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Frédéric Chopin antisémite ?

Mars 2010 – Traduction E&R

Chopin est l’un des plus grands compositeurs de tous les temps (un génie encore plus grand que Brahms, selon moi) et le 200e anniversaire de sa naissance est une bonne raison de le célébrer. Mais je trouve intéressant que son antisémitisme soit si souvent ignoré.

Il y a d’étranges sources le décrivant comme un « antisémite virulent », mais après une brève dénonciation l’auteur passe généralement à autre chose sans citer ni le chapitre ni la strophe. De plus, le gouvernement polonais – qui a lourdement investi dans les réjouissances pour le 200e anniversaire – voudrait tout naturellement que le sujet ne soit jamais évoqué. Jamais.

Mais c’est éluder la vérité, laisser les gens dans l’ignorance concernant le fait que le poète du piano n’aimait pas les juifs, ou les laisser supposer qu’il fut un grand cinglé tel que Richard Wagner (qui ne pouvait pas trébucher sur la chaussée sans accuser les tailleurs de pierre juifs).

L’antisémitisme de Chopin a pu grandir dans sa Pologne natale, qu’il a quittée à l’âge de 20 ans sans jamais plus faire l’effort d’y revenir (un autre point sur lequel le gouvernement polonais ne met pas l’accent). Selon ce récit de l’année 1824, il n’était pas un adolescent fanatisé :

« Quand des juifs arrivèrent au manoir voisin à Obrów pour y acheter des céréales, Fryderyk leur fit signe d’approcher et leur joua une chanson juive cérémonielle. Son jeu causa tant de ferveur et de distraction chez les commerçants qu’ils sautèrent et dansèrent avec gaieté… car il joua comme s’il était né juif. »

Le Chopin adulte n’aurait pas apprécié ce dernier commentaire. En tant que compositeur parisien, il était en rage contre les éditeurs juifs, ou les éditeurs qui selon lui se comportaient « comme des juifs ». Ces citations proviennent de deux de ses lettres de 1839 :

« Je ne pensais pas que Pleyel jouerait le juif avec moi… qu’il en prendrait cinq cents pour la ballade de Probst pour ensuite la donner à Schlesinger. Si je dois avoir affaire à des juifs, que ce soit au moins des orthodoxes. Probst peut m’arnaquer encore davantage, car il est un moineau dont il est impossible de saler la queue [1]. Schlesinger m’a toujours dupé mais il s’en est mis plein les poches grâce à moi et ne voudra pas refuser d’autres bénéfices. Soyez poli avec lui car le juif aime passer pour quelqu’un…

Bon Dieu, pourquoi doit-on avoir affaire à des crapules ! Eh bien, je préfère commercer avec un vrai juif… Je préférerais brader mes manuscrits comme dans l’ancien temps, que de devoir m’incliner et m’égratigner devant de tels idiots. Et je préfère être humilié par un juif que par trois… ordures, ordures. »

Il s’agit de ce qu’on pourrait appeler aujourd’hui du racisme informel : c’est injustifiable, mais Chopin ne part pas ensuite dans une diatribe expliquant comment le commerce de l’édition est contrôlé par les Sages de Sion qui tentent de le mettre en faillite. Ça empeste l’antisémitisme cruel, instinctif, grincheux qui sévissait à Paris dans les années 1830 et 1840, que Wagner récupéra pour en faire quelque chose de bien plus monstrueux.

Devons-nous donc en conclure que, hélas, Chopin a simplement adopté les stéréotypes des juifs traînant dans les salons parisiens ? Peut-être. Je suis cependant tombé sur un essai de Thurma Jurgrau sur l’antisémitisme des lettres de George Sand qui suggère le contraire.

Sand, qui entretenait bien sûr une liaison avec Chopin, traversa une phase dans laquelle elle prononça des choses abominables sur les juifs, les accusant d’avoir tué Jésus. Jurgrau cite l’intellectuel Georges Lubin, qui constate que les emportements de Sand coïncidèrent avec sa relation avec Chopin et soutient qu’il « le ramena avec lui de Pologne ». Mais il n’avance pas de preuves. En effet, aussi loin que je peux remonter, relativement peu de recherches ont été faites dans ce domaine : les biographies entières de Chopin échouent à mentionner ses sentiments envers les juifs.

