Finalement la dernière phrase suffisait...
La contemplation c’est bien, mais à un moment il faut bouffer...

Notre société est matérialiste et a comme carburant la loi du profit. La science ne peut qu’évoluer dans ce sens et celle qui nous est présentée ne fait que de valoriser ce modèle sociétal athéiste et capitaliste, car elle est financée et nourri par le système en place.

Par exemple la médecine ; le financement de la recherche et la production de médicaments se fait uniquement au gré du retour sur investissement (cashflow) mettant parfois sur la touche des médicaments les plus efficaces et fiables car souvent non rentable car offrant une rémission totale trop rapide. Le pire étant la prévention, car elle anéanti toute perspective de marché.

Ces aberrations ne se cantonnent pas uniquement au secteur de la médecine mais aussi dans l’industrie automobile. Je roule avec une voiture essence de 2017 qui a apparemment des problèmes de moteur alors que le moteur à combustion a déjà plus d’un siècle et n’est apparemment pas encore fiable, en tout cas la théorie de l’évolution ne s’applique pas à la fiabilité des bagnoles… La science moderne nous mène vers la médiocrité et non vers le qualitatif. L’obsolescence programmée n’étant pas une dérive de notre système sociétale occidentale mais un des éléments moteur. Il en est de même de l’abaissement progressif du QI des populations. De fait, la promotion unanime de l’évolutionnisme par une société aussi aberrante et autodestructrice ne peut que rendre cette théorie suspecte… Ceci d’autant plus, que les amateurs de téléréalité et autres télépoubelles adhèrent plutôt à l’évolutionnisme.

Après on peut toujours essayer de militer et de débattre sur les tumultes du monde et des diverses théories de son origine. Perso, je préfère rire des absurdités du monde temporel et me concentrer sur le sérieux et le vrai, la quête ontologique et spirituelle.

"Finalement la dernière phrase suffisait…"

Chacun est libre de ses propos et c’est à moi de décider quelles phrases sont ou ne sont pas suffisantes pour exprimer les miens.

"La contemplation c’est bien, mais à un moment il faut bouffer…"

Mmmmm... mouai... "primum vivere deinde philosophari"… cela dit, FRANCE MACRONIQUE, je retourne ta phrase dans tous les sens et même comme ça je ne suis pas sûr de bien l’avoir comprise. C’est un reproche adressé à Delavier ?

Je suis chrétien et de mon point de vue science et religion ne s’opposent pas, la science permet au contraire de découvrir, connaitre et admirer la complexité et la richesse du vivant et du monde qui nous entoure.
Après, si l’on commence à se demander comment cette complexité là a pu voir le jour, ou pourquoi on la retrouve systématiquement présente dans tout ce que l’homme n’a pas créé, ou encore, d’où peut bien venir cette complexité qui nous dépasse tous, on finit obligatoirement par se poser des questions d’ordre métaphysique.

C’est, je pense, l’époque moderne, qui fait systématiquement s’opposer science et religion, en nous présentant, d’un côté, une fausse science (le scientisme) et de l’autre, une fausse religion (qui ne serait plus intéressée par les connaissances humaines). Et tout ceci nous mène forcément à des affrontements stériles, et ne favorise aucunement l’intelligence.

À "L’après Macron" : bravo, merci de ton intervention.

Assez de Darwineries !

Le plus ne sort pas du moins, l’effet n’excède pas la cause.

L’évolution progressiste n’est pas une science mais un mythe que l’on retrouve chez Lucrèce, Démocrite, la Gnose, la Kabbale, Hegel, Marx... mythe qui heurte la logique et ne s’observe nulle part.

Nulle part l’on observe des structures s’élever spontanément, de l’information surgir du néant, du vivant se former de l’inerte... C’est une métaphysique fausse dont il convient enfin de se débarrasser !

Merci, "Adran Jorgen", pour cette réponse argumentée. Cela dit, je suis désolé mais tu fais fausse route :

1. "Notre société est matérialiste et a comme carburant la loi du profit. La science ne peut qu’évoluer dans ce sens et celle qui nous est présentée ne fait que de valoriser ce modèle sociétal athéiste et capitaliste, car elle est financée et nourri par le système en place."

Je tiens compte de tout ce que tu dis après (médecine et industrie automobile). Le fait est que nous sommes d’accord sur ce principe de base que tu viens d’énnoncer, je le pense moi-même depuis longtemps. Tout de même, il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Ce principe de base ne prouve pas que le capitalisme est la source des conclusions de la science, il ne prouve qu’une chose : que le capitalisme, ne produisant tout de même pas lesdites conclusions, il les reprend (ou ne les reprend pas, c’est selon) et une fois reprises, si reprises, il les oriente à son compte comme bon lui semble. Ce n’est pas la même chose.

Les utilisations intéressées que le capitalisme fait de la science ne remettent pas en cause les vraies conquêtes de la science.

2. "en tout cas la théorie de l’évolution ne s’applique pas à la fiabilité des bagnoles…" [...] "De fait, la promotion unanime de l’évolutionnisme par une société aussi aberrante et autodestructrice ne peut que rendre cette théorie suspecte… Ceci d’autant plus, que les amateurs de téléréalité et autres télépoubelles adhèrent plutôt à l’évolutionnisme."

"Adran Jorgen", les amateurs de téléréalité et autres télépoubelles adhèrent à différentes choses en fonction de celui qui aura su le mieux appâter le chaland. Indistinctement, ils adhèrent soit à l’évolutionisme, soit aux témoins de Jéhovah (créationnistes littéralistes), soit au macronisme de la dernière minute (ce dernier ayant été inexistant au cours des deux années ayant précédé la campagne électorale). Ce n’est donc pas un argument valable contre l’évolutionnisme. La masse populaire croira à nouveau à un soleil qui orbite autour de la terre lorsqu’on le lui imposera.

