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| E&R | Août 2014 | Gilad Atzmon |11 | International |
La guerre menée par Israël contre la population de Gaza dure depuis le 8 juillet dernier. C’est l’occasion de faire le point sur la situation avec Gilad Atzmon mais aussi de lui demander son avis sur la Gaza Firm. Alimuddin Usmani : À l’heure où je vous écris, le cessez-le-feu vient une fois de plus de s’effondrer. Dans une énième tentative d’assassinat du leader militaire du Hamas, Mohammed Deif, (...)
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Apres une ere de profonde obscurité, puisse exister bientot un Israel qui sera moralement d`autant plus élevé. Je verrais assez des hommes comme Sand ou Atzmon diriger un Israel a venir qui pourra réellement etre "la lumiere des nations". Un Israel "bi-ethnique" qui serait celui des juifs et des palestiniens serait d`ailleurs le seul vrai État Juif car les descendants des juifs d`il y a deux mille ans sont aujourd`hui presque tous "palestiniens" meme si, entre-temps, ils se sont convertis a l`islam ou au christianisme. Il faut lire le livre de Sand "Comment le peuple juif fut inventé".
C’est qui cette hypocrite qui l’Interview ? Parce qu’elle lui demande, : "vous pensez que ça peut marcher avec cette haine des 2 cotes, des 2 côtés." Elle le répète bien 2 fois.
Sans prendre partie, il me semble que la haine est bien ancrée du côté israélien. Alors que logiquement, ça devrait être l’inverse. Moi, je n’ai jamais vu les lynchage, harcelement, persécutions, vol, humiliations,... chez les palestiniens (hormis les cas isolé, ou les reponses a l’agression). Si c’était le cas, croyez-moi que la bien-pensa ce ne manque pas de moyens médiatiques.
Rêv enons a notre pseudo-journalistes : elle ne voulait peut-être pas froisser notre ami schlomosans
On s’est repassé le reportage sur le reportage de Jenin sur E&R. Oui la Haine est bien ancrée des deux cotés. Savoir de quel coté elle l’est le plus ou qui a commencé... c’est accessoire.
Il n’y a pas de haine des 2 côtés mais il y a de la haine d’un seul côté et c’est celui des sionistes qui n’aiment pas seulement les PALESTINIENS mais c’est la haine de toute l’HUMANITE qu’ils ont..... Si les PALESTINIENS en avaient elles seraient légitime..... Jacques mesrine disait quand on pousse un homme au maximum de sa haine, au maximum de sa violence "il a tous les DROITS".....
Bizarre...bizarre..., moi j’ai dit bizarre ?...Comme c’est étrange.
Cette petite citation pour dire que je m’interroge sur le changement de Shlomo Sand dans l’approche d’une solution pour les Palestiniens vs Israhell.
Je l’aime toujours beaucoup, mais il me semble avoir opéré un virage assez raide et j’aimerais bien en connaitre la raison.
Il y encore 1 ou 2 ans il ne voyait comme issue que la création d’un état bi-national, alors que là il semble plutôt avoir pris le partie comme solution la création de 2 états ; des états confédérés certes, mais 2 états quand même.
Pour ce qui est de son avis sur Gilad Atzmon, personnellement je me sens plus proche de ce dernier.
À vrai dire, G. Atzmon est pour moi une référence, de par son honnêteté pour commencer mais aussi parce qu’il ne se cache pas derrière un vocabulaire de circonstance, mais qu’il appelle un chat un chat et Minet un fripon (c’est la vraie expression au complet).
G. Atzmon ne se dissimule pas derrière un emploi du mot sionisme, tellement redondant dans la « dissidence » qu’il en devient ridicule, mais désigne clairement l’origine, la racine des problèmes, c’est-à-dire le judaïsme, principalement talmudique depuis fort longtemps
« G. Atzmon ne se dissimule pas derrière un emploi du mot sionisme, tellement redondant dans la « dissidence » qu’il en devient ridicule, mais désigne clairement l’origine, la racine des problèmes, c’est-à-dire le judaïsme, principalement talmudique depuis fort longtemps »
Tout en étant un admirateur de G. Atzmon encore plus que de S. Sand, je ne suis pas d’accord avec cette analyse, car elle n’est pas fidèle à l’Histoire : le sionisme était, à ses débuts, ultra-minoritaire parmi les juifs, et en particulier les juifs religieux. Il reste aujourd’hui une hérésie pour certains d’entre eux, hélas devenus très minoritaires.
Sans l’intervention intéressée de l’Empire (britannique puis Américain, et aujourd’hui mêlé aux intérêts de quelques pétromonarchies arriérées), le sionisme serait resté une hérésie marginale du judaïsme, comme le wahhabisme serait resté une hérésie marginale de l’islam.
Si l’on veut remonter aux vrais "coupables", même si on peut trouver dans les comportements des sionistes certains des pires traits du judaïsme (et c’est précisément pour cela que ces colons étaient "intéressants" pour l’Empire : leur manque total de sens moral), il ne faut pas oublier d’identifier les commanditaires.