Est-ce parce qu’il y a si peu de preuves en plus des exemples ambigus mentionnés précédemment ? (Des lettres qu’il a supposément écrites à la comtesse Delfina Potocka, qui ont fait surface en 1945, contiennent bien des commentaires brutalement antisémites ainsi qu’un badinage sexuel atypique et ont été exclues car considérées comme des contrefaçons.) Ou est-ce parce que nous ne pouvons supporter l’idée que cette figure romantique – si différente d’un Wagner laid et pervers sexuel – ait pu accoucher de pensées aussi horribles ?

Approfondir le sujet avec Kontre Kulture :

Notes

[1] Selon une vieille croyance populaire, il est possible d’empêcher un oiseau de s’envoler en mettant du sel sur sa queue, NDT.

 






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64 Commentaires

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  • #633848
    Le 17 décembre 2013 à 22:45 par Szczebrzerzyszczykowski
    Frédéric Chopin antisémite ?

    Au quatrième paragraphe :
    "Chopin a pu grandir dans sa Pologne natale, qu’il a quittée à l’âge de 20 ans sans jamais plus faire l’effort d’y revenir (un autre point sur lequel le gouvernement polonais ne met pas l’accent)."

    Il se trouve que Chopin partit le 2 novembre 1830, et le 29 novembre éclatait dans tout le "royaume" (Pologne, Lituanie, Samogitie, Volhynie) une insurrection nationale contre les Russes (insurrection dite "de novembre"). Chopin était plutôt un petit être fragile et malingre (et vite très malade) qu’un guerrier, et on peut comprendre qu’il était plus tranquille à l’autre bout de l’Europe, surtout qu’après les combats de 1830-31, la Russie serra terriblement la vis (plus de 3.000 expropriations de nobles insurgés, 50.000 familles déportées en Russie, russification à outrance, nouveau gouverneur etc.). Mais ça ne signifie pas que Chopin n’a pas été hanté par la Pologne pendant les 19 années qui lui restaient à vivre, et son œuvre en témoigne. Mais je peux comprendre que tout le monde n’est pas fait pour se battre ou subir des répressions (il y en a d’autres comme lui, qui ne sont pas revenus, tant pour cette insurrection que pour d’autres ; même s’il me plaît de penser que si quelque chose arrivait à la Pologne aujourd’hui, je partirais ce soir ou demain, c’est plus facile de le penser…)

    Une histoire de la Pologne en animation, 1.000 ans en 8 min., assez bien faite :
    http://www.youtube.com/watch?v=stEu...
    On y entend, si je ne m’abuse, un petit bout d’Étude "révolutionnaire" que Chopin composa déchiré par la prise de Varsovie par les Russes en 1831 et de facto la chute de l’insurrection…

     

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  • #633853
    Le 17 décembre 2013 à 22:47 par edith
    Frédéric Chopin antisémite ?

    Chopin n’aimait pas les Juifs escrocs et plagiaires : Gainsbourg, qui l’a souvent pompé, lui donnera raison .

     

    Répondre à ce message

  • #634745
    Le 18 décembre 2013 à 14:58 par olivier
    Frédéric Chopin antisémite ?

    Expliquez-moi pourquoi mes commentaires ne passent pas, c’est quoi ce délire ?
    Vous avez mon mail.

     

    Répondre à ce message

    • #635680
      Le Décembre 2013 à 00:16 par Aiguiseur de guillotines
      Frédéric Chopin antisémite ?

      Ca m’arrive aussi tres souvent dernierement....

       
    • #637232
      Le Décembre 2013 à 08:04 par Stephane
      Frédéric Chopin antisémite ?

      Si tu lisais l’avertissement tu aurais ta réponse !

      AVERTISSEMENT !

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  • #635252
    Le 18 décembre 2013 à 19:32 par Un citoyen
    Frédéric Chopin antisémite ?

    Excellente réponse de chercheur

    Quand j’écoute du Chopin ça me touche au plus profond, même certains morceaux qui ne sont pourtant pas très difficiles techniquement. Il y a toute sorte de génie mais le génie musical c’est ça.
    Chopin à sans aucun doute innové dans l’art et la manière de me faire vibrer, et pas que moi, sans quoi l’exploit serait somme toute limité.