3. "Après on peut toujours essayer de militer et de débattre sur les tumultes du monde et des diverses théories de son origine. Perso, je préfère rire des absurdités du monde temporel et me concentrer sur le sérieux et le vrai, la quête ontologique et spirituelle."

Excellente idée, ça permettra à ceux qui enqûetent sur le monde temporel de faire leur travail. Merci de ne pas tout mélanger.

La THÉORIE de l’evolution est une supercherie grotesque.

Continuez a croire en la science maçonnico-liberale, je sens que ca avance...votte maudite science satanique a donné la bombe h, et plus globalement, a réussi a faire de l’homme une bete...

Tout va bien en somme.

Voilà… ça n’a pas tardé…

Que les choses soient claires : le créationnisme n’est pas un problème mais le littéralisme en est un.

Je n’ai pas envie de tout reprendre depuis le début alors que ces débats ont déjà eu lieu ici sur É&R, par exemple l’été dernier :

https://www.egaliteetreconciliation...

Bonne lecture, bonne chance, et surtout bon courage. On peut se défaire de l’emprise des manipulations et des manipulateurs à condition d’en avoir la volonté.

@Pelagia
Que les choses soient claires : le créationnisme n’est pas un problème mais le littéralisme en est un.
Le Darwinisme lui est une erreur une hérésie
Vous nous bassinez de longue avec ce bel islam de Sheikh Imran Hosein
Et nous catholique créationniste nous devrions la fermer
On a le droit d’être en désaccord ici ou pas ?
Merci

"Vous nous bassinez de longue avec ce bel islam de Sheikh Imran Hosein"

Imran Hosein nous a servi à comprendre que ces eschatologies que sont la catholicité et l’islam confluent d’une manière particulièrement frappante avec ce qui de plus en plus est appelé "le nouvel ordre mondial". Et tout cela n’est pas de la science c’est de la théologie, en particulier deux théologies différentes : d’un côté celle qui pour moi a la priorité au sein de ma civilisation (la catholicité) et d’un autre côté une autre qui pour moi n’est qu’une altérité (l’islam), à laquelle je n’adhère pas au regard de ma fois personnelle. Rien à voir donc avec un quelconque "bel islam". Je ne suis pas un dimi, je suis un homme.

En tenant compte de la distinction entre la théologie et les questions empiriques... il revient à la théologie de faire preuve de bonne fois (c’est le cas de le dire) et d’honnêteté, et de laisser ces mêmes questions empiriques aux sciences empiriques. Les balayeurs balaient, les prêtres officient la messe, et les chirurgiens opèrent à cœur ouvert. Chacun chez soi et les vaches seront bien gardées. Autrement dit : si l’épopée humaine, par ses propres conquêtes, conquêtes dont même l’Église a participé, donc conquêtes livrées "dans le siècle", si l’épopée humaine, je disais, découvre qu’il est nécessaire que le clergé, aussi bien le séculier que le régulier, revoie son interprétation des textes… eh ben il reverra son interprétation des textes.

Ce qui n’est pas possible c’est que la désintégration des isotopes radioactifs jette un tel soupçon sur la littéralité du texte et que ça soit la désintégration des isotopes radioactifs celle qui soit remise en question. Il arrive un moment où la cohérence du discours scientifique l’emporte de façon écrasante sur l’incohérence de la littéralité des textes. C’est pourquoi le sacré et le transcendant auront toujours leur place dans le cœur des hommes de bonne volonté : eux non seulement savent… ils ont surtout ce qu’il faut avoir : un minimum de courage intellectuel et, surtout, un minimum de BONA FIDE.

@Pelagia
« Rien à voir donc avec un quelconque "bel islam". Je ne suis pas un dimi, je suis un homme »
C’était pas de toi en particulier que je parler mais des com’ du forum E&R ici même
« si l’épopée humaine, je disais, découvre qu’il est nécessaire que le clergé, aussi bien le séculier que le régulier, revoie son interprétation des textes… eh ben il reverra son interprétation des textes »
On ne reverra rien du tout , la Vérité de Dieu (NSJC) n’a pas besoin d’être revue ,c’est de l’hérésie ce que tu dis rien de plus, il faut rester à sa place d’homme et pas se prendre pour ce que l’on est pas (Dieu)
Le modernisme est l’égout collecteur de toutes les hérésies » (Pape Saint Pie X, « Pascendi. Dominici Gregis », 1907)
Il n’y a rien qui transcende plus que le sacré NSJC (l’immanence de la foi Catholique et de son Eglise)
Extra Ecclesiam nulla Salus
Deo gratias

@ pelagia

"tout cela n’est pas de la science c’est de la théologie". La science est une religion comme une autre. Elle a ses dogmes (réchauffement climatique), ses extrémistes fanatiques (gnostiques), ses guerres (transhumanisme) et ses tabous (HAARP, vaccins, chemtrails).

Vous avez cité le Catholicisme et l’Islam, quid du judaïsme et de la franc-maçonnerie ?

"ce qu’il faut avoir : un minimum de courage intellectuel et, surtout, un minimum de BONA FIDE." Vu la question précédente, où situez-vous la bona fide ?

Je répondrai en deux parties. D’abord à Cassissiacum :

Cassissiacum, excuse-moi mais ta phrase sur Imran Hosein, comme la totalité de ton commentaire, venait juste après ton "@Pelagia". C’est donc tout ton commentaire qui prête à confusion (mets-toi à la place de tes lecteurs !).