N’oublions pas qu’Israël, Etat "off-shore", est condamné sans l’appui des USA. Comme une tomate espagnole hors-sol dont on coupe le goutte-à-goutte.
Shlomo Sand parle d’une confédération c’est à dire comme la Suisse où les décisions collectives se prennent par une sorte de collège qui réunit des représentant de toutes les assemblées locales. C’est du fédéralisme avec plus d’autonomie.
La solution la plus juste et réaliste est un seul état pour les juifs et les palestiniens. 2 états, c’est une arnaque, un vol.
Désolé monsieur Sand je trouve les analyses de Gilad bien plus pertinentes.
Pour comprendre pourquoi Shlomo Sand préconnise une solution à deux états CONFEDERE, il faut le lire et se taper ses 3 bouquins. Il ne faut pas s’en tenir aux vidéos réductrices. Dans son oeuvre, il étaye sa pensée, son cheminement personnel et surtout mets en exergue les fondements HISTRORIQUES du problème sur plus de 1000 pages référencés.
Force est de constater que depuis 1948, le sionisme a créé une NATION. Comme on peut se sentir Français à cause de notre cuisine, musique, cinéma, territoire etc... les ISRAELIENS possèdent en plus de leur appartenance inventée à une TERRE une culture qui leur est spécifique et caractéristique. Ne comprenez vous pas qu’il existe des ISRAELIENS qui n’ont rien demandés au "Sionisme" ? et poutant ils ont vus le jour, ils ont grandi, ils ont vu chaque matin le même paysage devant leur porte, ils on vu y naître ou mourir leur proche etc... bref ils sont Israeliens bien avant d’être "juif" ???
Alors on peut trouver cette construction identitaire réalisée injuste par rapport aux palestiniens (et c’est certes légitime), cependant, il faut bien aussi reconnaître que cette nation palestinienne s’est structuré, aussi, en parralèle de la nation ISRALIENNE. Est-ce qu’au début du XXème siècles les arabes de palestine se définissaient comme Palestinien ? La résistance contre ISRAEL n’a t’elle pas, elle aussi, contribuée à structurer ce sentiment d’appartenance à une nation ?
"2 états c’est un vol", je suis pas loin de penser la même chose, ceci dit, ce vol fait parti intégrante de l’histoire ! C’est à la fois dégueulasse et cynique mais on ne peux pas revenir en arrière ! On ne peut pas attribuer au peuple ISRAELIEN de 2014 la responsabilité d’un vol qui a bientôt 70 ans (officiellement). Ou alors on fait dans le tribalisme et tous les Allemands deviennent encore aujourd’hui des criminels eugénistes, racistes et expansionnistes .
On peut mettre sur le dos du sionisme politique et même du judaisme rabbinique, les persécutions dont sont victime les arabes de Gaza, Cisjordannie ou d’IsraËl, sans problème ... et tous ceux qui soutiennent la Politique du Likoud/Netanayou pourraient ,au même titre, s’assimiler à des assassins racistes ethno-centrés crypto-nazis. D’ailleurs, c’est le font du problème : Une solution,à un seul état (bi-nationnal), ou les plus allumés vont finir par se sentir minoritaires (numériquement) au milieu d’arabes légitimement rancuniers et hostiles, est-elle un gage de paix stable ?
Réponse à Marc Landreux.
Tout d’abord, je souhaite que mon commentaire ne suscite aucune réaction « épidermique » au premier degré, sachant qu’il s’agit d’un sujet toujours sensible. Je compte sur l’intelligence de la plupart des intervenants ici pour comprendre que mon but n’est pas de lancer une polémique, mais simplement d’apporter un point de vue.
Entre 1830 et 1962, soit pendant plus de 130 ans, des migrants venant d’Europe continentale (principalement de France, mais aussi d’ailleurs : Espagne, etc.) se sont installés en Algérie. Eux aussi « ils ont vu chaque matin le même paysage devant leur porte, ils on vu y naître ou mourir leurs proches. » Eux aussi possédaient « une culture spécifique et caractéristique », différente de celle des populations autochtones. En 1830, l’Algérie n’était pas une nation, mais un ensemble de territoires placés sous l’autorité de chefs locaux, plus ou moins contrôlés par un gouverneur turc, le dey d’Alger. On peut dire aussi que la lutte pour l’indépendance « a contribué à structurer le sentiment d’appartenance à une nation » algérienne. En 1962, les accords d’Evian prévoyaient des « garanties pour les personnes de droit civil français » désirant rester en Algérie, mais en réalité, ça a été « la valise ou le cercueil » et on connaît la suite : l’exode massif des pieds-noirs en France. J’ai entendu moi-même à la TV d’Alger le discours d’investiture de Ferhat Abbas, président du gouvernement provisoire de la république algérienne, s’adressant aux pieds-noirs et algériens de souche : « Nous sommes condamnés à vivre ensemble. » Cette condamnation n’a pas duré longtemps...