    Mozart est sans aucun doute un génie aussi, je l’adore mais il ne me fait pas vibrer de la même manière du tout. Il aurait plus tendance à me laisser sur le cul par son culot et son humour car il s’amusait avec la musique, ça s’entend, sans même parler de sa virtuosité précoce.

     

    Répondre à ce message

    • #635693
      Le Décembre 2013 à 00:27 par richard
      Frédéric Chopin antisémite ?

      "ça me touche au plus profond"

      Dites-vous que certains vous partagent ce sentiment en écoutant les Forbans...

      Ceci n’est pas un argument à la définition du génie.

      Le langue française vous offre un formidable potentiel de réflexion par des nuances, à vous de vous en servir pour briser les idées reçues et replacer les termes dans leurs définitions appropriés.

      "mais le génie musical c’est ça. "

      Lorsque j’évoque la précocité de Mozart, je précise qu’il s’agit de l’UNE DES NOMBREUSES FACETTES de son génie, sous entendant que le génie d’un artiste (musical ou pas) s’exprime sur plusieurs dimensions et paramètres.

      En revanche, Le Grand Wagner ne fut pas un précoce, il fut même un piètre virtuose, pour ne pas dire qu’il n’en était pas un tout simplement :

      - son génie n’est pas celui de Mozart, mais le sien, à multiple facettes également.

      Je vous dirais qu’avant de monter dans le train en marche, vérifier sa destination :

      - Votre "Chercheur" usant d’un langage simplifié, puérile, et emprunté, afin redorer le blason de son idole, se lâche à des comparaisons aussi maladroites que sottes.

       
    • #635736
      Le Décembre 2013 à 01:23 par Szczebrzerzyszczykowski
      Frédéric Chopin antisémite ?

      Le génie de Chopin réside, entre autres, selon moi du moins (qui ne suis pas un pro) dans le profond enracinement de sa musique, notamment dans la musique populaire (des paysans) et dans l’âme, l’ethos de la Pologne.

      Sa musique vibre avec la Nation, là où Mozart est selon moi (si tant est qu’on puisse les comparer) plus proche d’une virtuosité de l’art pur (avec des thèmes maçonniques parfois ou des "quenelles" du type Leck Mich im Arch), plus "cosmopolite" en quelque sorte.

      Entre les notes de Chopin s’étiole comme une brume qui couvre quelquefois cette terre plate, avec ses saisons très marquées (climat continental oblige), ses haies et ses bouleaux ; ces petits manoirs à colombages (dworek typique) où, à la lueur des bougies, se meuvent lentement dans une danse majestueuse, des femmes de cette szlachta (ces "paysans à blason") qui portent le deuil des hommes déjà tombés pour la Patrie et des jeunes hommes graves qui rongent leur frein en sachant que leur tour viendra…
      Cette musique évoque aussi ce peuple, pacifique par sa nature, mais qui devait, génération après génération, violer cette nature profonde pour devenir guerrier. Comme ces paysans qui mettent leurs faux "à droit" pour transformer leurs outils en armes, en 1795…
      Chopin, "grand romantique", est aussi l’écho de cette "chaîne des esprits" dont l’extrémité se perd dans les "âges sombres" ; esprits de ceux qu’on voit dans les dessins d’Artur Grottger (1837-67). Ces hommes qui partent vers la mort au petit jour ; ces femmes qui portent des bijoux "noirs" "patriotiques" en acier, l’or ayant été fondu pour financer la lutte…

      D’autres, comme le "prophète national romantique", Słowacki (1809-49), souffraient comme son contemporain Chopin de cet excès national de patriotisme romantique qui ôte souvent aux Polonais toute rationalité, exclut les calculs et la "real-politik" et conduit aux hécatombes :

      […]
      Mais toi, Pologne, tant que ton âme céleste
      
Demeurera captive aux lambeaux du passé,

      De ton corps le bourreau hachera ce qui reste

      Et se rira des coups de ton glaive émoussé ;
      
Ton corps aura sur lui la hyène carnassière,

      Et la bière, et les yeux ouverts dans cette bière.