"On ne reverra rien du tout , la Vérité de Dieu (NSJC) n’a pas besoin d’être revue"

Cassissiacum, NSJC (notre seigneur Jésus-Christ) a dit "aimez-vous les uns les autres", il n’a rien dit sur l’évolution ou la non-évolution des espèces.

"c’est de l’hérésie ce que tu dis rien de plus, il faut rester à sa place d’homme et pas se prendre pour ce que l’on est pas (Dieu)"

Cassissiacum, la science, la vraie, ne fait que ça : rester à sa place d’homme et surtout ne pas se prendre pour dieu.

"Le modernisme est l’égout collecteur de toutes les hérésies » (Pape Saint Pie X, « Pascendi. Dominici Gregis », 1907)"

Le Pape Saint Pie X serait-il donc à jeter à la poubelle ? C’est que lui aussi est "moderne"... puisqu’il est né au même temps que la théorie darwinienne de la sélection naturelle (les années 1830). S’il te plaît ne te précipite pas avant de me répondre, j’essaie de te faire comprendre quelque chose.

Je réponds maintenant à jalon :

Tu dis : "La science est une religion comme une autre".

Oui, je suis d’accord, mais rien à voir avec ce que tu as écrit tout de suite après.

"Elle a ses dogmes (réchauffement climatique), ses extrémistes fanatiques (gnostiques), ses guerres (transhumanisme) et ses tabous (HAARP, vaccins, chemtrails)."

Ces horreurs ne sont que des actions politiques, rien de plus. Des récupérations de la science à des fins politiques, le geai paré des plumes du paon. Honte à toi de tomber dans des panneaux pareils.

"Vous avez cité le Catholicisme et l’Islam, quid du judaïsme et de la franc-maçonnerie ?"

Excellente question. Judaïsme et franc-maçonnerie sont des projets tribaux, voilà pourquoi, de mauvaise fois, ils récupèrent le discours scientifique à mauvais escient, dans un intérêt particulier contre l’intérêt général. Catholicisme et islam, eux, sont des projets universels et ne peuvent pas être en contradiction avec les découvertes scientifiques. Au fur et à mesure que le monde empirique est expliqué d’une façon de plus en plus cohérente, le théologien honnête (et lucide) s’inquiète de moins en moins du discours scientifique (le vrai discours scientifique, pas les récupérations politiques qui, elles, tombent sous les coups de la justice divine).

"Vu la question précédente, où situez-vous la bona fide ?"

La bona fide consiste à accepter la révélation comme elle vient. Rien n’est statique, surtout pas la révélation. Le Christ a dit "il a été dit que mais en vérité je vous dis que". La nouvelle alliance remplace l’ancienne et nier la nouvelle alliance cela revient à rester un Juif. De même avec le discours scientifique : lui aussi est inscrit dans une dynamique, et le bon dieu n’a rien contre les découvertes des hommes. Bien au contraire, le projet "Homme" se déploie inexorablement aussi avec Thalès, Platon, Ptolémée, Galilée, Darwin... et tout cela aussi est de source divine. Ne pas le comprendre c’est ne rien comprendre. Par ailleurs, bien sûr que Satan s’immisce ici et là... mais vous autres fous de dieu, à force de le voir partout vous finissez par ne même pas le voir là où il se trouve réellement...

@ Pelagia

Tu dis : "La science est une religion comme une autre".

Oui, je suis d’accord, mais rien à voir avec ce que tu as écrit tout de suite après.

On peut arguer que le scientisme est une pseudo-religion (une areligion ?), peut-être, mais pas comme une autre, puisque purement matérialiste et donc soumise et dépendante pour sa gloire et sa postérité aux aléas des récompenses du monde matériel.

Si tu est convaincu que la science (l’application de la méthode scientifique) est une religion "comme une autre" j’aimerais beaucoup que tu développes.

Dommage que tu n’ai pas été présent lors de la Grande Trollerie Contre Les YEC sur le forum des adhérents en 2016...

Salut "bofpwr", je te réponds avec plaisir :

Le scientisme est une foi aveugle et naïve en la science et en ses conclusions : il ne soumet pas ladite science à une quelconque épistémologie (remise en question de ses principes fondateurs). Or, dès qu’on étudie non seulement l’épistémologie mais aussi quelques autres disciplines, comme l’histoire universelle, l’histoire de la science, la théorie de la connaissance, la psychologie, les textes sacrés, bref dès qu’on se penche sur tout ça (en gros : la philosophie et la théologie), on comprend que le scientisme ça ne marche pas, que ce n’est qu’une réduction permettant d’établir un programme, programme qui permet d’avancer en obtenant des résultats, résultats eux obtenus à la suite de l’application d’une méthode. C’est bien, en ce sens que par exemple, sans physique quantique et sans relativité, avec la seule physique newtonienne, on peut envoyer des satellites en orbite et faire fonctionner nos téléphones portables (ou opérer à cœur ouvert, ou voler de Paris à Rome, ou envoyer de l’information sur internet à la vitesse de l’éclair, etc). C’est tout aussi bien en ce sens que, dans les domaines de la cosmologie et de la cosmogonie, nous parvenons enfin à construir un discours mille fois plus cohérent que le sempiternel "et dieu créa le monde en six jours". Quant on fait de la théologie sérieuse on ne fait jamais de fixette sur le créationnisme : quant on fait de la théologie sérieuse on quitte le littéralisme et on va au noyau des problèmes réellement théologiques et spirituelles.