Donc, si l’on suit votre raisonnement, il aurait fallu faire aussi en Algérie deux états confédérés, un pour les pieds-noirs, un autre pour les algériens de souche. Mais sur quels critères aurait-on opéré le partage du territoire, sachant que les pieds-noirs étaient dispersés sur l’ensemble de l’Algérie (comme les israéliens dispersent leurs colonies sur l’ensemble de la Palestine...) ? On voit bien que toute solution imposée par une volonté extérieure contre le sentiment des populations et intenable à terme. Le sentiment d’appartenance à une communauté nationale se construit par l’adhésion aux mêmes « codes sociétaux » au sens large (incluant ou non les aspects religieux) et ne se décrète pas. (à suivre)
Réponse à Marc Landreux (fin)
En 1860, la Savoie a été rattachée à la France avec le « consentement » de la population (même si on peut avoir quelques doutes sur l’organisation du plébiscite). En 1957, la Sarre a choisi l’Allemagne plutôt que la France, et là les résultats du référendum ne sont pas contestés. Cette année même, la Crimée a choisi la Russie plutôt que l’Ukraine ; la volonté clairement exprimée par la population locale est contestée par les « atlantistes » uniquement pour nuire à la Russie.
En conclusion, tant que l’on ne laissera pas s’exprimer librement la volonté des populations occupant légitimement la Palestine, sans privilégier le seul point de vue de ceux qui s’y sont « installés » récemment, le problème ne sera pas résolu.
Dire qu’il faut 2 états est un non sens quand on sait que les sionistes ont déjà pris plus de 80% de leur terre et que ces mêmes sionistes n’accepteront jamais que les palestiniens est une armée, des armes nucléaires etc etc. Ce que eux ont déjà... Cette terre elle se nomme la PALESTINE, et ELLE appartient aux PALESTINIEN à 100% qu’ils soit juif, chrétiens ou musulmans ou mêmes athées et agnostiques..... Ces sionistes sont illégitime sur cette terre qu’ils retournent d’où ils viennent car ils ne descendent ni du CIEL et ils ne sortent ni de la MER....
Je trouve bien naif sceux qui pensent que les juifs et les palestiniens vont pouvoir vivre
sereinement dans un meme état ou ils jouiraient de droits égaux.
La seule façon pour que ça marche ce serait que les 2 identités soient dissoutes l’une dans l’autre.
Si les juifs (ashkénazes en particulier) demeurent des juifs, ils domineront les élites de l’état unifié et lorsqu’il existe une difference ethnique entre le peuple en général et son élite, il y a problème. Cependant, je vois mal les gens d’ici proner le mélange forcé, le métissage forcé entre 2 peuples et pourtant ce sera la seule façon de les faire vivre ensemble sereinement.
Que les juifs d’aujourd’hui soient reliés ou pas aux Hébreux de l’ancien testament, cela ne change vraiment rien du tout, car de toute façon ils pratiquent la même religion de haine raciste suprémaciste. Qu’on vienne pas me dire que judaïsme et sionisme sont antithétiques : les deux sont également racistes suprémacistes anti-Goy ! ("Le meilleur des non-juifs, tue-le" : c’est pas le sionisme qui a dit ça c’est le livre saint des juifs !) Comparer judaïsme et sionisme c’est comme comparer les bombes atomiques d’antan qui ont pété à Hiroshima et de Nagasaki avec les bombes nucléaires nouvelle génération. Choisis ton poison.
ce monsieur Sand parle aujourd’hui de deux états ? je serais pour ma part favorable à un état bi national...évoquer deux états est une escroquerie monumentale : ce serait, au mieux, un bandoustan palestinien dominé par son voisin israélien !!! alors, un état bi national serait la solution la plus raisonnable et la moins douloureuse, et qu’on ne me dise pas que les Juifs seraient alors menacés par la démographie Arabe régionale : nos amis Juifs, de par leur "maturité" politique, ont toujours su se faire une place au soleil, tout en étant largement minoritaire- hier comme aujourd’hui...
Sand reste égal à lui même. En effet il a raison quand il dit qu’Atzmon est sur l’émotion car il faut des réactions immédiates alors que lui l’historien travaille sur un continuum de la réalité du terrain qui elle est dépouillée de son émotion un fois l’action passée. Les deux je dirais, sont l’hémisphère droit et gauche d’une même entité de réflexion, soutenue par une seule et même raison où la justice doit prévaloir. C’est définitivement mieux çà, que les penseurs du Likoud non ?
Moralement je pense que la solution a un seul etat serait la plus belle et la plus forte, et la plus juste..en théorie en tout cas..mais comme dirait Dieudo..."Aimez vous les uns les autres...si possible...mais si c’est pas possible...bah..."
et 
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