      XVII

      Rejette à tout jamais ce venin qui te tue ;

      Déchire et jette au vent ta robe de Nessus ;

      Ensuite lève-toi, gigantesque statue,
      
Et du limon du Styx dresse tes membres nus,

      Dans la sainte impudeur de ta forme nouvelle,
      
Désormais insensible à la honte — immortelle !
      
[…]

       
    • #636150
      Le Décembre 2013 à 13:11 par chercheur
      Frédéric Chopin antisémite ?

      à "un citoyen" :

      Merci à vous de votre acuité de jugement.
      J’ai répondu à Richard plus haut dans ce fil, et à son argumentaire très élaboré sur les Forbans, parce qu’il n’a eu aucun argument, bien entendu, l’intellectualisme snob est toujours incompétent, c’est comme BHL, Gluksman and co en "philosophie", dès qu’on regarde plus d’une seconde, ça fait pschitt.
      En effet, "un citoyen", je soutiens ce que vous dites, il faut écouter la grande musique avec de la profondeur d’âme, car ce n’est pas du disco, sinon on ne fait qu’entendre, ce que certains snobs ne comprennent pas, occupés comme des enfants avec le petit jouet de l’intellect dont ils ne sont pas encore revenus, n’ayant pas contemplé les étoiles, la montagne, la mer, et les cathédrales avec le véritable regard innocent, avec la tripe humaine. C’est exactement comme l’écoute de Soral, si on ne fait pas un effort de vrai réflexion (sans l’esbroufe des pseudos intellos) et de profondeur d’âme, on ne le comprendra pas, et on prétendra le rabaisser avec un soit-disant intellect délirant. Et c’est ce que font les merdias, l’umps, qui trompent le public avec des "arguments" prétendument "intellectuels", c’est pathétique.
      il y a un livre intéressant sur Kontre Kulture, "les méfaits des intellectuels", pour dénoncer efficacement l’esbroufe des snobs en tous domaines.
      Oui, il faut regarder la destination du train avant de le prendre : la prose matérialiste superficielle et infantile de Richard (le matérialisme philosophique est d’abord l’agenouillement devant la seule pensée, à l’exclusion de l’âme, ce qui produit la décadence du monde moderne), mène directement au monde d’aujourd’hui, où nous n’avons plus du tout de grands compositeurs, ni de grands écrivains, ni de grands architectes, etc c’est fini, à cause du matérialisme des obscures Lumières et de la funeste Révolution, qui est d’abord l’hystérie envers la seule pensée, en niant l’âme, ce qui fait qu’ensuite, on ne pense qu’au consumérisme matériel et infantile proprement dit, ce qui donne à terme le marxisme ou le capitalisme, puis le pouvoir des banques, les coups bas, la bêtise, la laicité, la destruction des Nations, etc.

      Pour Mozart, il ne fait pas qu’être léger. Le summum de son oeuvre est le sublime Requiem, et la Messe en ut, que je vous conseille d’écouter, les seules oeuvres où il arrive à approcher la grandeur de Bach, qui est mon idole absolue. (et non Chopin, comme dit richard à tue-tête..).

       
    • #636313
      Le Décembre 2013 à 15:52 par richard
      Frédéric Chopin antisémite ?

      @Cherche

      Vous le remerciez de penser ou de ressentir comme vous ???

      - C’est ce que l’on appelle avoir un ego auto-masturbateur.

      - Ainsi, vous irez loin de causer à votre écho... Ceci, expliquant cela, merci du tuyau, une aide à la digestion ;-)

       
    • #637312
      Le Décembre 2013 à 10:18 par Wouimch76
      Frédéric Chopin antisémite ?

      Quand je vois comment une discussion sur le "génie" de Chopin peut dégénérer sur ce forum, la "réconciliation" m’apparaît tellement lointaine ... Derrière tous ces grands mots et ces phrases pompeuses se cache une pitoyable bagarre de bac-à-sable.

      Allez, on respire avec le ventre et on admet que, peut-être, le sens du mot "génie" est beaucoup plus flou qu’il n’y paraît. C’est vrai que ça demande de changer d’état d’esprit. Il s’agit maintenant d’établir un dialogue constructif au lieu de parler pour avoir raison.