Pourquoi alors la science, et même la science bien comprise, c’est-à-dire sans scientisme, serait "une religion comme les autres" ? Parce que la science, en dernière instance, finit toujours elle aussi par reposer sur un acte de foi fondateur. Toute épistémologie saine révèle que la science ne peut pas se soutenir par elle-même. L’homme de foi est méfiant envers la sélection naturelle et la spéciation parce qu’elles ne sont pas observables... or c’est ce même homme de foi qui affirme que le Christ a marché sur l’eau il y a deux mille ans... et il le croit dur comme fer parce qu’il l’a lu dans un livre ! C’est fort en chocolat !

De mon côté, je ne me méfie pas tant que ça, ni de la science ni de la religion. Je cherche à comprendre leur place dans le monde et leur utilité dans la vie. Je suis convaincu que science et religion sont toutes les deux porteuses de sens.

C’est gentil au sujet des YEC : peut-être une autre fois.

@Pelagia
Merci de te soucier de ma façon de me précipiter ou pas, mais ne soit pas inquiet pour moi mais c’est gentil je tenais à le souligner
Le modernisme n’est pas une époque mais un mouvement engagé au sein de notre sainte Eglise ,comme le libéralisme encore effectif dans l’Eglise et né bien avant Vatican II (vatican d’Eux)
Je te conseille à ce sujet les conférences de Mgr Lefebvre (voici la première)
Ensuite les hommes de science n’ont rien découvert que Dieu ne nous ait offert et c’est pareil pour tout (les mathématiciens n’ont pas inventé que 2+2=4)
Les mathématique, la science, nous, la création, tout est de Dieu (a Dieu rien d’impossible)
Ensuite
« Cassissiacum, NSJC (notre seigneur Jésus-Christ) a dit "aimez-vous les uns les autres", il n’a rien dit sur l’évolution ou la non-évolution des espèces  »
Dieu a tout dit, tout écrit, tout fait ,nous ne sommes rien, nous sommes si petit, restons à notre place pour le servir, l’aimer et l’adorer , ce sera déjà beaucoup et le monde ira bien mieux même sans scientifiques ou je ne sais quel arrogant , intellectuel, qui croit savoir tout et qui se suffit à lui-même
Comme les politicards ou juste la politique, tout ça c’est du flan, des histoires, des fanfaronnades, de l’arrogance d’orgueilleux (la doctrine sociale du Christ c’est l’Eglise et elle suffit au monde)
« la théorie darwinienne »
C’est de l’apostasie démontré mille fois, de l’hérésie, du satanisme pour nous couper de Dieu et de la sainte Eglise
Pour nous couper de nos racines (pour simplifier regarde ça puis approfondis par des recherches)
La terre se régule seule Dieu nous l’a donné (on la détruit) le monde est de Dieu et à Dieu rien d’impossible et Dieu premier servi
Voila cher ami ce que je pense et sans colère ,mais avec conviction et une foi chevillée au cœur et au corps
Que Dieu te bénisse camarade
Sursum corda

D’un point de vue religieux, l’homme est devenu violent dans sa nature puisque marqué par le péché originel qui est l’orgueil d’Adam d’avoir désobéi à son créateur !
C’est pourquoi l’homme ne reviendra à sa juste valeur quand il aura compris les raisons profondes de sa nature après ce péché.
Cela peut s’appliquer à une réflexion philosophique aussi...même pour BHL (enfin j’en demande trop là peut être)

@ N.Favre Je ne vois aucun signe d’ évolution chez les singes , qui sont restés tels qu’ils ont toujours été , plus heureux dans les arbres de leurs forèts que beaucoup d’hommes dans leurs bidonvilles .
Un singe meurt rarement de faim ,un homme oui .Les singes vivent en famille et ne craignent pas une guerre nucléaire .Ils n’utilisent pas leurs congénères pour des expérimentations
" scientifiques " de prestige , ils n’ont pas besoin de contrôle de cholestérol , ni de chirurgie esthétique ,ils n’enferment personne dans des cages de Zoo pendant des décennies et ne deviennent jamais obèses Ils ne vont pas dans la lune ,ne croient pas en des divinités secourables, ni au paradis des lendemains qui chantent consolatoires .
Les singes n’ont jamais eu besoin de l’Homme On ne voit pas pourquoi ils auraient eu l’idée
d’ Involuer .
Les singes ont une descendance bien misérable si nous en sommes l’évolution , ils n’ont pas de quoi étre fiers de nous .
Je ne comprends pas non plus pourquoi un créateur aurait créé autant de matière, pour y déposer de la vie sur un grain de sable de la voie lactée ,au milieu de milliards d’autres galaxies ,de millions d’autres univers ? C’est du gàchis de surconsommation d’éons inutilisés .
Ce créateur aurait pu faire moins compliqué comme machines vivantes et surtout s’arranger pour ne pas perdre la mémoire et oublier sa création une fois son chef d’œuvre accompli .

N’importe quoi.
Une théorie est estimée valide dans la mesure où elle permet d’expliquer des faits observés et de les anticiper.
Or, aujourd’hui, seule cette théorie permet les phénomènes de changements produits par l’hérédité que tous les biologistes peuvent observer, comme elle permet d’expliquer les changements que nous observons chez les fossiles en fonction de leur ancienneté.
Il ne s’agit absolument pas d’une simple "croyance".

