les stations ne peuvent pas communiquer entre elles.

Sanger : C’est vrai.

Trump : Nous avons des équipements nucléaires dont les silos sont tellement rouillés qu’on ne sait même pas si les fusées pourront en sortir.

Sanger : Cela soulève la question de savoir si nous avons réellement besoin de cette partie de la triade [1] ?

Trump : Oui. Oui, je pense que vous avez besoin des trois parties, mais ce que nous avons, une grande partie de ce que nous avons est obsolète. Maintenant, la Russie, si vous regardez ce qu’ils réalisent, ils font des sous-marins, ils sont en train d’atteindre un niveau...

Sanger : Hormis les écraser sous un tapis de bombes, vous avez été un peu vague quant à ce que nous ferions à propos de Daech.

Trump : Je ne souhaite pas entrer dans les détails car je ne veux pas que Daech sache ce que je prépare. J’ai des idées, des idées très claires vis-à-vis de Daech.

Sanger : Est-ce que certaines engagent la diplomatie, au contraire de, disons, la diplomatie qui consiste à convaincre la Russie et d’autres à nous aider à couper la tête de cette organisation terroriste.

Trump : Oh, j’adorerais avoir de bonnes relations où la Russie et les États-Unis, plutôt que de nous bagarrer, nous nous entendions. Ce serait merveilleux d’entretenir de bons rapports avec la Russie afin que nous n’ayons pas à devoir aller jusqu’au bout du drame.

Stanger : Vous garderiez Assad en place s’il se bat également contre Daech ?

Trump : Je ne dirai pas ça, j’ai un avis très tranché sur Assad, mais je pense que nous devons d’abord nous débarasser de Daech avant de nous débarasser d’Assad.

Sanger : Dans ce cas vous partagez l’avis du président Obama ?

Trump : Ecoutez, Assad déteste Daech ; Daech déteste Assad. Ils sont en guerre les uns contre les autres. Sommes-nous supposés aller les combattre tous les deux ? Comment les combattez-vous tous les deux alors qu’ils sont en train de se faire la guerre ? Et je pense que Daech est actuellement une menace bien plus grande pour nous que le régime d’Assad. Vous comprenez ce que je dis ?

Sanger : Mmm.

Trump : Parce-que Assad et Daech se combattent. Maintenant nous allons prendre part à un combat dans lequel nous les affronterons tous les deux, parce-que nous avons des dirigeants qui ne savent pas ce qu’ils font. Donc je me débarrasserai de Daech mais je ne veux pas deux combats à la fois. L’autre chose que vous devez prendre en considération c’est qu’Assad est soutenu par un pays que nous avons contribué à rendre puissant, n’est-ce pas ? L’Iran. Et la Russie, d’accord ? Pourquoi n’avons-nous rien fait avant de faire de l’Iran un pays riche, et avant de leur avoir donné ce pouvoir extravagant qu’ils ont désormais. Pouvoir qu’ils n’avaient pas et qu’ils n’auraient pas dû avoir.

Sanger : Nous ne leur avons pas donné grand-chose pour le moment.

Trump : Eh bien vous leur avez donné 150 milliards de dollars.

Sanger : Ils ont eu quelques milliards. Jusqu’à présent ils n’ont eu que quelques milliards.

Trump : Ils perçoivent beaucoup d’argent. Et ils disposent d’un accord qui est à mes yeux un accord terrible. Un accord qui les mènera vers le nucléaire plus vite que s’il n’y avait eu aucun accord du tout. Mais c’est un autre sujet. Vous me parliez d’Assad. Assad est un sale type qui a fait des choses horribles. Nous devons d’abord nous débarasser de Daech, et personne ne veut les combattre tous les deux en même temps alors même qu’ils se font la guerre. Donc j’espère que vous me traiterez justement. Et j’espère que vous direz que je connais bien le sujet. Car je le connais très bien. Je le connais bien mieux que les gens qui...

Haberman : Nous allons réaliser une transcription de cette interview. Laissez moi vous poser une rapide question car il semble que je ne puisse le faire autrement. Y’a-t-il quelque chose que vous souhaiteriez ajouter à propose de Meredith McIver [2] ou sur ce qu’il s’est passé cette semaine ?

Trump : Non ça va. Je voulais la protéger. Elle s’est très bien comporté.

Haberman : Protéger Meredith ?

Trump : Absolument. Mais nous en arrivions au point où cela n’avait plus aucun sens. Regardez votre papier d’aujourd’hui. Fichez-moi la paix. Nous parlons de Daech. Nous parlons de l’Iran, de l’Irak. Nous évoquons tous les sujets et ce que le New York Times présente comme la plus grosse affaire c’est ça. Elle a été super. C’est une super femme, elle a longtemps été avec nous et elle a fait cette faute. Avez-vous vu sa lettre ?

Haberman : Je l’ai lue.