      Amicalement

       
    • #637649
      Le Décembre 2013 à 16:46 par richard
      Frédéric Chopin antisémite ?

      @Wouichm 76

      Mon désaccord ne me fait pas mépriser ! De maître un peu de piment ne fait pas de mal, à part de faire attraper quelques hémorroïdes à certains.

      La bonne morale du frileux trop tiède pour se brûler, qui ne saurait s’impliquer qu’en se trempant le bout de ses orteils... rien d’autre.

      Apprenez-nous donc à nous tenir par la main mon cher.

      La "réconciliation" est un idéal de la reconnaissance autour de la Nation, non d’un simple "débat" d’idée sur la musique... ce qui voudrait dire, en suivant votre raisonnement que l’on devrait tous fonctionner de manière égale et monocorde ;

      - Quelle fade et triste vision.

      Marre de la morale fascisante, mièvre et inintelligible d’aujourd’hui, qui se met en branle au moindre pet de mouche.

       
    • #637786
      Le Décembre 2013 à 18:49 par richard
      Frédéric Chopin antisémite ?

      Erratum

      "De maître un peu de piment " la bonne blague !

      De Mettre, bien sûr...

       
    • #639278
      Le Décembre 2013 à 20:36 par Wouimch76
      Frédéric Chopin antisémite ?

      A richard :

      "Mettre du piment"... Pourquoi pas ...
      J’appellerais plutôt ça "se cracher sur le chibre et se l’astiquer en publique". Je trouve malhonnête cette manière que vous avez de justifier votre logorrhée, en revendiquant vos Particularités Inaliénables d’Humain.

      En tous cas, c’est vrai que ce procédé me met mal à l’aise. De là à dire qu’il me colle des hémorroïdes ... (Au passage, j’ai bien aimé votre image !)

      Cela étant dit, ne perdons plus de temps. Je reviens sur notre désaccord à propos de la "réconciliation". C’est plus intéressant et constructif, il me semble. Pouvons-nous en discuter, ou ma "bonne morale" "fascisante" a-t-elle fini de vous ennuyer ?

      Amicalement

       
    • #639708
      Le Décembre 2013 à 01:45 par Richard
      Frédéric Chopin antisémite ?

      @Wouichm 76

      Je suis tout ouïe... d’ailleurs avec "Chercheur", nous nous sommes quelque peu réconciliés... ;)

      A+

       
  • #635994
    Le 19 décembre 2013 à 10:42 par Nicolas Tesla
    Frédéric Chopin antisémite ?

    Mozart est influencé par Haydn, Chopin est le premier grand Romantique virtuose, il donnera naissance a Liszt...
    Bach marque la fin de l’époque Baroque avec sa mort en 1750.
    Mozart est un classique...
    Quand a Wagner c’est plus de l’impressionnisme donc rien a voir.
    Debussy est considéré comme du "moderne" (Style belle époque, art nouveau et tout ça).
    Bon ensuite chaque grand composteur laisse un influence dans le style et la technique instrumentale sur le prochain : Bach influence Mozart/Haydn qui influence Beethoven qui influence Schubert qui influence Chopin/Liszt qui influence Debussy.

    Ensuite la musique classique s’éteint pour laisser place au Jazz et au Ragtime venu directement des USA.
    Le foxtrot qui est dansé sur un Ragtime (ancêtre du Jazz) signe déjà la fin de la période classique.

    Pour moi, chaque compositeur a apporté son génie dans l’épopée classique, d’ailleurs nous pianistes apprenons essentiellement de Bach a Debussy, on apprends un peu aussi le Ragtime pour maitriser tout les styles et techniques instrumentales.
    Par exemple le clavier bien tempéré de Bach pour la rigueur et égalité des doigts, Mozart pour la virtuosité, finesse, précision et Chopin pour la virtuosité mais aussi la poésie avec l’emploi du rubato.
    Source : 12 ans d’étude au conservatoire et pratique régulière du piano encore aujourd’hui.

    Je ne savais pas que l’un de mes composteurs préféré était un Antisémite ! Et c’est pas ça qui va me faire arrêter de le jouer !