@Charles : Dommage que vous commenciez votre intervention par un trait de mépris, signe peut-être d’un manque de sang froid face à cette question... Mais c’est bien que vous souleviez la question des fossiles : Darwin disait que leur étude, naissante à son époque, permettrait à l’avenir de confirmer sa théorie, ajoutant que dans le cas contraire sa théorie tomberait à l’eau... Plus de 160 ans sont passés depuis sa déclaration et... rien de nouveau sous le soleil : aucune trace d’un fossile d’une espèce "en transition", en voie d’évolution"...
Si la vie a toujours été dans un courant de transmutation allant d’une espèce à l’autre, comme le soutiennent les évolutionnistes, nous devrions trouver de nombreux fossiles d’“intermédiaires” entre les espèces que nous connaissons. Mais en fait on ne trouve pas d’espèces de transition. Au lieu de voir des poissons avec des pattes naissantes et des reptiles sur lesquels apparaissent des ailes parmi tous les fossiles découverts jusqu’ici, nous ne voyons que des intervalles vides, des « blancs ». On demande aux évolutionnistes d’expliquer les « blancs » suivants : de la matière inerte aux protozoaires, des protozoaires aux métazoaires, des métazoaires aux invertébrés, des invertébrés aux poissons, des poissons aux amphibiens, des amphibiens aux reptiles, des reptiles aux oiseaux, des oiseaux aux quadrupèdes à poils, des quadrupèdes aux singes et des singes à l’homme. Avez-vous jamais entendu parler d’un fossile « intermédiaire ? Bien sûr que non. Ils n’existent pas !

@Charles

Une théorie est estimée valide dans la mesure où elle permet d’expliquer des faits observés et de les anticiper.

Absolument vrai.

Or, aujourd’hui, seule cette théorie permet les phénomènes de changements produits par l’hérédité que tous les biologistes peuvent observer, comme elle permet d’expliquer les changements que nous observons chez les fossiles en fonction de leur ancienneté. Il ne s’agit absolument pas d’une simple "croyance".

Absolument faux. Non seulement la théorie de l’évolution ne permet pas d’expliquer quoi que ce soit des phénomènes observables, mais elle les contredit totalement : les espèces se reproduisent et ne se transforment pas en d’autres espèces d’autres genres ou d’autres familles avec le temps et les générations. Cela est confirmé par les espèces fossiles que l’on retrouve dans les couches fossilifères à l’identique et bien distinctes les unes des autres, stables dans le temps.

La génétique et l’observation la plus élémentaire confirment que les êtres vivants se reproduisent exclusivement selon leur espèces : les chiens ne font pas des chats... Croire le contraire relève de l’obscurantisme anti-scientifique.

Titus, Kalki, je vous réponds.

"Avez-vous jamais entendu parler d’un fossile « intermédiaire ? Bien sûr que non. Ils n’existent pas !".

Arrêtons de faire dire à la théorie de la sélection naturelle ce qu’elle ne dit pas. Darwin bien lu et bien compris ça ne donne pas les sempiternels mythes a-scientifiques que sont le "fossile vivant" ou le "chaînon manquant". Tout cela est venu après Darwin parce que les esprits étaient encore formatés par le fixisme créationniste et l’intellect moyen de l’immédiat après-Darwin était trop ancré dans le passé pour bien comprendre le paradigme darwinien.

Dont acte :

La théorie de la sélection naturelle ne s’applique pas à ces entités abstraites que sont les "espèces" (chacune d’elles étant une "essence"). La forme platonico-aristotélicienne (l’essence de la substance) a été pendant des siècles une belle conquête intellectuelle, mais Darwin s’intéresse au monde empirique et cherche à l’expliquer. Avec l’expansion de par le monde des Européens (des siècles de collecte de données), au XIXe siècle l’Occident est mûr pour comprendre qu’aussi bien les textes sacrés que le binôme Platon-Aristote sont tous largement insuffisants pour expliquer l’origine de ce qui est encore appelé "les espèces" (c’est-à-dire, trop de contradictions). Darwin et Wallace s’occupent alors des données elles-mêmes (l’objet de la recherche : les êtres vivants). Le premier constat darwinien est qu’il n’y a pas de "forme" du lapin ("le" lapin), il n’y a que "des" lapins (ce lapin là, plus ce lapin là, plus cet autre lapin... etc.). Donc, le réel observé n’est qu’une somme d’individus qui forment une population, pas une espèce. Le phénomène de l’interfécondité doit être tenu en compte mais il ne prouve pas l’existence de l’abstraction qu’est "l’essence". Ainsi, la sélection naturelle s’opère au sein de populations qui héritent les caractères sélectionnés naturellement par les conditions du milieu (car chaque individu est une combinaison génétique unique).

La théorie contemple donc d’une manière générale toutes les formes observées, fossiles ou pas, comme des formes intermédiaires, individus ou populations, à condition qu’elles aient une descendance. Pour le concept concret de l’intermédiaire en taxonomie, référez-vous à l’introduction de "Classification phylogénétique du vivant" de Guillaume Lecointre et Hervé Le Guyader (4e édition en deux volumes, respectivement de 2016 et 2017), cet ouvrage explique très bien ce concept.

Bonne lecture.

@pelagia

Merci de ton honnêteté. Tu vas au bout de la logique de la religion évolutionniste, et naturellement tu en viens à nier le concept d’espèce.

Pourtant, le concept d’espèce est un concept opérationnel (on peut ainsi classer et déterminer les êtres vivants, leur donner un nom, les reconnaître) et génétiquement vérifié (tous les êtres vivants individus se reproduisent selon leurs espèces respectives ; chaque espèce possède son génome propre, distinct de celui des autres espèces).

La théorie de l’évolution des espèces, c’est-à-dire de la transformation en espèces d’autres genres et d’autres familles, cette théorie est contredite par la science observable et vérifiable, c’est-à-dire par la vraie science expérimentale.