Trump : Elle est venue nous dire, « Monsieur Trump, j’aimerais vous dire ce qu’il s’est passé ». J’ai pensé que c’était quelque-chose de vraiment bien.

Haberman : Quand est-elle venue vous voir ? Hier ?

Trump : Il y a deux jours ?

Haberman : Vraiment ?

Trump : Ouais.

Haberman : Directement ? D’accord.

Trump : Qui aurait su que cela allait devenir une telle histoire ? Tout ce que je dis, c’est qu’elle est venue après le discours. Mais elle a été… j’ai pensé que c’était vraiment très bien.

Haberman : Et elle a proposé sa démission mais vous l’avez refusée ?

Trump : Eh bien, au départ, mais je ne savais pas que cela allait prendre une telle ampleur. Elle était plus préoccupée par ça, parce que Melania avait fait un travail phénoménal...

Haberman : Son discours a été très bien reçu.

Trump : Très bien reçu. Et Meredith était d’avantage préoccupée par l’idée de sortir ça tout de suite, car elle pensait que c’était très injuste vis-à-vis de Melania qui avait réalisé un travail phénoménal. Et je suis content, c’était très bien qu’elle le fasse. Elle a offert sa démission. Je lui ai dit, « J’apprécie vraiment ce que vous faites ». Je trouve que c’est génial qu’elle ait pris l’initiative de venir vers moi plutôt que qu’il me faille aller la trouver. Et je lui ai dit « Je ne vais pas accepter votre démission », et elle en a été très heureuse, elle a été heureuse de ça.

Haberman : Y’a-t-il quelque-chose que vous changeriez dans la façon dont sont gérés les discours ?

Trump : Écoutez, Obama a plagié un discours du Massachusetts. Joe Biden est connu pour copier ses discours. Obama l’avait fait avec un discours de Bush et il me semble avoir vu ça dans votre journal. J’ai passé ma vie à lire ce genre de choses. Ça arrive, ça peut arriver. Dans ce cas précis, c’est arrivé. Et vous savez ce qu’il est advenu. D’ailleurs, la lettre a tout réglé. La seule chose, c’est que si je l’avais fait un jour plutôt cela aurait été mieux.

Haberman : Cela aurait mis fin à...

Trump : Un jour plus tôt, avec du recul. Mais ce n’était pas clair et je pense qu’à présent, des personnes, pour ne pas dire tout le monde y accorde un grand crédit.

Haberman : Que pensez-vous que les gens vont retenir de cette convention ? Qu’espérez-vous ?

Trump : De la convention ? Le fait que les gens m’aiment bien. Regardez, j’ai eu plus de votes que n’importe qui dans l’histoire du parti républicain. Presque 14 millions de votes. J’ai remporté 37 États. Kasich en a eu un. Pour exemple, Ted [Cruz], vous savez, pas tant que ça. Trente-sept États. Maintenant, avec l’énumération des États, j’en ai eu 44. Ça a été 44 à 7 et les 7 autres c’était tout le monde : 44 à 7. C’était même 44 à 6 puisque nous incluons les différentes îles. Quand vous êtes dans cette grande salle et que vous voyez tous ces gens, comme hier, ma fille m’a appelé pour me dire, « Papa, je n’ai jamais vu ça, c’est un amour fou. »

Haberman : Quelle fille ?

Trump : Je ne reçois aucun amour de la part des médias. Plutôt que de rapporter les faits tels qu’ils le devraient. Mais je pense que les gens commencent à se rendre compte de ce qu’il se passe, car je crois qu’un mouvement est en train de voir le jour et que c’est un mouvement basé sur le sens commun, c’est un mouvement basé sur la loi et sur l’ordre, c’est un mouvement basé sur la compassion, basé sur des tas de choses différentes. Basé sur le commerce.

Sanger : C’est une nouvelle Amérique qui voit le jour.

Trump : Ouais.

Sanger : Nous en avons un peu parlé la dernière fois : est-ce que que la notion de « L’Amérique d’abord » (« America First ») a pris une nouvelle définition pour vous désormais ? Par rapport à son origine historique [3]

Trump : Pour moi, L’Amérique d’abord est une notion très moderne. Je ne l’ai jamais associée au passé.

Sanger : Ce n’est donc pas ce que Lindbergh avait à l’esprit ?

Trump : C’est juste que, non. En fait, quand j’ai dit L’Amérique d’abord, les gens ont dit, « Attendez un instant, ne serait-ce pas un terme historique ? » et quand ils m’ont dit ça, je leur ai dit : « Regardez, c’est L’Amérique d’abord. Ce n’est pas...

Sanger : Vous étiez familier de l’histoire de cette expression.

Trump : J’en étais familier, mais elle n’avait pas le même usage. C’était tout nouveau et un concept très moderne.

Haberman : Qu’est-ce que ça veut dire pour vous ?

Trump : Cela veut dire que nous allons d’abord nous occuper de ce pays avant de nous soucier de n’importe qui d’autre dans le monde.