     

    Répondre à ce message

    • #636426
      Le Décembre 2013 à 17:01 par richard
      Frédéric Chopin antisémite ?

      ""Bon ensuite chaque grand composteur laisse un influence dans le style et la technique instrumentale sur le prochain : Bach influence Mozart/Haydn qui influence Beethoven qui influence Schubert qui influence Chopin/Liszt qui influence Debussy"

      Vous réitérez à votre manière mes propos tenus sur l’un de mes commentaires ; toutefois, les influences peuvent se puiser directement à la source, tel que vous le formulez, il semblerait qu’il ne s’agisse que d’influences contemporaines respectives à chacun.

      "Quand a Wagner c’est plus de l’impressionnisme donc rien a voir. "

      Je vous rejoins, Wagner a su s’émanciper du romantisme de sa jeunesse, en créant un langage musical de plus en plus personnel, dont Parsifal est à mon sens l’oeuvre la plus subtilement wagnérienne.

      "Chopin est le premier grand Romantique virtuose, il donnera naissance a Liszt..."

      Je ne partage pas votre opinion sur ce dernier ;

      - liszt était plus qu’un contemporain influencé par Chopin ; d’un âge quasi similaire, ils se sont épaulé à leur manière, chacun influencé, se disputant à eux deux, et à leur manière respective, la paternité de la technique moderne.

      - Il ne faut pas oublier que Chopin lui-même, fut influencé, entre autre, par Szymanowska.

      "chaque compositeur a apporté son génie"

      - Pendant que certains posaient leur pierre à l’édifice, d’autres, moins nombreux, bâtirent des cathédrales...,

      - Voici la différence entre le génial, et le "simple" talent (aussi beau soit-il).

       
    • #636465
      Le Décembre 2013 à 17:34 par richard
      Frédéric Chopin antisémite ?

      Concernant Bach ;

      Je ne vais pas vous faire l’affront de vous apprendre que Bach n’a jamais composé d’oeuvre pianistique ;

      - Cet anachronisme instrumental, est à mon sens, une détérioration de l’expressivité "bachienne",

      - où l’on peut entendre des Richter ou tant d’autres, pourtant pianistes virtuoses, s’adonner à la "touche" romantique à la pédale à plein pied, si je puis dire ; ainsi le grandiose de Bach, sonne telle une note d’un goût douteux, de cette musique de Clayderman qui occupe les mamies lors d’une après-midi printanière.

      - Le seul à maîtriser Bach dans les transcriptions pianistiques, offrant au piano débarrassé pour l’occasion de sa pédale une dimension de clavecin, fut Gould à son apogée.

       
    • #637482
      Le Décembre 2013 à 13:34 par Afromonk
      Frédéric Chopin antisémite ?

      Chopin n’a pas donné naissance à Liszt ils ont un an d’écart et le premier romantique et dernier classique c’est Beethoven, ou à la limite, Schubert, t’aurais du mieux écouter à l’école mon ami. Et la période classique ne s’éteint pas pour laisser la place au jazz, elle laisse place au romantisme au 19ème.

       
    • #637514
      Le Décembre 2013 à 13:58 par chercheur
      Frédéric Chopin antisémite ?

      Faites bien attention de ne pas vous intoxiquer avec les délires intellectualo-snobinard de Richard, il ne connait pas la musique classique, et prétend jauger du haut d’un petit intellect misérable l’oeuvre transcendante des maitres, alors même qu’il ne sait pas écouter. Il ne fait qu’entendre, comme les merdias ne font qu’entendre Soral, sans avoir la profondeur pour pouvoir l’écouter.

      Ainsi :

      - on ne juge pas un génie d’après l’intellect, car le génie est par essence transcendant, donc, on ne peut pas tricher avec des évaluations mentales de bas étage : ou on a la profondeur d’âme de reconnaitre silencieusement le génie, ou on ne l’a pas. C’est aussi rude, exigeant et impitoyabe que ça. Et toutes les évaluations modernes de salon, extrêmement infantiles, qui prétendent jauger à partir de la seule réflexion et de "qui a eu plus d’influence ou pas, et patati et patata des c.nneries", relèvent de la stupidité et de l’ignorance profonde de ce qu’est l’art. Soral dénonçait cela dans une video, de fin 2012 je crois, en attaquant le faux gout snob envers la peinture, et il était virulent et avait bien raison de l’être : rien n’est plus inconscient et aberrant qu’un ignorant.