Pour croire en la théorie de l’évolution, il faut effectivement nier la réalité. Il faut avoir une foi aveugle dans ce dogme pseudo-scientifique, cette croyance religieuse, quitte à dire tout et son contraire, comme par exemple parler d’une espèce tout en disant que les espèces n’existent pas.

"et naturellement tu en viens à nier le concept d’espèce."

Les lapins ne sont pas des concepts, ils sont des individus et chacun est unique. Une fois l’individu est mort, aucun autre individu au monde ne pourra jamais être exactement pareil ou ne sera pas au même endroit et au même moment. Est-ce si difficile à comprendre ?

"Pourtant, le concept d’espèce est un concept opérationnel (on peut ainsi classer et déterminer les êtres vivants, leur donner un nom, les reconnaître)"

Tu viens de le dire : ce concept EST un concept, et il est OPÉRATIONNEL car il permet de classer, donner un nom, reconnaître. Mais la nature n’est pas NOUS. C’est NOUS qui classons, NOUS qui nommons et NOUS qui reconnaissons. La nature, elle, est innocente, et elle ne fait qu’être. Elle ne produit pas d’abstractions, elle ne nomme rien, elle ne classe rien, elle ne reconnaît rien. Elle EST, et elle se DÉPLOIE. Elle est plurielle car morcelée en individus et sa pluralité est soumise à des lois (avec ou sans déterminisme).

"et génétiquement vérifié (tous les êtres vivants individus se reproduisent selon leurs espèces respectives ; chaque espèce possède son génome propre, distinct de celui des autres espèces)"

Non, c’est faux. Chaque individu est un phénotype participant d’un génotype qui lui n’est qu’un pourcentage de partage avec une population au sein de laquelle il y a interfécondité (appelons-la "espèce" en faisant l’exercice anti-naturel de l’abstraction) et aussi de partage avec les autres êtres vivants (les papillons et les êtres humains partagent le gène de la symétrie bilatérale mais il ne sont pas interféconds pour autant).

"La théorie de l’évolution des espèces, c’est-à-dire de la transformation en espèces d’autres genres et d’autres familles, cette théorie est contredite par la science observable et vérifiable, c’est-à-dire par la vraie science expérimentale."

C’est faux, seuls les individus sont observables.

"Pour croire en la théorie de l’évolution, il faut effectivement nier la réalité. Il faut avoir une foi aveugle dans ce dogme pseudo-scientifique, cette croyance religieuse, quitte à dire tout et son contraire, comme par exemple parler d’une espèce tout en disant que les espèces n’existent pas."

"parler d’une espèce tout en disant que les espèces n’existent pas" ce n’est pas du tout ce que j’ai fait. Tu continues à faire dire à cette théorie ce qu’elle ne dit pas. Les mots clés sont "individus" et "populations". Fais un effort, s’il te plaît.

@ Charles

Les mutations sont toujours néfastes,toujours. Il n’y a jamais d’addition.

Ce simple fait demonte TOTALEMENT cette theorie stupide, pondue par un bon a rien, il faut le savoir.

Autte chose, il n’y a jamais eu de "cellules primitive", chaques cellules de notre corps est plus complexe qu’ un Boeing 747, on peut sans se tromper dire que les cellules sont des parcs industriels, tel que l’on en retrouve en Chine.

pour finir, l’adn est un language codé... qui l’a codé, la pluie sur les roches ?

Méfiez vous des mercenaires en sarreau blanc...ce sont des auxiliaires du systeme, qui les a parfaitement intégrés.

@pelagia

« Lapin » est un concept qui permet de décrire la réalité observable. Tous les mots sont des concepts. L’individu ou "la nature" aussi sont des concepts.

Les espèces se reproduisent. Ce phénomène s’appelle la reproduction sexuée (ou asexuée pour certains).
Un génome est propre à une espèce. C’est ainsi qu’on peut séquencer le génome du porc ou de l’Homme.

C’est faux, seuls les individus sont observables.

Faux. Le phénomène de la reproduction sexuée est observable à l’échelle chromosomique et ce n’est pas un individu.

"parler d’une espèce tout en disant que les espèces n’existent pas" ce n’est pas du tout ce que j’ai fais.

Si c’est ce que tu fais à chaque fois que tu emploies le mot « espèce » dans un discours qui prétend en nier la réalité. Mais tu ne peux pas faire autrement que nommer la réalité pour la nier ensuite.
Par exemple, tu es obligé de parler de lapin pour nier leur existence en tant qu’espèce, ce qui est, en plus d’être absurde, auto-réfutant.

@ Pelagia

Etes vous franc-macon ?

"Méfiez vous des mercenaires en sarreau blanc...ce sont des auxiliaires du systeme, qui les a parfaitement intégrés."

J’ai déjà dit que j’étais d’accord avec ça mais qu’il ne faut pas pour autant jeter le bébé avec l’eau du bain. Ce que la science a pondu de valable est valable indépendamment du degré de corruption des hommes. Si tout ce que les hommes font est corrompu, alors l’Église elle-même et tous les Papes sont corrompus. Or, le Pape actuel est corrompu (sede vacante !) mais autrefois l’Église se portait mieux et accomplissait plus dignement sa mission. Même chose avec la science : elle est affectée par les puissances matérielles qui corrompent notre époque tout autant que l’Église elle-même. Il est important de comprendre qu’au delà des différences de pensée (créationnisme contre évolution), c’est faire preuve d’une grave myopie intellectuelle que ne pas voir qu’une époque est aussi une tendance vers l’unité, et cela affecte toutes les instances de l’époque en question.