      - Glenn Gould fut formidable, le meilleur, mais n’est pas le seul à avoir bien interpréter Bach au piano, mais là encore, il faut réellement avoir l’oreille, et l’âme, pour le savoir, ce qui est autre chose que de répéter mécaniquement les cours ou l’opinion de Mr tout le monde, comme un mouton, pour jouer au compétent devant la galerie.

      - il est évident que Chopin a initié et surpasse de très loin Lizst, mais ça, il faut avoir la profondeur de l’écoute pour s’en rendre compte, et avoir l’âme et la profondeur de voir autre chose que la seule technique, c’est toujours la même chose.... Quand on n’a pas la compétence, on parlera toujours à tort et à travers, on ne verra que la technique, on regardera le doigt au lieu de regarder la Lune. Il ne suffit pas de connaitre les règles de la boxe pour savoir reconnaitre les grands.

      Enfin, bref, écoutons la musique avec l’âme ancestrale éclairée de l’époque, et non avec le snobisme superficiel et ignorant moderne, qui n’est qu’un reflet misérable de ce qui nous arrive aussi au niveau politique, social, familial, économique, artistique, etc.

       
  • #636031
    Le 19 décembre 2013 à 11:14 par DidierF
    Frédéric Chopin antisémite ?

    Depuis que Léon Bloy est antisémite, je crois que tout est possible.

     

    Répondre à ce message

    • #637513
      Le Décembre 2013 à 13:58 par Afromonk
      Frédéric Chopin antisémite ?

      En réponse à Richard je pense que vous vous trompez car son oeuvre n’est pas destiné à usage du clavecin, mais du clavier, et que la seule raison pour laquelle il n’y a pas d’indication de pédale c’est pas parce que ca n’existait pas à l’époque, mais je doute que si on avait posé un steinway model b à 88 touches à pédales à côté de son clavecin il aurait continué à jouer sur son clavecin, il aurait exploré le piano et les pédales si il en avait eu l’occasion, et il n’y aucun mal à utiliser un peu de pédales lorsque l’on joue bach sur un piano pour donner un peu de couleur à certaines mesures. En outre dire que seul Gould a enregistré Bach correctement sur le piano c’est franchement faire preuves de peu d’ouverture d’esprit, car Edwin Fisher a enregistré l’ensemble du WTK sur vynil bien avant Gould et sans pédale, et ce fisher était un élève de Krause, qui était élève de Listz, lui même élève Czerny qui avait appris le piano et la facon de jouer le WTK de Beethoven, autrement dit Fischer jouait le WTK comme Beethoven l’avait appris à Czerny, c’est à dire sans pédale et avec les tempis baroques et tout ca c’est sur vyni avant la naissance de Gould. Y a John Lewis du modern jazz quartetaussi qui est pas mal pour le wtk, car il fait ceux que faisaient tout bon clavieriste de l epoque de Bach, il improvise sur les morceaux après les avoir joué, et il a aussi proposé des arrangements des fugues pour trio guitare basse piano qui sont splendides. Un petit dernier pour la route Tatiana Nikolayeva, la meilleure amie de Shostakovitch a enregistré presque l’intégrale de Bach et elle est largement au niveau de Gould, elle est juste beaucoup moins connue.

       
    • #637705
      Le Décembre 2013 à 17:41 par richard
      Frédéric Chopin antisémite ?

      Je ne rentrerais pas dans un débat d’opinion en matière d’appréciation pianistique, c’est stérile comme dirait Arni.

      - considérez tout de même, que je respecte votre nuance que je ne partage pas.

      Est-ce ma faiblesse pour Gould qui m’aveugle ? en tout cas, je ne ferais pas comme cet enragé de "cherche qui peut" à vouloir avoir raison coûte que coûte et m’accaparer la "grande" musique ;

      - je ne fais que vous faire part de mon ressenti.