Ces discussions me semblent donc nécessaires pour des raisons de militantisme politique. J’estime qu’il faut sauver la catholicité de l’emprise que le monde protestant a sur elle.

"Intelligent design", "creation science" et "young earth creationism" sont des termes en anglais parce qu’ils proviennent des États-Unis. Ce créationnisme littéraliste est de source protestante et rabbinique : c’est de l’anticatholicisme, soit évangéliste soit rabbinique. Il y a des années j’ai eu une correspondance sur l’évolution avec un rabbin, et l’échange n’a pas duré : le type se servait des sempiternels arguments que j’avais déjà rencontrés avec les témoins de Jehovah. Et j’ai commencé à avoir des débats avec eux dès l’âge de 13 ans alors, croyez-moi mes chers catholiques littéralistes, je ne manque pas d’expérience sur le sujet.

Après tant d’années à discuter avec des créationnistes, il devient lassant de toujours rappeler la différence entre ce que dit la théorie et ce qu’elle ne dit pas. Les arguments proposés par les créationnistes littéralistes sont, chacun d’entre eux, un cas d’école de l’argument fallacieux de l’homme de paille.

Faites ce que vous voulez, tombez dans le panneau si vous voulez. De mon côté je continue à penser que le Christ et son Église ont une mission plus importante que de sauver le littéralisme du texte. La révélation réside dans la fonction du texte, pas dans sa forme littérale. Cette dernière n’est qu’une broutille dans l’histoire de l’humanité.

"@ Pelagia Etes vous franc-macon ?"

Bien sûr que non, il suffit de lire mes commentaires ici, sur cette page, ou sur la page de l’article de Bruno Guigue de 2014, que É&R avait relayé l’été dernier :

https://www.egaliteetreconciliation...

La question est d’ailleurs comique et révèle le degré d’intelligence où tombent toujours ces débats. "Évolutionnisme = franc-maçonnerie" est une équation ridicule.

Non, je ne suis pas franc-maçon. Ma famille a été catholique jusqu’à mes grands-parents. Mes parents eux, les pauvres, sont tombés dans le panneau de l’anticléricalisme courant les années 1960 et 1970, et c’est pourquoi je n’ai jamais été baptisé. Pourtant mon parcours intellectuel m’a fait abandonner tout scientisme et tout réductionnisme matérialiste très tôt dans ma vie et désormais je vis dans une sensibilité catholique pleinement assumée. J’ai longtemps été de l’autre côté de la barrière et c’est comme ça que, au moins dans quelques domaines, pas tous, je prétends connaître les forces et les faiblesses des ennemis de l’Église. Et la mission de l’Église, rappelons-le, n’est pas de sauver la littéralité du texte (texte qui est juif hébraïque est-il besoin de le dire ?) mais de se bâtir sur la pierre posée par le Christ il y a 2000 ans. Puis de toute façon la nouvelle alliance a remplacé l’ancienne, pourquoi faut-il que je le rappelle tout le temps ? la révélation se fait par étapes et la révélation d’une création ex nihilo n’a plus lieu d’être de nos jours. C’est une étape révolue.

Ainsi, l’un des ennemis de l’Église, et peut-être le pire, n’est autre que son propre orgueil. La reproduction des chromosomes est observée, oui, mais il faut une tonne d’orgueil pour prétendre qu’ils ne sont pas des individus. Car ils ne sont rien d’autre que des entités individuelles appartenant… à un individu. Et ainsi, avec cette volonté malhonnête de ne surtout pas se focaliser où il faut, nous perdons notre temps et les ennemis de la chrétienté continuent de la ronger et de la détruire. Car c’est eux, Juifs, francs-maçons et protestants, qui ont gain de cause avec le créationnisme littéraliste. Il faut être aveugle pour ne pas le voir.

J’espère maintenant que la modération publiera non seulement le présent commentaire mais aussi mon commentaire précédent car j’estime qu’il éclaircie aussi la situation quoique par d’autres cheminements.

@pelagia

Après tant d’années à discuter avec des créationnistes, il devient lassant de toujours rappeler la différence entre ce que dit la théorie et ce qu’elle ne dit pas. Les arguments proposés par les créationnistes littéralistes sont, chacun d’entre eux, un cas d’école de l’argument fallacieux de l’homme de paille.

Pur argument ad hominem. Zéro valeur argumentative.
La théorie de l’évolution n’est pas scientifiquement valide. C’est plus une religion qu’une théorie scientifique, car une théorie scientifique doit être falsifiable. Or rien ne semble pouvoir la falsifier : aucun fait d’observation ne pourrait convaincre un croyant de la fausseté de cette théorie.

Titus, relis mon commentaire du 24/08/2018 :

1. Je crois en un dieu créateur… et l’ADN, le pauvre, n’a aucun pouvoir magique qui puisse nous mener rationnellement vers la certitude de l’existence d’un tel créateur. La croyance en un créateur est ainsi un acte de foi, point. DONC, les raisons pour lesquelles il est légitime de croire en un créateur ne se trouvent pas dans le monde empirique, ni dans l’ADN ni dans une abeille, ni dans le centre de la terre, ni dans le centre des étoiles, ni dans la plus éloignée des galaxies. Aucun élément empirique ne porte en lui une quelconque preuve d’être une création.