      Toutefois, ce que vous dites concernant Bach et le piano est purement spéculatif et risible ;

      A travers vos propos, vous faites faire à Bach ce qu’il vous semblerait logique qu’il aurait fait SI un piano s’était présenté devant lui (en qq sorte), or il est autant inutile que ridicule de se faire visionnaire en différé de la volonté du compositeur.

      Il est bien évident que les compositeurs faisaient en fonction de leur époque, et c’est précisément de cela qui les constituent ; ils rayonnent leur époque et se différencient les uns des autres.

      Voudriez-vous homogénéiser tout ce beau monde en les imaginant tous, moulés dans le même moule du progrès instrumental ;

      - Moi pas !

      Vous dites que Bach a composé pour "clavier", soit, mais la sonorité qui devait lui résonner "à l’oreille" en composant était celle du clavecin ou de l’orgue, pas d’un simple clavicorde ou d’un piano-forte qui s’avèrent quelque peu archaïques pour la subtilité du langage de Bach.

      Donc ses oeuvres furent d’essence "clavecinne", par une transcription au piano, on ne peut que les dénaturer.

      Dire qu’il aurait préféré le piano est réducteur pour cet instrument merveilleux qui est le clavecin.

      A+

       
  • #636810
    Le 19 décembre 2013 à 20:42 par richard
    Frédéric Chopin antisémite ?

    @ER

    A quand, " Wagner antisémite ? " ? ;)

     

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  • #638627
    Le 21 décembre 2013 à 13:02 par Glenn
    Frédéric Chopin antisémite ?

    Un grand plaisir de trouver sur le site ER une discussion de qualité sur la Grande Musique ! Bach et Chopin sont mes idoles, Dinu Lipatti jouait aussi bien l’un que l’autre (ce qui est rare). En période de Noel, écoutez ça, un sommet de musique, une musique à réconcilier "ceux qui ont une âme pure et noble" (comme Soral) :
    http://www.youtube.com/watch?v=BcOy...

     

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  • #640257
    Le 22 décembre 2013 à 14:20 par MaxC
    Frédéric Chopin antisémite ?

    Intéressant de lire ces discussions même si elles reflètent l’éternelle problématique des musiciens passionnés - toujours vouloir avoir raison et imposer ses goûts et ses couleurs.

    Pour Chopin qui malgré son origine polonaise est un compositeur français, son oeuvre sera composée sur notre territoire, il n’y a pas grand chose à dire si ce n’est que l’écouter. Enfin écouter ses interprètes.

    Etant guitariste, ma culture des pianistes est très restreinte. Tout ce que je peux dire au sujet de Chopin c’est qu’il est la principale inspiration du grand maestro de la guitare romantique Francisco Tarrega. Considéré à juste titre comme le père du renouveau de l’instrument et qui arrangea environ 200 œuvres (dont de nombreuses pour piano) de compositeurs divers, principalement de son époque - romantique. Il arrangea des préludes (opus 28) mais aussi des mazurkas et des nocturnes de Chopin.

    C’est grâce à lui que je suis tombé amoureux de cette musique, et je me demande comment on peut rester insensible au génie de Chopin à travers certaines compositions, et je n’en citerais que deux : Nocturne n°2 de l’opus 9 et Mazurka n°4 de l’opus 33.

    Etant copiste de profession, je suis en train de finaliser un recueil de l’essentiel de Tarrega qui comprennent les 11 arrangements de Chopin pour guitare. Pas loin de 500 pages de musique dont la majorité furent vérifiés à partir des manuscrits originaux du maestro ainsi qu’une biographie richement illustrée avec une description de l’école Tarrega : Llobet, Pujol, Fortea, Robledo, Roses ... Quasiment tout les professeurs de musique classiques contemporains ont eu comme professeurs un disciple de Tarrega.

    Ceci dit, que Chopin soit antisémite ou pas ne changera rien au plaisir que mon cerveau ressent à l’écoute de ces titres.

     

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  • #640677
    Le 22 décembre 2013 à 20:41 par Saint Thomas
    Frédéric Chopin antisémite ?

    Moi, comme Chopin , après maintes recherches vaines , j’attends depuis des années qu’il me soit donné une seule bonne raison ,vérifiée, qui permette d’être philosémite.

    Peut-être un internaute pourras-t-il (enfin) nous éclairer ?

     

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