2. Nous naissons dans la séquence chronologique du monde alors même que la séquence est déjà en cours. Autrement dit, l’humanité a loupé le coche du mystère des origines. Si le monde est éternel ou s’il a eu un début, nous ne pouvons le savoir... car s’il a eu un début, nous n’avons pas assisté à ce début, et s’il existe de toute éternité, par principe nous n’avons pas les moyens de constater de manière synoptique une quelconque cause créatrice. Le moteur immobile d’Aristote est une théorie fascinante, intéressante… mais c’est une théorie, un pari de la raison. Encore un acte de foi.

3. DONC, le monde nous est donné déjà constitué : espace, temps, matière, lois physiques, lois morales, ADN, etc... et qu’il y ait eu un créateur ou pas, ces choses ne peuvent pas nous mettre en contact rationnel ou logique avec lui. Et si certains argumentent que les évolutionnistes n’ont en réalité jamais assisté à une quelconque spéciation… qu’ils reconnaissent que eux non plus n’ont pas eu l’expérience d’assister à une quelconque création du monde, qu’ils reconnaissent qu’ils n’ont pas la connaissance direct de dieu. Le bureau ovale à Washington a peut-être un téléphone en ligne directe avec le Vatican mais le Vatican n’a pas de ligne directe avec dieu. La question de dieu est mille fois plus importante et plus profonde que ce à quoi la réduisent les créationnistes littéralistes. Elle est d’un autre ordre que celui qui affecte les questions empiriques abordées par les sciences de la nature. Si toutes ces questions, les scientifiques et les théologiques, étaient bien comprises, mes congénères humains auraient constaté depuis longtemps qu’il n’y a ni conflit entre religion et science, ni conflit entre l’idée d’un dieu créateur et l’idée d’une évolution des espèces. Il est donc temps de passer à autre chose.

@pelagia

Aucun élément empirique ne porte en lui une quelconque preuve d’être une création.

Si. Par exemple, le code écrit d’un programme informatique est en lui-même la preuve de l’existence d’un programmeur ! Il en est de même de tout ce qui est écrit ou codé dans un langage et de toutes les structures qui ont des fonctions, comme toutes les structures biologiques.

Enfin, le voilà le sempiternel argument, je me croirais devant mes chers témoins de Jehovah. C’est l’argument cosmologique, répété jusqu’à plus soif depuis les Grecs, mais surtout depuis Thomas d’Aquin et repris compulsivement depuis les années 1950 par les évangélistes américains.

"le code écrit d’un programme informatique est en lui-même la preuve de l’existence d’un programmeur"

Non. Nous n’étions pas nés lorsque la tour Eiffel a été prétendument construite en 1889. Tous les éléments qui nous ont convaincus de cela (on nous en parle dès l’enfance, photos d’époque, livres, documentaires télévisés, etc.) ne sont que des éléments empiriques sous forme de cohérence apparente. Et la cohérence apparente se distingue de la conséquence logique, car cohérence n’est pas conséquence. Cette dernière, dans le domaine de la logique et du rationnel, est basée sur le principe de nécessité. Ainsi, pas un seul desdits éléments empiriques, parce qu’empiriques, n’est un connecteur logique absolu qui strictement et rationnellement puisse démontrer que la tour Eiffel a été construite par des hommes. Si je dis que les photos, livres et documents d’époque sont tous faux et que la tour Eiffel est en réalité un être vivant métallique géant endormi qui en 1889 est sorti d’un oeuf géant qui sommeillait à son tour dans le sous-sol parisien depuis des siècles… c’est une explication toute aussi rationnelle en ce sens qu’une paternité par de tierces entités qui seraient des hommes n’est pas la conséquence logique nécessaire de la présence et de la complexité ordonnée de la tour Eiffel telle qu’observée en l’état.

C’est exactement pareil avec ton exemple du programme informatique : la complexité ordonnée d’une structure ne prouve rien d’autre que ça : que la structure est complexe et qu’elle est ordonnée. Il n’y a aucun connecteur logique entre complexité et ordre d’un côté, et paternité par une tierce entité de l’autre côté. Je répète (car tu ne me lis pas) que nous sommes tous pris dans la séquence chronologique du monde empirique et cela sans aucun accès cognitif aux raisons pour lesquelles le déploiement du monde empirique présente toute cette complexité et cet ordre merveilleux apparent.

Au passage permets-moi de remarquer que, comme d’habitude, le mot évolution dans le titre de la présente entrée a suffit pour que nous ne parlions ni de Frédéric Delavier ni de sa vision du monde. Aller l’écouter à Bordeaux dans deux semaines te ferait peut-être beaucoup du bien...

@pelagia

L’argument cosmologique de Saint Thomas d’Aquin n’est pas celui que j’ai employé avec mon exemple du programme informatique.

C’est exactement pareil avec ton exemple du programme informatique : la complexité ordonnée d’une structure ne prouve rien d’autre que ça : que la structure est complexe et qu’elle est ordonnée. Il n’y a aucun connecteur logique entre complexité et ordre d’un côté, et paternité par une tierce entité de l’autre côté.

Là tu te mens à toi-même. Comment peux-tu sérieusement penser que la Tour Eiffel puisse être un être vivant ? Cette négation de la réalité est une insulte au bon sens (et à la science).
Mais en réalité, je ne peux pas croire une seconde ce que tu dis et si je te demandais de parier si tel logiciel a été écrit par un programmeur ou s’est écrit tout seul par hasard, tu ne parierais pas un kopek sur la seconde hypothèse.

@pelagia

Si je dis que les photos, livres et documents d’époque sont tous faux et que la tour Eiffel est en réalité un être vivant métallique géant endormi qui en 1889 est sorti d’un oeuf géant qui sommeillait à son tour dans le sous-sol parisien depuis des siècles… c’est une explication toute aussi rationnelle

Au fou !